Danke für den thread. Werde meine zukünftigen ergüsse zu dem Thema dann hier posten.
Topic: Finanzamt - FiFo / TX Reihenfolge (Read 937 times)
Thread Auskoppelung aus:
https://bitcointalksearch.org/topic/bafin-merkblatter-bitcoins-steuerfrei-nach-1-jahr-169052 Bafin Merkblätter: Bitcoins steuerfrei nach 1 Jahr
Wieso wird daytrading verhindert? Es wird nur besteuert. So wie ich das verstehe spielt es keine Rolle wo du die coins aufbewahrst. Es spielt auch keine Rolle auf welchem Exchange die trades sind. Du musst alle trades (und Töpfe) von allen exchanges oder sonstigen Quellen zusammenmischen um das korrekt (chronologisch nach Anschaffungszeitpunkt) abzuarbeiten.
Ich frage mich allerdings wie das die Banken/Broker für Ihre Kunden machen. Da müsste ja Broker x mit Broker y kollaborieren sobald ich die Gleichen Aktien/Devisen oder was auch immer über diese handle.
Ich habe mich wahrscheinlich etwas undeutlich ausgedrückt. Was ich meine ist, dass fifo-besteuerung eine willkürliche Ungleichbehandlung bedeuten würde. Vergleiche zum Beispiel drei Personen:
Person A ist Daytrader.
Person B ist Langzeit-Investor.
Person C ist sowohl Daytrader als auch Langzeit-Investor.
Dann ist Person C willkürlich benachteiligt gegenüber A und B. Denn
Person A hat den Vorteil, dass er beliebig oft traden kann und somit kurzzeitige Gewinne machen kann.
Person B hat den Vorteil, dass er steuerlich bevorzugt wird.
Person C hat absolut keinen Steuervorteil, obwohl er 90% seines Geldes als Langzeit-Investition getätigt hat und nur 10% im Daytrading anlegt.
Diese willkürliche Ungleichbehandlung würde es nicht geben, wenn nach first-in-last-out besteuert wird. Dann würde nämlich exakt der Prozentanteil, der auch als Langzeit-Invesition angelegt wurde, steuerlich bevorzugt werden.
Und wie du schon sagtest, wie soll das laufen wenn man verschiedene Positionen bei verschiedenen Brokern hat. Dann muss ich mir echt mal überlegen ein zweites Broker konto zu eröffnen, um auf dem einen Daytrading zu machen und auf dem andern Langzeit.
Ich stimme absolut mit dir überein, daß Person C unfair behandelt wird.
Wie das laufen soll wenn man Positionen bei verschiedenen Brokern hat? Ist doch eigentlich kein Problem... alle trades von allen brokern downloaden und in eine Tabelle vereinigen. Dann fifo-Buchhaltung abfahren. Man braucht halt ne software die das kann. Wie gesagt kann ich mir aber nicht vorstellen daß das irgendjemand schonmal so gemacht hat. Aber möglich ist es.
Ich befürchte allerdings daß es vom FA nicht akzeptiert würde, wenn man einfach first-in-last-out benutzt. Da muss irgendwie noch ne andere Methodik her.
2 Möglichkeiten fallen mir ein:
Meint ihr das wäre einem FA gegenüber so oder ähnlich erfolgreich argumentierbar?
genau, so hast du das zu machen, meine ich. Du kannst dir den Topf nicht aussuchen. Immer der älteste wird angezapft. So hab ich das zumindest verstanden. Ansonsten könntest du ja tricksen wie sau und immer die coins verkaufen, welche gerade 1 Jahr gehalten wurden. Oder einfach immer die teuersten zugrundelegen um deinen Gewinn zu schmälern oder zumindest zeitlich nach hinten zu verschieben.
Naaah, fifo gilt nur innerhalb eines Topfes weil es da bei Fiat / Aktien keine inhärente Reihenfolge / Zeit gibt.
Ein genaues Alter für jeden Coin und auch dass man den Coin (i. Ggs. zur Aktie) selbst aus dem Depot heraus nehmen kann ist beim Finanzamt noch nicht vorgesehen. Was sie daraus machen....
https://bitcointalksearch.org/topic/bafin-merkblatter-bitcoins-steuerfrei-nach-1-jahr-169052 Bafin Merkblätter: Bitcoins steuerfrei nach 1 Jahr
Gibt es dann denn überhaupt keine Möglichkeit Langzeitanlage und Daytrading zu kombinieren? Müsste man die Regel auch anwenden, wenn ich die Langzeit-Anlage in einer Paperwallet lagere?
Was für ein komisches Gesetz wäre das denn, wenn Daytrading verhindert wird, nur weil man gleichzeitig unabhängig davon eine Langzeit-Investition machen will. Und andersherum werden Langzeit-Investitionen verhindert, wenn man sowieso Daytrading betreibt. Oder habe ich hier irgendwas nicht verstanden?
Was für ein komisches Gesetz wäre das denn, wenn Daytrading verhindert wird, nur weil man gleichzeitig unabhängig davon eine Langzeit-Investition machen will. Und andersherum werden Langzeit-Investitionen verhindert, wenn man sowieso Daytrading betreibt. Oder habe ich hier irgendwas nicht verstanden?
Wieso wird daytrading verhindert? Es wird nur besteuert. So wie ich das verstehe spielt es keine Rolle wo du die coins aufbewahrst. Es spielt auch keine Rolle auf welchem Exchange die trades sind. Du musst alle trades (und Töpfe) von allen exchanges oder sonstigen Quellen zusammenmischen um das korrekt (chronologisch nach Anschaffungszeitpunkt) abzuarbeiten.
Ich frage mich allerdings wie das die Banken/Broker für Ihre Kunden machen. Da müsste ja Broker x mit Broker y kollaborieren sobald ich die Gleichen Aktien/Devisen oder was auch immer über diese handle.
Ich habe mich wahrscheinlich etwas undeutlich ausgedrückt. Was ich meine ist, dass fifo-besteuerung eine willkürliche Ungleichbehandlung bedeuten würde. Vergleiche zum Beispiel drei Personen:
Person A ist Daytrader.
Person B ist Langzeit-Investor.
Person C ist sowohl Daytrader als auch Langzeit-Investor.
Dann ist Person C willkürlich benachteiligt gegenüber A und B. Denn
Person A hat den Vorteil, dass er beliebig oft traden kann und somit kurzzeitige Gewinne machen kann.
Person B hat den Vorteil, dass er steuerlich bevorzugt wird.
Person C hat absolut keinen Steuervorteil, obwohl er 90% seines Geldes als Langzeit-Investition getätigt hat und nur 10% im Daytrading anlegt.
Diese willkürliche Ungleichbehandlung würde es nicht geben, wenn nach first-in-last-out besteuert wird. Dann würde nämlich exakt der Prozentanteil, der auch als Langzeit-Invesition angelegt wurde, steuerlich bevorzugt werden.
Und wie du schon sagtest, wie soll das laufen wenn man verschiedene Positionen bei verschiedenen Brokern hat. Dann muss ich mir echt mal überlegen ein zweites Broker konto zu eröffnen, um auf dem einen Daytrading zu machen und auf dem andern Langzeit.
Ich stimme absolut mit dir überein, daß Person C unfair behandelt wird.
Wie das laufen soll wenn man Positionen bei verschiedenen Brokern hat? Ist doch eigentlich kein Problem... alle trades von allen brokern downloaden und in eine Tabelle vereinigen. Dann fifo-Buchhaltung abfahren. Man braucht halt ne software die das kann. Wie gesagt kann ich mir aber nicht vorstellen daß das irgendjemand schonmal so gemacht hat. Aber möglich ist es.
Ich befürchte allerdings daß es vom FA nicht akzeptiert würde, wenn man einfach first-in-last-out benutzt. Da muss irgendwie noch ne andere Methodik her.
2 Möglichkeiten fallen mir ein:
- wenn man tatsächlich "am Anfang" einen Batzen gekauft hat und vom exchange runtergeholt hat, könnte man diese Bitcoins als langzeitinvestition betrachten und in einem separaten Topf führen. Schiebt man wieder Coins zu einem exchange kommt dieser Teil dann in die Menge der daytrading-Töpfe
- Unabhängig von abhebungen vom exchange-Konto macht man einen separaten Langzeit-Topf. Dieser wird so groß gewählt daß der Rest für die daytrading-aktionen ausreicht (das kann man ja machen, da man in die Zukunft schauen kann, bis zum Ende des Jahres).
Meint ihr das wäre einem FA gegenüber so oder ähnlich erfolgreich argumentierbar?
Wie wird eigentlich die Regel der first-in-first-out (fifo) Versteuerung dann genau angewandt wenn man sowohl eine Langzeit-Anlage macht, aber nebenbei mit einem sehr kleinen Nebentopf hobbymäßig daytrading betreibt.
Also z.B. ich kaufe Anfang 2011 etwa 1000 BTC und verkaufe diese dann wieder Ende 2013.
Gleichzeitig mache ich in der gleichen periode jeden Tag ein paar Daytrades. Also z.B. jeden Morgen kaufe ich 10 BTC und Verkaufe diese jeden Abend wieder.
Wenn man in dem Beispiel die fifo-Regel anwendet, dann würden die Daytrade-Verkäufe (first-out) verrechnet mit der LangzeitAnlage (first-in). So wird diese sehr schnell durch die Daytrades aufgefressen.
Also z.B. ich kaufe Anfang 2011 etwa 1000 BTC und verkaufe diese dann wieder Ende 2013.
Gleichzeitig mache ich in der gleichen periode jeden Tag ein paar Daytrades. Also z.B. jeden Morgen kaufe ich 10 BTC und Verkaufe diese jeden Abend wieder.
Wenn man in dem Beispiel die fifo-Regel anwendet, dann würden die Daytrade-Verkäufe (first-out) verrechnet mit der LangzeitAnlage (first-in). So wird diese sehr schnell durch die Daytrades aufgefressen.
genau, so hast du das zu machen, meine ich. Du kannst dir den Topf nicht aussuchen. Immer der älteste wird angezapft. So hab ich das zumindest verstanden. Ansonsten könntest du ja tricksen wie sau und immer die coins verkaufen, welche gerade 1 Jahr gehalten wurden. Oder einfach immer die teuersten zugrundelegen um deinen Gewinn zu schmälern oder zumindest zeitlich nach hinten zu verschieben.
Ein genaues Alter für jeden Coin und auch dass man den Coin (i. Ggs. zur Aktie) selbst aus dem Depot heraus nehmen kann ist beim Finanzamt noch nicht vorgesehen. Was sie daraus machen....
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