Topic: F2Pool вышeл из coглaшения пo xaрдфoрку Bitcoin SegWit2x (Read 1110 times)

Текст очень большой. Поэтому предлагаю вернуться к обсуждению аргументов.

1. Согласен, что удорожает. Но я не видел расчетов, что нынешние компьютеры не потянут увеличение 2 раза. Возможно, количество нод сократится где-то процентов на 5-10. Но я не вижу в этом ничего страшного. А может и увеличится.

Тот же Сегвит увеличил фактический размер в 4 раза. Почему-то это никого не беспокоило. Когда принимали Сегвит, никто не бил тревогу, что ноды не потянут.

2. Если это аргумент против увеличения, то  какая связь между бесплатными транзакциями и увеличением блока?
Единственный вывод, это то, что с увеличением блока, размер комиссий будет меньше. Но это только аргумент за, а не против.

3. Я придумал  про Core применительно к 3 пункту?
Вот текст "Команда разработчиков у Bitcoin против B2X гораздо сильнее"
Команда разработчиков - это вроде Core. Или я ошибаюсь?

Это Ваше мнение, то есть вера. Это не факт.
Я вот считаю, что Core не самая лучшая команда разработчиков для Биткоина. И это мое мнение. И тоже не факт.

Команда разработчиков важна,  я согласен. И хорошо, если она сильная. Но если эта команда идет не по тому пути, то , что толку от того, что она сильная.

Поэтому, то, что у криптовалюты сильная команда разработчиков, не может являться аргументом, что эта криптовалюта лучше другой. Надо смотреть на свойства криптовалюты. Раз уж мы противопоставляем Bitcoin и Bitcoin2x.

Реальный аргумент из этого списка- это пункт 1. Но он не тянет на то, чтобы из-за него идти на сплит.

Давай на "ты", ок?
1. Оценку должны делать те кто собирается изменить правила, и убедить сообщество в том что эти изменения необходимы. "незначительно". Пока для меня наоборот "2Х" - это незначительные изменения которые приведут к еще одному альту, а не апгрейду битка. http://bitfury.com/content/5-white-papers-research/block-size-1.1.1.pdf - тут меня интересует табличка 2, последние 2 строчки. Ясно что пока моя личная нода не попадает под указанные % всё типа пучком, но когда под тот процент попадет моя нода .. получится как в известном "Когда они пришли…".
2. Перечитай еще раз мой пункт. Теперь поясни с чем не согласен: с тем что на битке никогда не будет нулевых комиссий, или с тем что не стоит блокчейн битка превращать в файлопомойку  https://bitnovosti.com/2015/02/08/sekrety-i-surprizy-blockchain/?
3. У биткоина есть не только Core. Core на сегодня сильная команда - это не вера, а факт, пока не будет доказано обратное. Временно, не временно - пофиг, будущее никто не знает, да, может завтра прилетят инопланетяне и заберут всю команду Core с собой, например.

Core предложили увеличение блока - Segwit, и предложили подождать его эффекта и LN. Я готов подождать. Нетерпеливые конечно могут очередной альт запустить - я не против, в крипте свобода полная.

Майнеры уже 2 года предлагают увеличить блок но что-то особо не заметно чтобы со стороны сообщества росла поддержка данного решения, а сегодня после форка Bcash они уже однозначно потеряли значительную часть поддержки (раньше крупнейшим рупором в поддержку больших блоков было сообщество в реддите r/btc/ во главе с Роджером, сегодня же данное сообщество можно смело переименовывать в r/bch/ ).
Core не может ничего саботировать, рассмешил. Майнеры - могут, и они год саботировали Сегвит - увеличивающий размер блоков.
Еще раз - BIP103. И в качестве вишенки на торте - https://twitter.com/adam3us/status/636410827969421312 - очевидно тогда бигблокерам этого показалось очень мало, а сегодня расклад на столе уже немного изменился.
У меня складывается впечатление что кому-то читать нужно внимательней. Я привел несколько аргументов, а ты придумал свой про Core, который крайне косвенно относится только к моему 3пeyrne, и под который пытаешься запихнуть все остальное.

Без полной ноды определить биткоин пока можно только в теории с помощью spv-ноды которых пока не существует. Майнеры тоже не будут долго майнить альт который никто не будет выкупать. Про "глупых" действительно погорячился. В принципе на неудачном хардфорке они не много потеряют (тут как раз наоборот они могут даже заработать на манипуляциях рынком с такой "пугалкой").

Я и не противопоставляю. Они могут форкнуться ради "галочки" (соглашение же, все дела, лицо сохранить), и если их B2X коины будут никому не нужны они спокойно продолжать майнить основную цепочку.
Про пчел против меда - посмотрим на кефир, как Виталик там будет увольнять майнеров.

Ну есть косвенные показатели поддержки. Например общее количество полных нод в сети с открытыми входящими соединениями со временем меняется слабо - и они не спешат переключать поддержку на B2Х. Также - уже есть например Bitwala которая по сути отстранилась от подписанного ей NYA, у остальных тоже есть еще время подумать.
Делится - не рационально, с этим не спорю. Просто отделится от текущего блокчейна пытаюсь не я, и повлиять на это я не особо могу, поэтому я наиболее рационально использую представленную возможность чтобы увеличить сумму своих BTC-накоплений.

1. Здесь нужна оценка, насколько удорожает, насколько повлияет. Без цифр несерьезно. Думаю, что незначительно и погоды не делает.
2. Более высокие комиссии в Bitcoin преподнести, как преимущество. Это искусство.
3. У Bitcoin есть команда Core.
Сколько-то принимается, потому как у сообщества есть большая вера, что команда Core - сильная и единственная команда.  Но это может быть временным явлением.
А Вы знаете какой-то другой способ увеличения блока. Кроме как, выпустить версию и проголосовать за нее.
Если майнеры предложили, то это "плохое" увеличение. А если Core предложит, то это будет "кошерное" увеличение.
Я не вижу, где майнерам "накласть на Ваше мнение". Может они поэтому и хотят увеличить блок, потому что в обществе большой запрос на увеличение блока.

А вот Core не хотят увеличения блока. Они этот вопрос саботируют уже 2 года.

Складывается впечатление, что единственный аргумент против Bitcoin2x  это то, что увеличение идет не от разработчиков. Такое вот возмущение, как они посмели.
Определить, где биткоин, можно и без собственной полной ноды.  И без майнеров Ваша полная нода бесполезна.
Интересно, почему Вы решили, что они глупые? Зачем Вы повторяете чьи-то штампы. Люди зарабатывают сотни миллионов долларов, и Вы считаете их глупыми. С чего Вы решили, что Вы умнее их?

Противопоставлять Биткоин и майнеров - это где-то иронично и глупо.
"Майнеры против Биткоина" - это как "Пчелы против меда".
Нельзя узнать, насколько насколько сильна поддержка, пока не запустишь новую версию. NYA думают, что за ними пойдет большинство и это будет лучше для Биткоина.

Насколько рационально делиться и получать халявные битки, не знаю. В конечном счете, это может принести большие потери за счет уменьшения их общей цены.

Встречные пара вопросов:
В чем преимущество Биткоина против Любой_Альткоин (многие из которых и толкались как "улучшенные" версии битка)?
В чем преимущество запланированного Bitcoin2x перед уже существующими лайтом и Bcash?

Но тем не менее отвечу. И вначале снова повторюсь - блокчейн битка не может удовлетворить всем (иначе бы никаких альтов и не существовало бы). Итак:
1. 2Х удорожает стоимость и обслуживание полных нод.
2. Какими бы большими блоки не были Бесплатными транзакции не будут никогда. Так же комиссия за транзу не должна быть на столько дешевой чтобы пользователи стали использовать блокчкейн битка как личное хранилище своей файлопомойки. Т.е. здесь где-то должна быть граница. И тупые форки по типу 2х "а, кладем на всех, делаем, и будь что будет" тут не очень помогают.
3. Команда разработчиков у Bitcoin против B2X гораздо сильнее, и до ноября код уйдет на много вперед. Да, в теории B2X думаю можно с минимальными усилиями сделать в виде "патча" - но в этом случае думаю вопрос где биткоин а где альткоин отсеивается автоматически))
4. Ну и всегда есть "личное мнение". Свое я здесь высказывал камментами выше. В том виде в котором майнеры + пачка CEO пытаются протолкнуть 2Х я не принимаю. Тут я понимаю что майнерам на мое мнение покласть, но и мне тоже по барабану если вдруг завтра майнеры начнут майнить какой-нибудь альткоин вместо битка, определять где биткоин я доверяю исключительно своей собственной полной ноде, а не жадным глупым майнерам.

3-я группа "виртуальная" - ее вполне возможно что и нет  Core не против увеличения размера блока. Я в принципе не против увеличения размера блока. И многие уверен тоже.

Во-первых "уперлись" не 3-я виртуальная группа, а подписанты NYA, и сплит вызывает не 3-я группа которая вообще может не_делать_ничего, а подписанты NYA которые собираются запустить в сети код несовместимый с текущими правилами. Во-вторых рациональное зерно у тех кто против форка понятно: если будет сплит - они смогут еще раз "халявно" увеличить количество битков. Тут как раз нерационально поведение тех, кто видя что данное решение не пользуется абсолютной поддержкой, все равно хотят тупо сделать форк осознавая что могут оказаться в альткоине, и соперничать потом с альткоинами и всего-то из-за каких-то "2х".

Вообще-то выживать придётся как раз майнерам

Это они зарабатывают на жизнь майнингом, а Bitcoin Core разрабатывают стандартный клиент для битка, и, полагаю, что собственно разработка клиента им каких-то особых денег не приносит. Думаю, что у них у всех есть источники дохода, не связанные конкретно с Bitcoin Core. И ты опять перепрыгиваешь от собственно противостоятелей к пользователям. Ну если так, то судя по стоимости, выбор пользователей очевиден, и он не в пользу Bitcoin8x, и, думаю, что будет ещё больше не в пользу Bitcoin2x. Лично я считаю, что избавившись от алчных майнеров (хотя разве от них избавишься), разрабы могут спокойно имплементировать Lightning Network. Ну и я бы подумал о переходе на PoS модель, чтобы закрыть вопрос с майнерами раз и навсегда

Любой хардфорк делает из биткоина альткоин. Люди могут себя тешить мыслями, что это улучшит пропускную способность или ускорит подтверждение транзакций или увеличит награду майнеров и тд и тп, но в реальности это будет еще один форк. А форк не может стоить также как и биткоин.

Если разделить Биткоин-сообщество на группы поддержки:
1. Против Сегвита, за увеличение блока
2. Не против Сегвита, не против увеличения блока
3. За Сегвит, против увеличения блока.

1-я группа сейчас за Кеш.
2-я и 3-я в Биткоине.
Если будет сплит,то группы разделятся. Которая из них больше, я не знаю. Поэтому однозначно говорить, что Bitcoin2x нежизнеспособен, я бы не стал.
Там есть и Сегвит, и увеличение блока.  Он не хуже Биткоина в техническом плане.
Число тех, кто понимает, что блок все равно надо увеличивать, довольно большое.

Причем я у 3-й группы не могу найти рационального зерна в их позиции. Что они выигрывают от того, что упрутся и будет сплит. Хотя люди часто поступают нерационально. Время покажет.

Если майнеры 80%-ами примут Bitcoin2x, то Core придется, чтобы выживать, что-то предпринимать.  Менять алгоритм POW, или хотя бы вводить аварийный пересчет сложности.  И какой Биткоин пользователи предпочтут считать истинным? С увеличенным блоком или с измененным алгоритмом POW?

И с этого места мы плавно возвращаемся к исходному пункту

Конкретно, к тому, что Bitcoin2x в виде отдельного форка или сплита (так как команда Bitcoin Core, скорее всего, навеки проклянёт и предаст анафеме нью-йоркских заговорщиков) будет нежизнеспособен именно из-за Bitcoin8x, поскольку все подписанты обеими руками голосовали за большие блоки, а у недобитка блок прямо из коробки в 4 раза больше, чем у Bitcoin2x (и он ещё при этом продолжает шевелиться). Оно, конечно, неизвестно как всё на самом деле сложится, но первая ласточка уже прилетела, точнее, улетела, и логика выхода из соглашения лично мне видится именно такой

Ну я то как раз и не считаю, что Сегвит такая уж хорошая штука. Народ, судя по поддержке, так считает. И майнеры не просто так, наверно, его принимали. Тоже думают, что польза от него какая-то есть.

Тут ведь такая штука. Если Сегвит не является преимуществом для Биткоин2х, то и для Биткоин он ничего хорошего не дает.

А почему Кеш держится на плаву? Да потому что где-то 10-15% Биткоин-сообщества поддерживает его. И это позволяет держать цену в диапазоне 10-15%.
Дальнейшая его судьба для меня пока загадка.
Сможет ли польза от увеличенного размера блока преодолеть огромный гандикап, которая есть у Биткоина, неизвестно. Не увеличит Биткоин блок, будет помогать в этом.

Ой да ладно, сказки-то рассказывать

Подписанты соглашения сразу озвучили свою позицию (я о них веду речь, а не об абстрактном народе, если ты не въезжаешь), что им нужны больше блоки (где-то был их манифест), а Сегвит - это типа кость бросили команде Bitcoin Core, чтобы не оставить им выбора. Но по иронии судьбы, с Bitcoin Cash всё неожиданно развернулось на 360 (зачёркнуто) 180 градусов против них же самих. На всякий случай, я могу сделать контрольный выстрел (зачёркнуто) задать вопрос, а именно, если Сегвит так хорош, почему недобиток ещё не сдох?


Я здесь за политику тру (да я тру), а не за технические преимущества (в противостоянии майнеров и воротил крупного Биткоин бизнеса, с одной стороны, и разработчиков, с другой)

А где Вы видели ультиматум? Группа майнеров и представителей крупного бизнеса предложили версию с увеличением блока. Вы можете принять эту версию, можете остаться на старой. Выбор всегда есть.

Напомню, что еще месяц назад майнеры в "ультимативной форме",  95%, приняли Сегвит. Часть сообщества, которая была несогласна с этим, перешла на другую версию. И у них был конкретный довод, они не хотели Сегвит.

Ваш довод, что версию нельзя принимать, потому что она подается, видите ли, в "ультимативной форме", звучит как-то по детски.

"В чём преимущество Bitcoin 2x перед Bitcoin 8x?" Очень странный вопрос. Народ так жаждал Сегвит. Это же, почти что, панацея от всех напастей.
И что, теперь наличие Сегвит в Bitcoin 2x уже не дает никаких преимуществ?

Вопрос более интересный, который я поднимал выше,  и на который не могу получить внятного ответа.
В чем преимущество Bitcoin перед Bitcoin 2x?

Ты идиот, я тебе это прямо скажу

Во-первых, судя по всему, ты просто по жизни идиот, поскольку если бы ты обладал хоть каким-то житейским опытом, то знал бы, что на ультиматумы возможен только один ответ - посылание нахер (в противном случае, либо ты идиот либо это не ультиматум). Ну и более конкретно, дело не в том, что Баба Яга (зачёркнуто) Bitcoin Core против (это на самом деле уже не важно). Я же объяснил, почему майнеры сейчас будут отзывать свои подписи из под соглашения. Потому что ещё один сплит ударит не по Bitcoin Core, а по самим майнерам, поскольку Bitcoin 2x придётся конкурировать с Bitcoin 8x, который уже есть и вроде как даже шевелится. В чём преимущество Bitcoin 2x перед Bitcoin 8x?

Ну вот раз никакой обязаловки нет я сейчас принял решение не поддерживать увеличение в 2 раза хардфорком, а дождаться вначале увеличение в 2 раза от сегвита и посмотреть на эффект от LN.


Не надо форсить в Биткоине увеличение блока в 2 раза, попутно пытаясь "уволить" разрабов которые (имхо) ничего плохого пока не сделали, потому что ты вместо апгрейда получишь еще один альт - B2X.

Именно в самом увеличении размера блока в принципе нет ничего плохого (разве что меньше людей с тонкими каналами и слабым железом смогут сами валидировать транзакции, например в какой-нибудь африканской деревушке - но пока это не какается лично нас самих то это всё равно не плохо же, да?) - рано или поздно он будет увеличен. А в B2X плохо то что 1. Он поспешен. 2. Его форсят какие-то 50 копманий по принципу "тупо делаем - и нам на всех пофиг". Так что, пока у меня на райончике за кофе крипту все равно никто не принимает, я готов потерпеть еще немного и посмотреть на эффект сегвита с LN.

Кстати про Core прозвучало как-то странно, если разработчикиCore заврутся - их можно легко "уволить" (просто никто не будет запускать их код), только вот не майнерам с пачекой левых CEO решать это за нас за закрытыми дерями. Дебаты про увеличение размера блока идут уже давно (кстати сегвит - увеличивает размер блоков). И в том числе от Core были предложения по увеличению размера блока (гугли BIP 103, например).

Вы сейчас можете принять или не принять увеличение в 2 раза.
А потом не принять увеличение до 32мб.
Никакой обязаловки нет. Похоже, она  существует только в Вашей голове.

Это что-то из серии.
Таскаем груз по 2кг за раз. Не успеваем.  Вроде можно легко носить и по 5, по 10. Меньше ходок, меньше времени.
Но ведь захочется потом носить по 20кг. А  дальше 40, 80. А на 80 можем надорвать пупок.
И тут вывод, барабанная дробь,  - нельзя носить по 5кг.

Еще раз, кратко.
Нельзя носить по 5 кг, потому что по 80 кг мы можем надорвать пупок.
Не хочу никого обидеть, но это логика дебила. Это самое точное определение. Других слов нет.
Не надо в Биткоине увеличивать блок в 2 раза, потому что в Биткоин Кеш блок уже увеличен в 8 раз?
Даже не знаю, что тут комментировать.
Не надо увеличивать блок, потому что Bitcoin Core против этого? И все, и это аргумент?
И эти люди боятся прогнуться.

Вообще-то это не заблуждение

А суровая правда жизни (называется "лягушка и котелок"). Стоит только один раз прогнуться, потом будешь всю жизнь прогибаться. Хотя зачем увеличивать блок до 2-х мегабайт, когда уже есть недобиток с блоками по 8 мегабайт (практически мечта любого майнера)? Смысл городить огород, если можно с уверенностью сказать, что Bitcoin Core не пойдёт на эту авантюру. Они-то не подписывались под Нью-Йоркским соглашением

Но мы обсуждаем сейчас "увеличение в 2 раза". Поэтому интересно знать, к чему приведет, что дает именно это действие. И чего мы не получим, если откажемся от этого действия.

Когда будет на повестке дня "увеличение до 32мб", тогда и будем обсуждать, к чему оно приведет. Это же разные действия. Вы просто уклоняетесь от ответа. 

Мне кажется, что у большой части народа на форуме есть странное заблуждение:
Если мы увеличим блок один раз, то мы будем ВЫНУЖДЕНЫ в будущем увеличивать его постоянно. Причем даже ВЫНУЖДЕНЫ  будем увеличить до такого размера, который сломает систему. Понимаем, что ломаем, но не сможем остановиться.

Там увеличение в два раза только для первого раза

Я уже постил здесь евангелие (зачёркнуто) roadmap от Джихана, где размер блоков за несколько лет увеличивается чуть ли не до 32 мегабайт (чему он и был изначально равен, ещё при Сатоши). Так что увеличение в 2 раза - это лишь пробный шар, а к чему ведут большие блоки, я уже расписывал в деталях и подробностях, с массой ссылок на выводы как членов команды Bitcoin Core, так и самих майнеров. Я думаю, повторяться здесь нет никакого смысла (это касательно, "конкретно, на цифрах")

Все просто, как писали выше до безобразия. Хотят контролировать, BCC  видят замену битку, только потому что его контролируют, все мощностя сами знаете у кого