Учeныe: yвeличeниe рaзмeрa блoкa Bitcoin нe cпaceт

pashh

hero member

Activity: 1148

Merit: 500

Quote from: CryptInvest on February 21, 2016, 10:54:40 AM

Quote from: info_infoman on February 21, 2016, 10:43:08 AM

Quote from: CryptInvest on February 21, 2016, 10:36:28 AM

Хуйню городишь. Поясню.

Предположим у сбербанка на счетах в наличии 10% от вкладов. Остальное в кредитах и прочем. Что будет с банком, если 100% вкладчиков побегут снимать активы? Ничего. Так как на практике такая ситуция невозможна.

Также многие битки на счетах бирж, где обмениваются на "ликвидные активы" и выводятся на фиатные ЭПС....

сбербанк это публичная централизованная организация, если мне нужен был бы криптосбербанк, я бы может быть с вами и согласился, а мне нужна децентрализованная система переводов денежных средств, именно такая позиция была изначально, или я неправ? если я неправ нахера вообще нужен консенсус? введите центрального управленца в биткоин и все все довольны....

зы и речь идет не о выходе из крипты а просто перемещении с баланса А на баланс Б, по вашему сбербанк рухнет если все вкладчики переведут средства со счета А в счет Б? свои деньги внутри сбербанка? я чет сомневаюсь

Смысл в том, что биткоин используется в основном квалифицированными трейдерами на виртуальных счетах бирж и как средне- и долгорочная инвестиция, поэтому задача обеспечить масштабирование как будто это такая мегаплатежная система не стоит. Ну не объясните вы обычном человеку чем для него ценнен биток при наличии привычных альтернатив. Более того, нужен соотвествующий экспириенс для того, чтобы прийти в инвестициям. Многие тут гики и близки к IT тематике, многие ранее долгое время пользовались Webmoney/ЯД/Киви и тому подобные профили.

Возможно времена расцвета как средства для переводов настанут попозже, через 3-5 лет, когда народ будет осведомлен и внедрят сайдчейны для мгновенных платежей.

И все же это не отменяет того что рост простых пользователей придал бы силу криптовалюте. Концентрация трейдеров , это перекос баланса. Нужно иметь распределительную систему, а этого не достичь без простых пользователей

Topknotbam

legendary

Activity: 1938

Merit: 1014

Quote from: my luck on February 21, 2016, 05:24:28 AM

Quote from: WhiteManWhite on February 20, 2016, 12:25:34 AM

Quote from: Topknotbam on February 19, 2016, 09:32:22 PM

Quote from: pashh on February 18, 2016, 01:58:06 PM

Quote

Если принимать результаты исследования всерьез, это означает, что биткоин в своем нынешнем виде, несмотря на уверения энтузиастов, не подходит для микроплатежей, которые активно продвигают ChangeTip и 21 Inc., особенно если учитывать, что одна подтвержденная транзакция, согласно докладу, обходится в 1,4 – 2,9 долларов, из которых 57% уходит на оплату электричества майнерами.

Смысл статьи звучит как приговор., Но все ли верно они там просчитали? Как у них получились такие цифры - 1,4 – 2,9 доллара?

цифры берут из головы или тыкают пальцем в небо.Одни говорят умрет, другие на луну полетит. Вот так и живем,торгуем, получаем профит. Имхо

Правильно ребята, нужно побольше говорить о преимуществах и недостатках. У меня уже "левые" в этой теме люди спрашивают, что такое биток, после просмотра передачи по Россия24 в прайм-тайм )

Пиар всегда хорош,даже если он и не совсем положительный.

правильно,внедрение в массы, популяризация - а СМИ как раз это могут, раструбить всем.

info_infoman

sr. member

Activity: 460

Merit: 250

Quote from: Monia on February 21, 2016, 11:12:10 AM

Что бы все одномоментно захотели сделать переводы в сети - такой вариант из разряда аппокапсической фантастики. Разве возможно чтоб все человечество в один момент перестало дышать?:

ну раз мы это не допускаем и счтаем апокалиптическим для чего тогда в коде вообще ограничение на размер блока Huh

ведь по вашему то что блок вдруг станет размером с 12 гигабайт это просто фантастика!!!

Monia

hero member

Activity: 938

Merit: 502

Что бы все одномоментно захотели сделать переводы в сети - такой вариант из разряда аппокапсической фантастики. Разве возможно чтоб все человечество в один момент перестало дышать?:

info_infoman

sr. member

Activity: 460

Merit: 250

Quote from: CryptInvest on February 21, 2016, 10:54:40 AM

Смысл в том, что биткоин используется в основном квалифицированными трейдерами на виртуальных счетах бирж и как средне- и долгорочная инвестиция, поэтому задача обеспечить масштабирование как будто это такая мегаплатежная система не стоит.

для чего тогда такое количество инпутов? 21 лям Х 100000000 Huh

?
для небольшого числа квалифицированных централизованных хомяко-парикмахеров они не нужны, а виртуальные счета можно делать виртуальным делением неделимых физически монет, например имеем неделимый сатоши биржа делит его на 100000000 сатошибирж(внутренняя монета биржи) и пускай себе играются, понимаете что это дырища в безопасности сети, сеть предлагает в миллионы раз больше инпутов чем способна реально обработать, тем самым вводя в заблуждение квалифицированных трейдеров (по сути хомяков)...

CryptInvest

legendary

Activity: 2156

Merit: 1132

Quote from: info_infoman on February 21, 2016, 10:43:08 AM

Quote from: CryptInvest on February 21, 2016, 10:36:28 AM

Хуйню городишь. Поясню.

Предположим у сбербанка на счетах в наличии 10% от вкладов. Остальное в кредитах и прочем. Что будет с банком, если 100% вкладчиков побегут снимать активы? Ничего. Так как на практике такая ситуция невозможна.

Также многие битки на счетах бирж, где обмениваются на "ликвидные активы" и выводятся на фиатные ЭПС....

сбербанк это публичная централизованная организация, если мне нужен был бы криптосбербанк, я бы может быть с вами и согласился, а мне нужна децентрализованная система переводов денежных средств, именно такая позиция была изначально, или я неправ? если я неправ нахера вообще нужен консенсус? введите центрального управленца в биткоин и все все довольны....

зы и речь идет не о выходе из крипты а просто перемещении с баланса А на баланс Б, по вашему сбербанк рухнет если все вкладчики переведут средства со счета А в счет Б? свои деньги внутри сбербанка? я чет сомневаюсь

Смысл в том, что биткоин используется в основном квалифицированными трейдерами на виртуальных счетах бирж и как средне- и долгорочная инвестиция, поэтому задача обеспечить масштабирование как будто это такая мегаплатежная система не стоит. Ну не объясните вы обычном человеку чем для него ценнен биток при наличии привычных альтернатив. Более того, нужен соотвествующий экспириенс для того, чтобы прийти в инвестициям. Многие тут гики и близки к IT тематике, многие ранее долгое время пользовались Webmoney/ЯД/Киви и тому подобные профили.

Возможно времена расцвета как средства для переводов настанут попозже, через 3-5 лет, когда народ будет осведомлен и внедрят сайдчейны для мгновенных платежей.

info_infoman

sr. member

Activity: 460

Merit: 250

Quote from: CryptInvest on February 21, 2016, 10:36:28 AM

Хуйню городишь. Поясню.

Предположим у сбербанка на счетах в наличии 10% от вкладов. Остальное в кредитах и прочем. Что будет с банком, если 100% вкладчиков побегут снимать активы? Ничего. Так как на практике такая ситуция невозможна.

Также многие битки на счетах бирж, где обмениваются на "ликвидные активы" и выводятся на фиатные ЭПС....

сбербанк это публичная централизованная организация, если мне нужен был бы криптосбербанк, я бы может быть с вами и согласился, а мне нужна децентрализованная система переводов денежных средств, именно такая позиция была изначально, или я неправ? если я неправ нахера вообще нужен консенсус? введите центрального управленца в биткоин и все все довольны....

зы и речь идет не о выходе из крипты а просто перемещении с баланса А на баланс Б, по вашему сбербанк рухнет если все вкладчики переведут средства со счета А в счет Б? свои деньги внутри сбербанка? я чет сомневаюсь

CryptInvest

legendary

Activity: 2156

Merit: 1132

Quote from: info_infoman on February 21, 2016, 10:29:16 AM

Quote from: Matroskin on February 21, 2016, 10:15:01 AM

Выходит что все прения по поводу размеров блока и способов его увеличения - банальная, грязная инсинуация для продолжения развода инвесторов?

а вы сами как считаете?
вот возьмем золото или любые деньги или акции, почему инвестор туда идет?, потому что актив является ликвидным или супер ликвидным - его легко поменять на любой другой товар или деньги.

а биткоин - сегодня UTXO - не потраченные выходы(монетки) составляют примерно 12 гигабайт из блокчейна

вот тупо давайте возьмем эти 12 гигабайт и разделим на 4 мегабайта (та возня которую предлагают пулы и биржи) так мы получим число блоков необходимых для перемещения этих монет в сети, итого имеем 3000 блоков или 20,83333333 суток, получается чтобы инвесторы отправили с адреса А на адрес Б эти не потраченные монеты нужно 20 дней, скажите можно ли инвестору назвать ликвидными активы которые можно поменять на другой товар только через 20 дней?
намой взгляд это уже тянет на неликвиды а не как не на мировые деньги

биткоин притягивает микромонетами мелких хомячков, и в тоже время невозможность их тратить без участия крупных бирж и пулов приводит к централизации процессинга, снижению конкуренции, и увеличению комиссий.

Хуйню городишь. Поясню.

Предположим у сбербанка на счетах в наличии 10% от вкладов. Остальное в кредитах и прочем. Что будет с банком, если 100% вкладчиков побегут снимать активы? Ничего. Так как на практике такая ситуция невозможна.

Также многие битки на счетах бирж, где обмениваются на "ликвидные активы" и выводятся на фиатные ЭПС....

info_infoman

sr. member

Activity: 460

Merit: 250

Quote from: Matroskin on February 21, 2016, 10:15:01 AM

Выходит что все прения по поводу размеров блока и способов его увеличения - банальная, грязная инсинуация для продолжения развода инвесторов?

а вы сами как считаете?
вот возьмем золото или любые деньги или акции, почему инвестор туда идет?, потому что актив является ликвидным или супер ликвидным - его легко поменять на любой другой товар или деньги.

а биткоин - сегодня UTXO - не потраченные выходы(монетки) составляют примерно 12 гигабайт из блокчейна

вот тупо давайте возьмем эти 12 гигабайт и разделим на 4 мегабайта (та возня которую предлагают пулы и биржи) так мы получим число блоков необходимых для перемещения этих монет в сети, итого имеем 3000 блоков или 20,83333333 суток, получается чтобы инвесторы отправили с адреса А на адрес Б эти не потраченные монеты нужно 20 дней, скажите можно ли инвестору назвать ликвидными активы которые можно поменять на другой товар только через 20 дней?
намой взгляд это уже тянет на неликвиды а не как не на мировые деньги

биткоин притягивает микромонетами мелких хомячков, и в тоже время невозможность их тратить без участия крупных бирж и пулов приводит к централизации процессинга, снижению конкуренции, и увеличению комиссий.

Matroskin

hero member

Activity: 714

Merit: 500

Quote from: info_infoman on February 21, 2016, 07:26:15 AM

Quote from: Matroskin on February 21, 2016, 07:16:25 AM

То есть выходит, что биткоин это монета которой в будущем сможет пользоваться только ограниченное количество людей, этакий закрытый клуб по интересам богатых и очень богатых людей?

да
в противном случае нужно увеличивать блок, но увеличение блока тоже не спасет ибо размер блока нужно будет увеличить в миллионы раз, а следовательно вырастет блокчейн, и опять же не каждый сможет позволить себе гигабитный интернет и минидатацентр для содержания кошелька.

изначально можно было это предусмотреть и ограничить эмиссию 5-7 тысячами неделимых монет, это то число монет которое реально может без затыков обработать биткоин процессинг, и не дурить людям голову, но ведь 5-7 тысяч мало для стрижки хомяков Huh

Выходит что все прения по поводу размеров блока и способов его увеличения - банальная, грязная инсинуация для продолжения развода инвесторов?

info_infoman

sr. member

Activity: 460

Merit: 250

Quote from: Matroskin on February 21, 2016, 07:16:25 AM

То есть выходит, что биткоин это монета которой в будущем сможет пользоваться только ограниченное количество людей, этакий закрытый клуб по интересам богатых и очень богатых людей?

да
в противном случае нужно увеличивать блок, но увеличение блока тоже не спасет ибо размер блока нужно будет увеличить в миллионы раз, а следовательно вырастет блокчейн, и опять же не каждый сможет позволить себе гигабитный интернет и минидатацентр для содержания кошелька.

изначально можно было это предусмотреть и ограничить эмиссию 5-7 тысячами неделимых монет, это то число монет которое реально может без затыков обработать биткоин процессинг, и не дурить людям голову, но ведь 5-7 тысяч мало для стрижки хомяков Huh

Matroskin

hero member

Activity: 714

Merit: 500

Quote from: info_infoman on February 21, 2016, 06:50:35 AM

Quote from: vladimirushev on February 21, 2016, 06:39:28 AM

Но это уже некая централизация получается.

вот именно, я сейчас пишу форк, в котором пробую эту проблему блоков разрешить, понимаете как только я не считал, ну не получается производить столько микромонет без проблем с блоками, если уж на то пошло то эмиссию неделимых микромонет нужно привязывать к размеру блока, жестко без всяких "в будущем возможно...." иначе возникает куча проблем в том числе такая как безпредельное увеличение комиссии пулами....

и ведь посчитать такую эмиссию совсем не сложно, нужно взять число блоков в год, размер блока и получим константы - сколько лет генерировать если награда будет равна N + предельная комиссия = общее число неделимых монет.

и поверьте мне даже при генерации раз в 60 секунд неделимых монет получается очень очень мало, даже на 1 город милионник для микроплатежей не хватит, 5-6 мегапулам или мегабиржам может хватит а остальным только форки или сайдчейны.....

То есть выходит, что биткоин это монета которой в будущем сможет пользоваться только ограниченное количество людей, этакий закрытый клуб по интересам богатых и очень богатых людей?

info_infoman

sr. member

Activity: 460

Merit: 250

Quote from: vladimirushev on February 21, 2016, 06:39:28 AM

Но это уже некая централизация получается.

вот именно, я сейчас пишу форк, в котором пробую эту проблему блоков разрешить, понимаете как только я не считал, ну не получается производить столько микромонет без проблем с блоками, если уж на то пошло то эмиссию неделимых микромонет нужно привязывать к размеру блока, жестко без всяких "в будущем возможно...." иначе возникает куча проблем в том числе такая как безпредельное увеличение комиссии пулами....

и ведь посчитать такую эмиссию совсем не сложно, нужно взять число блоков в год, размер блока и получим константы - сколько лет генерировать если награда будет равна N + предельная комиссия = общее число неделимых монет.

и поверьте мне даже при генерации раз в 60 секунд неделимых монет получается очень очень мало, даже на 1 город милионник для микроплатежей не хватит, 5-6 мегапулам или мегабиржам может хватит а остальным только форки или сайдчейны.....

vladimirushev

legendary

Activity: 856

Merit: 1000

Единственный выход на данный момент это веб кошельки, кошельки бирж, и т.д. То есть как бы физические транзакции будут очень редкими, даже с биржи на биржу (с магазина на биржу и т.д.) переводы будут идти миную сеть, а по сети будут летать только крупные сумму между крупными игроками. Кстати большое количество транзакций сейчас так и летают.

Но это уже некая централизация получается.

info_infoman

sr. member

Activity: 460

Merit: 250

Quote from: peretss on February 21, 2016, 06:28:03 AM

Стесняюсь спросить, а где столько битков взять, если эмиссия предусмотрена чуть ниже? Или предполагается общий объем средств в год, при котором одни и те же битки будут курсировать?

да имеется ввиду оборот за год

peretss

sr. member

Activity: 770

Merit: 259

Quote from: info_infoman on February 21, 2016, 02:40:27 AM

понадобиться на инпуты 22075200 битков что равно по текущему курсу 9713088000 $
плюс комиссия но это уже копейки.....

Стесняюсь спросить, а где столько битков взять, если эмиссия предусмотрена чуть ниже? Или предполагается общий объем средств в год, при котором одни и те же битки будут курсировать?

my luck

legendary

Activity: 2744

Merit: 1706

bitgesell.fun & bitgesell.space

Quote from: WhiteManWhite on February 20, 2016, 12:25:34 AM

Quote from: Topknotbam on February 19, 2016, 09:32:22 PM

Quote from: pashh on February 18, 2016, 01:58:06 PM

Quote

Если принимать результаты исследования всерьез, это означает, что биткоин в своем нынешнем виде, несмотря на уверения энтузиастов, не подходит для микроплатежей, которые активно продвигают ChangeTip и 21 Inc., особенно если учитывать, что одна подтвержденная транзакция, согласно докладу, обходится в 1,4 – 2,9 долларов, из которых 57% уходит на оплату электричества майнерами.

Смысл статьи звучит как приговор., Но все ли верно они там просчитали? Как у них получились такие цифры - 1,4 – 2,9 доллара?

цифры берут из головы или тыкают пальцем в небо.Одни говорят умрет, другие на луну полетит. Вот так и живем,торгуем, получаем профит. Имхо

Правильно ребята, нужно побольше говорить о преимуществах и недостатках. У меня уже "левые" в этой теме люди спрашивают, что такое биток, после просмотра передачи по Россия24 в прайм-тайм )

Пиар всегда хорош,даже если он и не совсем положительный.

info_infoman

sr. member

Activity: 460

Merit: 250

Quote from: ON on February 21, 2016, 03:03:56 AM

С долларами в пятерочку ведь не ходят, и с золотом тоже. Так что с биткойнами тем более не придут.
А сеть развивать конечно нужно. Может идея blockstream не такая уж и плохая.

и тем не менее атака возможна, в коде биткоина столько всяких затычек выказывающих предусмотрительность разрабов, однако самая главная опасность явная и всем очевидная не закрыта, для чего нужно выпускать 21000000 Х 100000000 потенциальных инпутов львиная доля которых будет издана в пределах 10-30 лет если сеть неспособна их переварить в пределах суток?

допустим сатоши предполагал что через 10 15 лет блок можно увеличить до N мегабайт, но ведь это не так, при таком огромном количестве сатоши нужны терабайтные блоки.... и слова о том что "монет хватит всем"(во многих статьях о биткоине говориться эта мантра) - бред сивой кобылы, ибо если монеты дать всем, сеть не сможет их все обработать\тратить годами!

какой тогда смысл в таком количестве делимых монет? может мне кто обьяснить? только без этих туманных "в будущем возможно...."

"С долларами в пятерочку ведь не ходят, и с золотом тоже. " напомню что доллар как и золото является ликвидным товаром - самым ликвидным!, а биткоин если он не способен будет в течении года переместится с адреса а на адрес б не является ликвидным товаром, ликвидность это значит легкообмениваемость

ON

hero member

Activity: 684

Merit: 506

Quote from: info_infoman on February 21, 2016, 02:40:27 AM

кроме того такая атака может произойти и без злого умысла, а просто по тому что например население города миллионника начнет использовать биток для микроплатежей, просто представьте что население такого сурового города как Челябинск в одно прекрасное утро придет в "пятерочку" с битками, и все, сеть встанет в ступор, сразу и на долго....

С долларами в пятерочку ведь не ходят, и с золотом тоже. Так что с биткойнами тем более не придут.
А сеть развивать конечно нужно. Может идея blockstream не такая уж и плохая.

info_infoman

sr. member

Activity: 460

Merit: 250

биткоин сеть можно уже сейчас остановить на месяца, достаточно купить N сумму битков поделить ее на комиссии и нормальные инпуты(не пыль), подождать созревания монет и начинать херачить транзакции в сеть

нам нужно 220752000 транзакций в год чтобы сеть обслуживала только наши транзакции заполняя полностью блок
если транзакция равна 0.1 битка (это не пыль как бы)
понадобиться на инпуты 22075200 битков что равно по текущему курсу 9713088000 $
плюс комиссия но это уже копейки.....

вот так просто имея 9 лярдов долларов можно остановить(забить блоки на год своими нормальными транзакциями) сеть, а сообществу биткоин останется 2 варианта либо давать больше комиссию, либо выйти из бизнеса, напрмер биржам, если начнут выходить биржи упадет и цена, посему легитимная(без спама) атака может быть удешевлена уже после первого месяца такой атаки.

кроме того такая атака может произойти и без злого умысла, а просто по тому что например население города миллионника начнет использовать биток для микроплатежей, просто представьте что население такого сурового города как Челябинск в одно прекрасное утро придет в "пятерочку" с битками, и все, сеть встанет в ступор, сразу и на долго....

Topic: Учeныe: yвeличeниe рaзмeрa блoкa Bitcoin нe cпaceт (Read 1845 times)