Topic: EU - Verbot für anonyme Krypto-Transaktionen (Read 510 times)

Noch(!!!) braucht es für die KFZ Anmeldung keinen Kaufvertrag. Wer die Papiere (Zulassungsbescheinigung/CoC/HU/AU) hat, kann ein Auto zulassen. Der Halter muss auch nicht der Eigentümer sein. Wobei, in der Geschwindigkeit in der die Karre hier gerade gegen die Wand gefahren wird (Motto: Jeder Bürger ist potentieller Terrorist und Krimineller) kann sich das schnell ändern. Nicht umsonst flüchtet, wer kann - zumindest so gut wie möglich, auch wenn man den Geburtsort (= Staatsbürgerschaft) nur schwer los wird.

Es ist aber ein recht guter Weg aufzuzeigen, wie hoch die Steuerlast "hier" (da nehme ich Österreich nicht aus) bereits ist. Wenn man sich vor Augen hält, dass man seit Jänner bis jetzt nicht für die eigene Brieftasche (bzw. nur auf Umwege über bspw. die Krankenversicherungen, die man durchaus auch mal benötigt) sondern für den Staat und das Allgemeinwohl gearbeitet hat ist das durchaus eindrücklich. Wenn man sich gleichzeitig auch vor Augen hält welche Ausgaben der Staat mit diesem Geld macht ist das dann auch gleich nochmal bemerkenswerter

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Bezüglich Bargeld ist das definitiv so, dass virtuelle Transaktionen und Geldmittel deutlich (!) einfacher kontrolliert werden können. Man hat das ja bspw. auch in der Corona-Zeit gesehen, dass Konten von Kritikern oder Teilnehmern von Demonstrationen wie in Kanada relativ einfach gesperrt werden konnten. In einer Bardgeld-dominierten Gesellschaft wäre so eine Sperre deutlich weniger effektiv.

Geht es nicht primär um bessere Kontrolle des Bargeldes und nachhaltig um die Entwicklung vom Bargeld weg? Der digitale Weg ist besser zu kontrollieren und ein Bankkonto kann "eingefroren werden", für das Beschlagnahmen von Bargeld muss für mehr aufgewendet werden. Also die digitale Version ist effektiver und man kann gegen illegales viel schneller agieren. Und in Frankfurt ist die Basis, bedeutet eine neue Geldwäschebehörde mit Namen Anti-Money Laundering Authority (AMLA). Es wird also eindeutig mehr Bürokratie und wenn sich es etabliert hat, dann kann je nach Bundesland, die Grenze selbst nach unten korrigieren.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/verbraucher/bargeldobergrenze-zahlung-geldwaesche-100.html

Joana Cotar wird immer amüsanter 

https://x.com/JoanaCotar/status/1811337804086944231

Ummeldung ohne Kaufvertrag dürfte doch aber auch ne Sackgasse sein?! Zumal die Grenze bisher ja "nur" für gewerbliche Anbieter beschlossen wurde, so wie ich das verstanden habe.


Hatte das darauf bezogen, mit Grundbuchauszug das Eigentum nicht der Person zuweisen zu können (auch wenn ich gerade nicht mehr finde wo ich das gelesen hatte).

Beim Immobilienkauf muss der Verkäufer natürlich mitspielen, da hast du recht. Aber das wäre bei kaufen mit Bitcoin ja vermutlich genauso, das akzeptiert auch nicht jeder Verkäufer, warum auch. Letztendlich dürfte das davon abhängen wieviel mehr du bietest als der zweithöchste Bieter.

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Was die sonstigen Alternativen angeht hat natürlich alles seinen Preis. Aber es ist ja nicht so, dass den Nachteilen keine Vorteile entgegen stünden. Ist natürlich aber immer abhängig von der individuellen Situation ob sich das lohnt.

Genau das sollte man in Zukunft lieber bleiben lassen. Denn der Vertrag und die fehlende Überweisung dokumentiert ja dann die Straftat (Barzahlung beim Autokauf). Man sollte sich nicht noch selbst ans Messer liefern!

D.h. wenn es dann einen Autokauf gibt, nur noch Bar per Handschlag. Gewährleistung gibt es privat üblicherweise sowieso nicht.


Dann braucht man für jeden Furz den Immobilienbesitzer und dessen Mitarbeit. Würde ich als Käufer mit einem unbekannten Verkäufer erstens nicht machen und zweitens wird da kaum ein Verkäufer mitspielen. Als Verkäufer würde ich mir einen unbekannten Käufer so auch nicht ans Bein binden.


Oder einen Deal mit einem Schweizer Kanton. Oder den Umzug nach Monaco, oder die estländische Holding, oder ...

Hat aber alles diverse Nachteile und erzeugt vor allem sinnlos laufende Kosten und bindet einen in unsinniger kürokratische Komplexität. Vor allem führen bereits kleinere Fehler in der Gestaltung, im operativen Ablauf oder Gesetzesänderungen dazu, dass man danach in weiten Teilen der Welt Probleme mit Zielfahndern und Auslieferungsabkommen bekommt und somit weitere Komplexität am Hals hat - ihr könnt ja mal bei Herrn Becker nachfragen. Gut wenn man dann vergessliche Amigos wie Herrn Scholz an der Hand hat, schlecht wenn nicht.

Ich frag mich eher ob das für die meisten überhaupt einen Unterschied macht?!

Bleiben wir mal beim Autoverkauf, wenn man seinen gebrauchten verkauft und der noch irgendwas wert ist, dann macht man doch sowieso nen ordentlichen Kaufvertrag. Da stehen ja im Zweifel alle Daten drin, also kann einfach bar bezahlt werden.

Was Immobilien angeht kann man auch eine Grundschuld mit Brief eintragen lassen, ohne sich als Briefinhaber ins Grundbuch einzutragen. Für Außenstehende hat man dann im zweifel ein Überschuldete immobilie und der/die Briefinhaber sind öffentlich unbekannt.

Mit ordentlich Cash in der Hinterhand kann auch eine AG gründen (z.B. family office). Der Vorstand ist dann zwar öffentlich bekannt, der/die Aktieninhaber aber nicht. Und in der Firma kann man ja wiederum alle möglichen Vermögenswerte parken ggf. zusätzlich noch mit Steuervorteilen.

Also für den Ottonormalbürger sind 10.000€ so viel Geld, dass er seinen Geschäftspartner ohnehin gerne "kennen" möchte. Und diejenigen die mit 10.000€ shoppen gehen wie bei Lidl an der Kasse, die nutzen ohnehin schon andere Vehikel. Problematischer ist für mich da eher die fehlende Inflationsanpassung. 3000€ sind in 10 Jahren nur noch 1500€ Kaufkraft wert.

Gut das du es nochmal ins Detail beschreibst. Aber es liest sich ja fast positiv? Wenn es in anderen Ländern bereits so ähnlich gehandhabt wird, dann muss es ja nicht wo anders genauso "kompliziert" für den Bürger sein. Für den Staat und der Kontrolle des Geldes ist das wohl eine willkommende Änderung. Für den Menschen oder Firma, der/die sich das Geld hart erarbeitet hat, möglicherweise nicht gerecht dafür ein weiteres Mal Rechenschaft abzulegen.

Es gibt auch Gründe, dass man Vermögen nicht auf einem extra Blatt stehen haben will. Um ein Beispiel zu nennen, könnten es Automobile und abgeschlossene Garagen sein, dass stellt man normalerweise nicht zu schau. Die Kontrolle wird von einem Menschen gemacht und ich finde aus gesundem Menschenverstand heraus legitim, wenn man nicht jedem einen Ausweis zeigen möchte, auf dem sein Name, Geburtsdatum und vollständige Adresse steht.

Begeht man eine Straftat, ist das natürlich anders zu betrachten.

Wirklich besorgniserregend finde ich, wie grosse Teile der Bevölkerung diese Entwicklung einfach wie paralysiert dulden. Nebenbei widerspricht diese Entwicklung dem Kerngedanken der AEUV - also praktisch der EU Verfassung (*).  In anderen Länder handhabt die Bevölkerung das wenigstens unter der Hand flexibel. Italien hat schon lange eine niedrige Barzahlungsobergrenze, die jedoch von der Bevölkerung in der Praxis - korrekterweise - ignoriert wird.

Ich würde gerne meine Staatsbürgerschaft abgeben, wenn ich dadurch nicht noch mehr Nachteile als mit dieser hätte. Ich zähle schon die Tage, wann ich gar nicht mehr in die EU einreisen kann, weil die Zustände endültig unerträglich geworden sind. Die (Zwangs)Bewohner scheinen das, vergleichbar mit langsam weichgekochten Frosch,  schon gar nicht mehr zu registrieren. Diejenigen die das konnten sind ja schon rechtzeitig geflüchtet.

(*) Man überlege, was "unbegrenzt gültig"  beim Zahlungsmittel tatsächlich bedeutet. Dazu auch ein kleiner Ausflug in die Geschichte: Man vergleiche das Grundgesetz der DDR mit dem der BRD - nahezu identisch. Das zeigt, dass man  jedes einzelne Wort beliebig uminterpretieren und ins Gegenteil verkehren kann, wenn man die Macht besitzt. Somit bieten die Gesetze der Bevölkerung keinerlei Schutz vor einer amoklaufenden Obrigkeit und institutionalisierten Gewalttätern.  Um auf das gesetztliche Zahlungsmittel zurückzukommen, unbegrenzt gültig bedeutet also begrenzt auf 1k -10k (Tendenz sinkend). Bei Immobilien bereits begrenzt auf 0 EUR - dazu wurde in DE der Notar zum Kindermädchen und Aufpasser für die unmündige Bevölkerung ernannt.

Meines Wissens handelt es sich bei der 3000-€-Grenze aber nicht um einen Herkunftsnachweis, sondern um KYC, das verlangt wird. Zumindest steht hier in der offiziellen EU-Quelle:


Hab das noch mal in der AMLD6 bestätigt, verlangt wird "nur" eine Identifikation laut Artikel 16 (1). Herkunftsnachweise können allerdings bei Transaktionen über 1000€ an oder von Krypto-Dienstleister fällig werden ("where necessary").

Du müsstest also deinen Ausweis vorzeigen, wenn du irgendwas bei einem registrierten Händler (also kein Privatverkauf, der ist ja ausgenommen) für 3000-10000€ in bar kaufst. Und nicht einen Kontoauszug mit dem Gehalt oder so. Das ist schon ein großer Unterschied. In anderen Ländern ist das übrigens schon seit Jahrzehnten (!) gang und gäbe, teils schon bei 200-300 € und weniger. In El Salvador war das Limit bis März bei 200 US-Dollar, jetzt wurde es aber auf 25000 angehoben. Zeigt, dass es auch anders geht.

Auch hier mal ein Update. Der Titel evtl. wieder etwas zu dramatisch, aber vielleicht nicht allzu weit weg:

Bargeld: Neue Regel beim Bezahlen – wer das tut, dem droht Strafe
https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/bargeld-neue-regel-beim-bezahlen-wer-das-tut-dem-droht-strafe/ar-BB1mcwcv?ocid=U508DHP

Also ab spätestes 2027 dürfen Beträge über 10.000€ nicht mehr in mir Bargeld bezahlt werden. Zusätzlich können einzelne Bundesländer die Grenze nach unten korrigieren. Und zusätzlich müssen Banken, Händler und Co. verdächtige Aktivitäten melden. Wer mit 3.000€ Euro bis 10.000€ Euro bezahlen will, muss einen Nachweis erbringen. Also über die Herkunft des Bargelds. Das hört sich nicht gerade gut an für Bargeld, aber es hört sich evtl. gut an für Bitcoin, weil das kontrolliert der Besitzer selbst.

MIT BARGELD ZAHLEN: DIESE NEUEN REGELN UND GRENZEN GELTEN
https://www.brisant.de/haushalt/finanzen/bargeld-obergrenze-102.html

Ich finde die Formulierung für die Einschränkung der Privacy Coins für CEXes interessant.

Verboten soll Kryptodiensteprovidern ja werden, folgende Konten anzubieten:


Interessant finde ich dabei, dass nicht drinsteht, dass generell Konten in "anonymity-enhancing coins" verboten sein sollen, sondern solche, die mit Hilfe dieser Coins die "Verschleierung von Transaktionen" oder die "Anonymisierung des Kunden" ermöglichen. Wenn jetzt aber eine CEX ein Konto in Monero u.a. anbietet, und die Börse jeden internen Handel aufzeichnet, dann wird dies ja gerade nicht ermöglicht. Wenn du z.B. Bitcoin einzahlst und dann Monero auszahlen lässts oder umgekehrt, kennt die Börse deinen Umtauschvorgang und kann ihn ggf. den Autoritäten weitergeben. Du kannst natürlich mit Monero die Zahlungen außerhalb der CEX (also vor der Einzahlung oder nach der Auszahlung) anonymisieren, aber dabei bringt dir das CEX-Konto nichts, d.h. es trägt nicht entscheidend zur Verschleierung der Transaktion bei.

Man könnte das interpretieren, dass dies eher auf datensparsame Altcoinbörsen zielt, die die Daten über interne Transaktionen regelmäßig löschen und damit durchaus eine Verschleierung ermöglichen. Allerdings sollte die Schnittmenge "KYC-Regeln einhaltende Börsen" und "Börsen, die Daten über Umtauschvorgänge löschen" sehr gering bzw. Null sein.

Ich bin mir ehrlich gesagt gar nicht sicher, welche direkten Konsequenzen das Ganze für uns jetzt hat ... bzw., ob wir überhaupt Konsequenzen spüren werden. Ich rede mir da aber auch relativ leicht, da ich derzeit absolut keine Privacy Coins wie ARRR oder Monero halte.
Auf Mittelherkunftsnachweise und co. wird es denke ich keine Auswirkung haben, die verlangen Börsen und Banken ja jetzt schon nach individueller Einschätzung. Ich kenne bspw. Fälle bei Bitpanda, die für eine 500€-Überweisung den Herkunftsnachweis erbringen mussten. Recht viel weiter runter kann man die Grenze also nicht mehr setzen sofern man nicht für jede einzelne Transaktion den Herkunftsnachweis verlangt ... was aber auch auf Seiten der Börsen zu massiven Aufwänden führt.

Da hast du auf jeden Fall einen Punkt, allerdings dürfte Lieschen Müller wohl eh mit KYC auf der CEX unterwegs sein und keine Verwendung für privacy coins haben.

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Bin auch mal gespannt was sich dadurch wirklich ändert. Mittelherkunftsnachweis gibt es ja jetzt auch schon, denke die Auslöseschwellen werden herabgesetzt, aber Umwege gibt es trotzdem immer... nix wird so heiß gegessen wie es gekocht wird...

Ich finde beide Beschlüsse interessant und bin gespannt.
Heißt wenn ich dann zum Juwelier gehe und mir eine neue Uhr kaufen möchte bin ich Schwerverbrecher? Darf ich über 10k dabei haben oder ist auch das verboten? Wenn erlaubt kann ich ja z.B. eine (sehr kurfristige) Ratenzahlung für 2x 6k durchführen.
Naja wie auch immer es bleibt spannend und die Umsetzung der BTC Deanonymisierung könnte durchaus ein paar technische und organisatorische Hindernisse aufzeigen die aktuell vermutlich noch nicht jeder am Schirm hatte der abgestimmt hat.

Am Ende kann ich mir das so vorstellen: Ein Bitcoiner sendet seine Coins von einer privaten Wallet (welche das Tor zur Hölle ist) an eine Börse/Exchange. Wenn dann dort eine Auszahlung in FIAT stattfinden soll, greifen Regularien wie Herkunftsnachweis und Co., also im Grund wie teilweise jetzt schon. Somit könnte ein Anbieter gegenüber dem Gesetzgeber in Hinsicht der Geldwäsche handeln und den anonymen User dazu zwingen seine Identität preis zu geben. Für die Politiker hört sich das bestimmt clever an, auch wenn ich vermute, dass sie sich nicht ins Detail damit beschäftigen wollen. Verbote machen es doch nur noch komplizierter und aufwendiger und wer "muss" es kontrollieren... ich denke die Exchanges, da die EU dafür keine extra Kontrollinstanzen in die Welt ruft?

Mal schauen was da noch so alles kommt oder vorgeschlagen wird in bezug auf die Krypto wallets und mit dem ganzen anonymen sachen.
Hier wird sich mit Sicherheit noch was ändern oder umgeändert werden so wie ich die ganzen politiker kenne.
Kann mir gut vorstellen das 50% von den Leuten die das beurteilen und darüber Abstimmen nicht mal wissen was genau sie da Abstimmen.

Überwachen kaum, das gilt auch jetzt für die Bargeldobergrenze.
Was man damit aber erreicht: Es wird für den Endanwender deutlich aufwändiger die Regelungen zu umgehen. Um beim Beispiel der Wallets zu bleiben:

Du müsstest
1) 100 BTC-Adressen anlegen, auf diese Adresse jeweils 1000€ überweisen (die Börsen müssten - wie jetzt auch die Banken beim Bargeld - sicherstellen, dass nicht einfach 100 kleinere Transaktionen von einem Konto kommen)
2) die 100 BTC-Adressen nun für die Einzahlung nutzen (wenn die Börsen das dann überhaupt zulassen und nicht bspw. einen Tages-Maximalbetrag/Wallet/Account einführen)

Alleine was das an Transaktionskosten verursacht, vom manuellen Aufwand ganz zu schweigen. Dann ist auch wie gesagt nicht sicher, ob die gesplittete Einzahlung nicht auffällt und erst recht Prüfungen stattfinden. Der Endanwender hat für die Nutzung von Crypto damit einen erheblichen Nachteil, den Nachteil würden dann wohl nur mehr wenige in Kauf nehmen. Wohlgemerkt: So eine Regelung zielt auch kaum auf uns "Heavy User" ab sondern sorgt vor allem dafür, dass Lieschen Müller von Vornherein abgeschreckt wird und sich gar nicht mit der Thematik befasst.

Naja, da wäre ja auch wieder die Frage gewesen wie man das technisch bitte hätte überwachen wollen.
Hätte man eben von der großen BTC wallet auf 100 kleine verteilt bevor man dann 100x <1k überwiesen hätte. Hätte man wahrscheinlich einfach zu leicht umgehen können?!

Dass die EZB (bzw. die EU im Allgemeinen) keine Freude mit Crypto hat ist nachvollziehbar. Es wurde mit Cryptos ein Parallelsystem aufgebaut, welches Zahlungen im sowohl global als auch im Sekundenbereich ermöglicht und das auch noch in einer Art und Weise, in der weder auf die Vermögenswerte noch auf die Besitzer dahinter zugegriffen werden kann. Die Androhung einer Kontosperre (wie das bspw. bei den kanadischen Trucker-Demonstranten der Fall war) verpufft halt, wenn man ein alternatives System dazu hat.
Ansonsten sollten Bitcoin und co. ja eigentlich genau das sein, was ein Geld- oder Bankinstitut möchte: 100% nachvollziehbare Transaktionen (Mixer mal außen vor gelassen). Dass in diesem Hinblick Privacy-Coins angegriffen werden verwundert daher nicht, viel eher wundert es mich, dass tatsächlich die 1k Einzahlungsobergrenze fallengelassen wurde. Die hätte uns alle immens getroffen, man hätte so kaum mehr größere Bestände von einer self-hosted Wallet auf eine Wallet bei einer Börse einzahlen können.

Sorry , aber der ganze Regulierungs / Sanktionierungswahn der EU ist doch nur noch fürn Allerwertesten...
Er dient nur dazu uns Gläsern zu machen bzw. gefügig da einem bei ungehorsam der Geldhahn unter fadenscheinigen Begründungen mal eben schnell abbgedreht werden kann 
Inzwischen ist mir da das Verständniss abhanden gekommen . Früher hast problemlos für 20t Dmark in Bar mal schnell dein altes Auto verkauft.Heute must erst einen Berg Papier aussfüllen und wartest dann noch ne Woche auf das Geld weil die Bank es wegen "Geldwäscheverdacht" prüft. Das gleiche wird jetzt mit Krypto gemacht und ihr werdet sehen die Limits werden weiter runter gehen und bald wird da KYC allein nicht mehr ausreichen! Schaut euch zum Beispiel Monero oder Zcash an, ist doch auffällig das ausgerechnet diese "Shitcoins" so unter Beobachtung stehen , liegt es vielleicht doch daran das sie eben etwas anonymität ermöglichen und somit nicht kontrollierbar sind