Threadauskoppelung:
https://bitcointalksearch.org/topic/finanzamt-fifo-tx-reihenfolge-218274 Finanzamt - FiFo / TX Reihenfolge
Topic: Bafin Merkblätter: Bitcoins steuerfrei nach 1 Jahr (Read 11297 times)
Laut der Zeitung "Die Welt" sagt das Bundesfinanzministerium, dass private Veräußerungen der Bitcoins nach einem Jahr steuerfrei sind:
http://www.welt.de/finanzen/ratgeber-recht/article115278353/Das-Finanzamt-findet-Computerspiele-spannend.html
Außerdem berichten User von bitcointalk.org, dass u.a. das Finanzamt Dresden diese Aussage bestätigte:
Warum immer noch Zweifel?
http://www.welt.de/finanzen/ratgeber-recht/article115278353/Das-Finanzamt-findet-Computerspiele-spannend.html
Quote
Spekulationsfrist von einem Jahr
Der auf IT-Recht spezialisierte Anwalt Jens Ferner erklärt das so: "Rechtlich macht es keinen Unterschied, ob Sie einen Schrank kaufen, der sich im Wert steigert und den Sie dann wieder verkaufen, oder ob Sie dasselbe mit Bitcoins tun." Beides sind Veräußerungsgeschäfte. 600 Euro darf man so jährlich steuerfrei verdienen.
Das Bundesfinanzministerium teilt dazu mit, dass Gewinne aus Bitcoin-Geschäften aber nur dann besteuert werden, falls zwischen An- und Verkauf weniger als ein Jahr liegt.
Eine solche Regelung käme also vor allem den Bitcoinern der ersten Stunde entgegen, die vor Jahren sehr günstig eingekauft haben und nun ihre Gewinne nicht einmal zu versteuern bräuchten. Verkauft man die Bitcoins hingegen vor Ablauf der Jahresfrist, wird der Gewinn daraus mit dem jeweiligen Einkommenssteuersatz des Steuerpflichtigen besteuert.
Der auf IT-Recht spezialisierte Anwalt Jens Ferner erklärt das so: "Rechtlich macht es keinen Unterschied, ob Sie einen Schrank kaufen, der sich im Wert steigert und den Sie dann wieder verkaufen, oder ob Sie dasselbe mit Bitcoins tun." Beides sind Veräußerungsgeschäfte. 600 Euro darf man so jährlich steuerfrei verdienen.
Das Bundesfinanzministerium teilt dazu mit, dass Gewinne aus Bitcoin-Geschäften aber nur dann besteuert werden, falls zwischen An- und Verkauf weniger als ein Jahr liegt.
Eine solche Regelung käme also vor allem den Bitcoinern der ersten Stunde entgegen, die vor Jahren sehr günstig eingekauft haben und nun ihre Gewinne nicht einmal zu versteuern bräuchten. Verkauft man die Bitcoins hingegen vor Ablauf der Jahresfrist, wird der Gewinn daraus mit dem jeweiligen Einkommenssteuersatz des Steuerpflichtigen besteuert.
Außerdem berichten User von bitcointalk.org, dass u.a. das Finanzamt Dresden diese Aussage bestätigte:
Quote
https://bitcointalksearch.org/topic/m.1845604
Soo Leute. Aussage vom Finanzamt Dresden: Nach einem Jahr halten und danach verkaufen = steuerfrei!
https://bitcointalksearch.org/topic/m.1846258
So nochmal in voller Länge (diese Infos beziehen sich auf die Aussage einer Mitarbeiterin des FA Dresden, bitte fragt trotzdem immer noch einmal selber bei eurem zuständigen FA oder Steuerberater nach):
Die nette Dame (ja in DD sind die erstaunlich entspannt Grin) sagte mir, dass sie erst auf einer Besprechung bezgl. der sogenannten Bitcoins war. Dort war die Anweisung, dass für BTCs, welche gekauft und nach einem Jahr verkauft werden keine Steuer anfällt, da BTC wie Gold behandelt werden und nicht wie eine Aktie. Mining wiederum wird mit der Umsatzsteuer besteuert, da ein neues Produkt geschaffen wird - Strom- und Hardwarekosten (und was auch alles dazugehört) kann abgesetzt werden. Kauft ihr wiederum BTC und verkauft diese 2 Wochen später und habt aber ordentlich Gewinn gemacht (also wenn ihr über den Freibetrag im Jahr kommt), dann spekuliert ihr mit dem Bitcoin und ihr gebt es als Spekulationsgewinn an (weiß gar nicht wie viel % das waren).
Gebt es einfach an ist die Devise, denn schweigen und danach sagen: "Ja aber nach einem Jahr ist es doch steuerfrei", heißt nicht dass ihr es nicht anzugeben habt. Das gleiche gilt ja auch für Gewinne (Glücksspiel). Gewinne sind steuerfrei, aber trotzdem müssen diese angegeben werden.
Und versteuert werden muss erst wenn ihr den BTC wieder in Fiatgeld eintauscht! Sonst nicht (ist logisch, aber ich schreib es lieber nochmal hin). Nachweis ist ja recht einfach. Könnt ja im System von MtGox oder bitcoin.de Screenshots machen, was weiß ich. Hauptsache irgendetwas glaub- und stichhaftes liegt vor. Ich schreib meine Gewinne immer in eine Exceltabelle, wo ich wann gekauft und wieder verkauft habe und zu welchem Kurs.
https://bitcointalksearch.org/topic/m.1850867
Ich nenne hier sicherlich keine Namen. Wie oben geschrieben, FA Dresden. Tel.: +49 351 4691-0
Soo Leute. Aussage vom Finanzamt Dresden: Nach einem Jahr halten und danach verkaufen = steuerfrei!
https://bitcointalksearch.org/topic/m.1846258
So nochmal in voller Länge (diese Infos beziehen sich auf die Aussage einer Mitarbeiterin des FA Dresden, bitte fragt trotzdem immer noch einmal selber bei eurem zuständigen FA oder Steuerberater nach):
Die nette Dame (ja in DD sind die erstaunlich entspannt Grin) sagte mir, dass sie erst auf einer Besprechung bezgl. der sogenannten Bitcoins war. Dort war die Anweisung, dass für BTCs, welche gekauft und nach einem Jahr verkauft werden keine Steuer anfällt, da BTC wie Gold behandelt werden und nicht wie eine Aktie. Mining wiederum wird mit der Umsatzsteuer besteuert, da ein neues Produkt geschaffen wird - Strom- und Hardwarekosten (und was auch alles dazugehört) kann abgesetzt werden. Kauft ihr wiederum BTC und verkauft diese 2 Wochen später und habt aber ordentlich Gewinn gemacht (also wenn ihr über den Freibetrag im Jahr kommt), dann spekuliert ihr mit dem Bitcoin und ihr gebt es als Spekulationsgewinn an (weiß gar nicht wie viel % das waren).
Gebt es einfach an ist die Devise, denn schweigen und danach sagen: "Ja aber nach einem Jahr ist es doch steuerfrei", heißt nicht dass ihr es nicht anzugeben habt. Das gleiche gilt ja auch für Gewinne (Glücksspiel). Gewinne sind steuerfrei, aber trotzdem müssen diese angegeben werden.
Und versteuert werden muss erst wenn ihr den BTC wieder in Fiatgeld eintauscht! Sonst nicht (ist logisch, aber ich schreib es lieber nochmal hin). Nachweis ist ja recht einfach. Könnt ja im System von MtGox oder bitcoin.de Screenshots machen, was weiß ich. Hauptsache irgendetwas glaub- und stichhaftes liegt vor. Ich schreib meine Gewinne immer in eine Exceltabelle, wo ich wann gekauft und wieder verkauft habe und zu welchem Kurs.
https://bitcointalksearch.org/topic/m.1850867
Ich nenne hier sicherlich keine Namen. Wie oben geschrieben, FA Dresden. Tel.: +49 351 4691-0
Warum immer noch Zweifel?
Wie wird eigentlich die Regel der first-in-first-out (fifo) Versteuerung dann genau angewandt wenn man sowohl eine Langzeit-Anlage macht, aber nebenbei mit einem sehr kleinen Nebentopf hobbymäßig daytrading betreibt.
Also z.B. ich kaufe Anfang 2011 etwa 1000 BTC und verkaufe diese dann wieder Ende 2013.
Gleichzeitig mache ich in der gleichen periode jeden Tag ein paar Daytrades. Also z.B. jeden Morgen kaufe ich 10 BTC und Verkaufe diese jeden Abend wieder.
Wenn man in dem Beispiel die fifo-Regel anwendet, dann würden die Daytrade-Verkäufe (first-out) verrechnet mit der LangzeitAnlage (first-in). So wird diese sehr schnell durch die Daytrades aufgefressen.
Also z.B. ich kaufe Anfang 2011 etwa 1000 BTC und verkaufe diese dann wieder Ende 2013.
Gleichzeitig mache ich in der gleichen periode jeden Tag ein paar Daytrades. Also z.B. jeden Morgen kaufe ich 10 BTC und Verkaufe diese jeden Abend wieder.
Wenn man in dem Beispiel die fifo-Regel anwendet, dann würden die Daytrade-Verkäufe (first-out) verrechnet mit der LangzeitAnlage (first-in). So wird diese sehr schnell durch die Daytrades aufgefressen.
genau, so hast du das zu machen, meine ich. Du kannst dir den Topf nicht aussuchen. Immer der älteste wird angezapft. So hab ich das zumindest verstanden. Ansonsten könntest du ja tricksen wie sau und immer die coins verkaufen, welche gerade 1 Jahr gehalten wurden. Oder einfach immer die teuersten zugrundelegen um deinen Gewinn zu schmälern oder zumindest zeitlich nach hinten zu verschieben.
Ein genaues Alter für jeden Coin und auch dass man den Coin (i. Ggs. zur Aktie) selbst aus dem Depot heraus nehmen kann ist beim Finanzamt noch nicht vorgesehen. Was sie daraus machen....
Quote
Ich stimme absolut mit dir überein, daß Person C unfair behandelt wird.
Wie das laufen soll wenn man Positionen bei verschiedenen Brokern hat? Ist doch eigentlich kein Problem... alle trades von allen brokern downloaden und in eine Tabelle vereinigen. Dann fifo-Buchhaltung abfahren. Man braucht halt ne software die das kann. Wie gesagt kann ich mir aber nicht vorstellen daß das irgendjemand schonmal so gemacht hat. Aber möglich ist es.
Ich befürchte allerdings daß es vom FA nicht akzeptiert würde, wenn man einfach first-in-last-out benutzt. Da muss irgendwie noch ne andere Methodik her.
Wie das laufen soll wenn man Positionen bei verschiedenen Brokern hat? Ist doch eigentlich kein Problem... alle trades von allen brokern downloaden und in eine Tabelle vereinigen. Dann fifo-Buchhaltung abfahren. Man braucht halt ne software die das kann. Wie gesagt kann ich mir aber nicht vorstellen daß das irgendjemand schonmal so gemacht hat. Aber möglich ist es.
Ich befürchte allerdings daß es vom FA nicht akzeptiert würde, wenn man einfach first-in-last-out benutzt. Da muss irgendwie noch ne andere Methodik her.
Das müsste so allerdings gehen. Ich würde dazu raten, den Steuerberater direkt selbst zu fragen, wie Daytrader das sonst so machen. (Ok, die Broker zahlen die Zeche ...)
Gibt es dann denn überhaupt keine Möglichkeit Langzeitanlage und Daytrading zu kombinieren? Müsste man die Regel auch anwenden, wenn ich die Langzeit-Anlage in einer Paperwallet lagere?
Was für ein komisches Gesetz wäre das denn, wenn Daytrading verhindert wird, nur weil man gleichzeitig unabhängig davon eine Langzeit-Investition machen will. Und andersherum werden Langzeit-Investitionen verhindert, wenn man sowieso Daytrading betreibt. Oder habe ich hier irgendwas nicht verstanden?
Was für ein komisches Gesetz wäre das denn, wenn Daytrading verhindert wird, nur weil man gleichzeitig unabhängig davon eine Langzeit-Investition machen will. Und andersherum werden Langzeit-Investitionen verhindert, wenn man sowieso Daytrading betreibt. Oder habe ich hier irgendwas nicht verstanden?
Wieso wird daytrading verhindert? Es wird nur besteuert. So wie ich das verstehe spielt es keine Rolle wo du die coins aufbewahrst. Es spielt auch keine Rolle auf welchem Exchange die trades sind. Du musst alle trades (und Töpfe) von allen exchanges oder sonstigen Quellen zusammenmischen um das korrekt (chronologisch nach Anschaffungszeitpunkt) abzuarbeiten.
Ich frage mich allerdings wie das die Banken/Broker für Ihre Kunden machen. Da müsste ja Broker x mit Broker y kollaborieren sobald ich die Gleichen Aktien/Devisen oder was auch immer über diese handle.
Ich habe mich wahrscheinlich etwas undeutlich ausgedrückt. Was ich meine ist, dass fifo-besteuerung eine willkürliche Ungleichbehandlung bedeuten würde. Vergleiche zum Beispiel drei Personen:
Person A ist Daytrader.
Person B ist Langzeit-Investor.
Person C ist sowohl Daytrader als auch Langzeit-Investor.
Dann ist Person C willkürlich benachteiligt gegenüber A und B. Denn
Person A hat den Vorteil, dass er beliebig oft traden kann und somit kurzzeitige Gewinne machen kann.
Person B hat den Vorteil, dass er steuerlich bevorzugt wird.
Person C hat absolut keinen Steuervorteil, obwohl er 90% seines Geldes als Langzeit-Investition getätigt hat und nur 10% im Daytrading anlegt.
Diese willkürliche Ungleichbehandlung würde es nicht geben, wenn nach first-in-last-out besteuert wird. Dann würde nämlich exakt der Prozentanteil, der auch als Langzeit-Invesition angelegt wurde, steuerlich bevorzugt werden.
Und wie du schon sagtest, wie soll das laufen wenn man verschiedene Positionen bei verschiedenen Brokern hat. Dann muss ich mir echt mal überlegen ein zweites Broker konto zu eröffnen, um auf dem einen Daytrading zu machen und auf dem andern Langzeit.
Ich stimme absolut mit dir überein, daß Person C unfair behandelt wird.
Wie das laufen soll wenn man Positionen bei verschiedenen Brokern hat? Ist doch eigentlich kein Problem... alle trades von allen brokern downloaden und in eine Tabelle vereinigen. Dann fifo-Buchhaltung abfahren. Man braucht halt ne software die das kann. Wie gesagt kann ich mir aber nicht vorstellen daß das irgendjemand schonmal so gemacht hat. Aber möglich ist es.
Ich befürchte allerdings daß es vom FA nicht akzeptiert würde, wenn man einfach first-in-last-out benutzt. Da muss irgendwie noch ne andere Methodik her.
2 Möglichkeiten fallen mir ein:
- wenn man tatsächlich "am Anfang" einen Batzen gekauft hat und vom exchange runtergeholt hat, könnte man diese Bitcoins als langzeitinvestition betrachten und in einem separaten Topf führen. Schiebt man wieder Coins zu einem exchange kommt dieser Teil dann in die Menge der daytrading-Töpfe
- Unabhängig von abhebungen vom exchange-Konto macht man einen separaten Langzeit-Topf. Dieser wird so groß gewählt daß der Rest für die daytrading-aktionen ausreicht (das kann man ja machen, da man in die Zukunft schauen kann, bis zum Ende des Jahres).
Meint ihr das wäre einem FA gegenüber so oder ähnlich erfolgreich argumentierbar?
Hey Leute,
was haltet ihr davon wenn wir unsere Fragen mal zusammenschreiben und dann bei einer Online-Steuerberatungsseite wie z.B. http://www.answer24.de/ stellen, als Preis würde ich dann 50,00 € ansetzen, würde ich auch übernehmen (Spenden von euch wären dann natürlich gern gesehen
).
Natürlich bekommen wir dann nur noch eine weiter Meinung von einem Steuerberater, aber nach irgendwass muss man sich ja richten.
Also wenn daran interesse besteht, postet doch bitte.
was haltet ihr davon wenn wir unsere Fragen mal zusammenschreiben und dann bei einer Online-Steuerberatungsseite wie z.B. http://www.answer24.de/ stellen, als Preis würde ich dann 50,00 € ansetzen, würde ich auch übernehmen (Spenden von euch wären dann natürlich gern gesehen
).Natürlich bekommen wir dann nur noch eine weiter Meinung von einem Steuerberater, aber nach irgendwass muss man sich ja richten.
Also wenn daran interesse besteht, postet doch bitte.
Die Idee eine Anfrage an ein FA zu stellen finde ich sinnvoller. Da kommt wenigstens was rechtsverbindliches dabei raus.
Gibt es dann denn überhaupt keine Möglichkeit Langzeitanlage und Daytrading zu kombinieren? Müsste man die Regel auch anwenden, wenn ich die Langzeit-Anlage in einer Paperwallet lagere?
Was für ein komisches Gesetz wäre das denn, wenn Daytrading verhindert wird, nur weil man gleichzeitig unabhängig davon eine Langzeit-Investition machen will. Und andersherum werden Langzeit-Investitionen verhindert, wenn man sowieso Daytrading betreibt. Oder habe ich hier irgendwas nicht verstanden?
Was für ein komisches Gesetz wäre das denn, wenn Daytrading verhindert wird, nur weil man gleichzeitig unabhängig davon eine Langzeit-Investition machen will. Und andersherum werden Langzeit-Investitionen verhindert, wenn man sowieso Daytrading betreibt. Oder habe ich hier irgendwas nicht verstanden?
Wieso wird daytrading verhindert? Es wird nur besteuert. So wie ich das verstehe spielt es keine Rolle wo du die coins aufbewahrst. Es spielt auch keine Rolle auf welchem Exchange die trades sind. Du musst alle trades (und Töpfe) von allen exchanges oder sonstigen Quellen zusammenmischen um das korrekt (chronologisch nach Anschaffungszeitpunkt) abzuarbeiten.
Ich frage mich allerdings wie das die Banken/Broker für Ihre Kunden machen. Da müsste ja Broker x mit Broker y kollaborieren sobald ich die Gleichen Aktien/Devisen oder was auch immer über diese handle.
Ich habe mich wahrscheinlich etwas undeutlich ausgedrückt. Was ich meine ist, dass fifo-besteuerung eine willkürliche Ungleichbehandlung bedeuten würde. Vergleiche zum Beispiel drei Personen:
Person A ist Daytrader.
Person B ist Langzeit-Investor.
Person C ist sowohl Daytrader als auch Langzeit-Investor.
Dann ist Person C willkürlich benachteiligt gegenüber A und B. Denn
Person A hat den Vorteil, dass er beliebig oft traden kann und somit kurzzeitige Gewinne machen kann.
Person B hat den Vorteil, dass er steuerlich bevorzugt wird.
Person C hat absolut keinen Steuervorteil, obwohl er 90% seines Geldes als Langzeit-Investition getätigt hat und nur 10% im Daytrading anlegt.
Diese willkürliche Ungleichbehandlung würde es nicht geben, wenn nach first-in-last-out besteuert wird. Dann würde nämlich exakt der Prozentanteil, der auch als Langzeit-Invesition angelegt wurde, steuerlich bevorzugt werden.
Und wie du schon sagtest, wie soll das laufen wenn man verschiedene Positionen bei verschiedenen Brokern hat. Dann muss ich mir echt mal überlegen ein zweites Broker konto zu eröffnen, um auf dem einen Daytrading zu machen und auf dem andern Langzeit.
Hey Leute,
was haltet ihr davon wenn wir unsere Fragen mal zusammenschreiben und dann bei einer Online-Steuerberatungsseite wie z.B. http://www.answer24.de/ stellen, als Preis würde ich dann 50,00 € ansetzen, würde ich auch übernehmen (Spenden von euch wären dann natürlich gern gesehen ).
Natürlich bekommen wir dann nur noch eine weiter Meinung von einem Steuerberater, aber nach irgendwass muss man sich ja richten.
Also wenn daran interesse besteht, postet doch bitte.
Grüße
was haltet ihr davon wenn wir unsere Fragen mal zusammenschreiben und dann bei einer Online-Steuerberatungsseite wie z.B. http://www.answer24.de/ stellen, als Preis würde ich dann 50,00 € ansetzen, würde ich auch übernehmen (Spenden von euch wären dann natürlich gern gesehen
).Natürlich bekommen wir dann nur noch eine weiter Meinung von einem Steuerberater, aber nach irgendwass muss man sich ja richten.
Also wenn daran interesse besteht, postet doch bitte.
Grüße
Wie wird eigentlich die Regel der first-in-first-out (fifo) Versteuerung dann genau angewandt wenn man sowohl eine Langzeit-Anlage macht, aber nebenbei mit einem sehr kleinen Nebentopf hobbymäßig daytrading betreibt.
Also z.B. ich kaufe Anfang 2011 etwa 1000 BTC und verkaufe diese dann wieder Ende 2013.
Gleichzeitig mache ich in der gleichen periode jeden Tag ein paar Daytrades. Also z.B. jeden Morgen kaufe ich 10 BTC und Verkaufe diese jeden Abend wieder.
Wenn man in dem Beispiel die fifo-Regel anwendet, dann würden die Daytrade-Verkäufe (first-out) verrechnet mit der LangzeitAnlage (first-in). So wird diese sehr schnell durch die Daytrades aufgefressen.
Also z.B. ich kaufe Anfang 2011 etwa 1000 BTC und verkaufe diese dann wieder Ende 2013.
Gleichzeitig mache ich in der gleichen periode jeden Tag ein paar Daytrades. Also z.B. jeden Morgen kaufe ich 10 BTC und Verkaufe diese jeden Abend wieder.
Wenn man in dem Beispiel die fifo-Regel anwendet, dann würden die Daytrade-Verkäufe (first-out) verrechnet mit der LangzeitAnlage (first-in). So wird diese sehr schnell durch die Daytrades aufgefressen.
genau, so hast du das zu machen, meine ich. Du kannst dir den Topf nicht aussuchen. Immer der älteste wird angezapft. So hab ich das zumindest verstanden. Ansonsten könntest du ja tricksen wie sau und immer die coins verkaufen, welche gerade 1 Jahr gehalten wurden. Oder einfach immer die teuersten zugrundelegen um deinen Gewinn zu schmälern oder zumindest zeitlich nach hinten zu verschieben.
Gibt es dann denn überhaupt keine Möglichkeit Langzeitanlage und Daytrading zu kombinieren? Müsste man die Regel auch anwenden, wenn ich die Langzeit-Anlage in einer Paperwallet lagere?
Was für ein komisches Gesetz wäre das denn, wenn Daytrading verhindert wird, nur weil man gleichzeitig unabhängig davon eine Langzeit-Investition machen will. Und andersherum werden Langzeit-Investitionen verhindert, wenn man sowieso Daytrading betreibt. Oder habe ich hier irgendwas nicht verstanden?
Was für ein komisches Gesetz wäre das denn, wenn Daytrading verhindert wird, nur weil man gleichzeitig unabhängig davon eine Langzeit-Investition machen will. Und andersherum werden Langzeit-Investitionen verhindert, wenn man sowieso Daytrading betreibt. Oder habe ich hier irgendwas nicht verstanden?
Wieso wird daytrading verhindert? Es wird nur besteuert. So wie ich das verstehe spielt es keine Rolle wo du die coins aufbewahrst. Es spielt auch keine Rolle auf welchem Exchange die trades sind. Du musst alle trades (und Töpfe) von allen exchanges oder sonstigen Quellen zusammenmischen um das korrekt (chronologisch nach Anschaffungszeitpunkt) abzuarbeiten.
Ich frage mich allerdings wie das die Banken/Broker für Ihre Kunden machen. Da müsste ja Broker x mit Broker y kollaborieren sobald ich die Gleichen Aktien/Devisen oder was auch immer über diese handle.
Wie wird eigentlich die Regel der first-in-first-out (fifo) Versteuerung dann genau angewandt wenn man sowohl eine Langzeit-Anlage macht, aber nebenbei mit einem sehr kleinen Nebentopf hobbymäßig daytrading betreibt.
Also z.B. ich kaufe Anfang 2011 etwa 1000 BTC und verkaufe diese dann wieder Ende 2013.
Gleichzeitig mache ich in der gleichen periode jeden Tag ein paar Daytrades. Also z.B. jeden Morgen kaufe ich 10 BTC und Verkaufe diese jeden Abend wieder.
Wenn man in dem Beispiel die fifo-Regel anwendet, dann würden die Daytrade-Verkäufe (first-out) verrechnet mit der LangzeitAnlage (first-in). So wird diese sehr schnell durch die Daytrades aufgefressen.
Gibt es dann denn überhaupt keine Möglichkeit Langzeitanlage und Daytrading zu kombinieren? Müsste man die Regel auch anwenden, wenn ich die Langzeit-Anlage in einer Paperwallet lagere?
Was für ein komisches Gesetz wäre das denn, wenn Daytrading verhindert wird, nur weil man gleichzeitig unabhängig davon eine Langzeit-Investition machen will. Und andersherum werden Langzeit-Investitionen verhindert, wenn man sowieso Daytrading betreibt. Oder habe ich hier irgendwas nicht verstanden?
Also z.B. ich kaufe Anfang 2011 etwa 1000 BTC und verkaufe diese dann wieder Ende 2013.
Gleichzeitig mache ich in der gleichen periode jeden Tag ein paar Daytrades. Also z.B. jeden Morgen kaufe ich 10 BTC und Verkaufe diese jeden Abend wieder.
Wenn man in dem Beispiel die fifo-Regel anwendet, dann würden die Daytrade-Verkäufe (first-out) verrechnet mit der LangzeitAnlage (first-in). So wird diese sehr schnell durch die Daytrades aufgefressen.
Gibt es dann denn überhaupt keine Möglichkeit Langzeitanlage und Daytrading zu kombinieren? Müsste man die Regel auch anwenden, wenn ich die Langzeit-Anlage in einer Paperwallet lagere?
Was für ein komisches Gesetz wäre das denn, wenn Daytrading verhindert wird, nur weil man gleichzeitig unabhängig davon eine Langzeit-Investition machen will. Und andersherum werden Langzeit-Investitionen verhindert, wenn man sowieso Daytrading betreibt. Oder habe ich hier irgendwas nicht verstanden?
[...]
Dann bleibt noch die Frage was es das deutsche FA angeht wenn ich die einen Devisen gegen andere Devisen tausche (ohne EUR anzufassen), also BTC <-> USD handle. Bei meinem Steuerberater klang das so als müsste ich in diesem moment (verkauf BTC für USD) die USD in EUR bewerten. Aber ein forex-trader, der jetz z.B. YEN/RUB tradet?
Ich würde halt gerne die Haltung einnehmen dürfen, daß die "Gewinne" (oder Erlöse oder was auch immer) dann anfallen, wenn ich den Stuff für Euros veräussere (also auch erst wenn ich die USD von gox in EUR auf mein Bankkonto kriege). Kann ich das tun?
Das würde mich auch interessieren. Ich fürchte allerdings, dass Sie da auch schon drauf gekommen sind und fleißig abkassieren.Dann bleibt noch die Frage was es das deutsche FA angeht wenn ich die einen Devisen gegen andere Devisen tausche (ohne EUR anzufassen), also BTC <-> USD handle. Bei meinem Steuerberater klang das so als müsste ich in diesem moment (verkauf BTC für USD) die USD in EUR bewerten. Aber ein forex-trader, der jetz z.B. YEN/RUB tradet?
Ich würde halt gerne die Haltung einnehmen dürfen, daß die "Gewinne" (oder Erlöse oder was auch immer) dann anfallen, wenn ich den Stuff für Euros veräussere (also auch erst wenn ich die USD von gox in EUR auf mein Bankkonto kriege). Kann ich das tun?
Ich hege dieselbe Befürchtung. Was ich so zwischen den Zeilen auf diversen steuerforen (schon bezeichnend daß es sowas überhaupt gibt) lese ist das einfach ein Gewinn der im Ausland anfällt. Es geht dann immer nur darum welcher Kurs gilt und zusätzlich zum Gewinn durch höhern Aktien-Preis kommt dann noch Gewinn/Verlust durch Währungsschwankung. Durch Doppelbesteuerungsabkommen ist geregelt, in welchem Land die Steuer anfällt. Falls hier jemand infos hat... immer her damit.
[...]
Aber wir können hier noch viel rumeiern, verschiedene Ansichten darlegen und in-Gesetze-hineininterpretieren, das letzte Wort hat eh das Finanzamt, was wir denken ist denen egal.
Die müssen sich aber auch irgendwie an die Gesetze halten. Dia BaFin legt in Ihren Merkblättern auch hauptsächlich die Gesetze aus.Aber wir können hier noch viel rumeiern, verschiedene Ansichten darlegen und in-Gesetze-hineininterpretieren, das letzte Wort hat eh das Finanzamt, was wir denken ist denen egal.
Das Problem an der Sache ist halt, daß einem hinterher trotzdem ein Strick draus gedreht wird... die Gesetze waren ja schon da und daß damals keiner wusste wie die auszulegen sind daran erinnert sich ja keiner mehr, das ist ja dann "klar" und ändert nix an der Sachlage. Mein Steuerberater meint das dauert jetzt halt 5 bis 7 Jahre und dann kommen die auf den Trichter und rollen den Scheiss evtl. rückwirkend auf.
Ich frage mich derzeit ob man die "Buchhaltung" (fifo) irgendwie vereinfachen kann... mtGox bietet ja noch ganz brauchbare daten zum download welche ich auch schon nach dem Prinzip verarbeiten kann. Aber bei manchen exchanges (intersango, bitcoin.de, bitcoin-central.net, bitfinex) muss ich page-scrapen oder komme überhaupt garnicht mehr an die Daten ran (tradehill). Eine wahnsinns-arbeit ist das allemal.
Was meint Ihr hierzu:
Das Grundgesetz gibt eine Tatbestandsmäßigkeit der Besteuerung vor. In gewissen Grenzen muss daher die Besteuerung nachvollziehbar sein, man muss den einzelnen Transaktionen mit angemessenem Aufwand eine steuerliche Bemessungsgrundlage zuordnen können. Das ist bei den üblichen Transaktionskonten u.E. nicht gegeben. Nicht umsonst haben Banken im Rahmen des § 24c EStG solche Geschäfte auch allenfalls mit den Transaktionsdaten aber ohne Beträge ausgewiesen.
Ich weiss nicht genau wovon hier die Rede ist... aber vielleicht kann man sich darauf berufen und eine vereinfachte Buchhaltung machen? Zum Beispiel ganz banal nach Jahresscheiben: 2011: insgesamt 500 BTC für €1200 euro gekauft (zu durchschnittspreis 1200/500 €/BTC). 2012: in summe 200 BTC verkauft für €2000 euro (durchscnittspreis 2000/200, gewinn: 200 * (2000/200 - 1200/500), 2013: 300 BTC verkauft aber nix zu versteuern da Anschaffung der verkauften coins 2011 war. Damit würden "Spekulationsgewinne" innerhalb des Jahres "verdeckt". Sollte die 1-Jahres-Frist gelten würde dieses Vorgehen einen entscheidenden Vorteil bieten, da das "Alter" der coins nicht ständig durch das blöde getrade geupdated wird. In diesem Beispiel könnten dann zum Beispiel noch 300 BTC in 2013 verkauft werden, welche in 2011 erworben wurden (steuerfrei). Bei genauer fifo-buchhaltung und hinreichend vielen trades während 2012 (zum beispiel besteht 2012 eigentlich aus: verkauf von 500 BTC und erneuter Kauf von 300 BTC (das gibt ja in summe den verkauf von 200 BTC aus dem Beispiel)) "verjüngen" sich die "Töpfe" und es fällt Steuer bei Verkauf in 2013 an, da die coins nun in 2012 angeschafft wurden.
[...]
Dann bleibt noch die Frage was es das deutsche FA angeht wenn ich die einen Devisen gegen andere Devisen tausche (ohne EUR anzufassen), also BTC <-> USD handle. Bei meinem Steuerberater klang das so als müsste ich in diesem moment (verkauf BTC für USD) die USD in EUR bewerten. Aber ein forex-trader, der jetz z.B. YEN/RUB tradet?
Ich würde halt gerne die Haltung einnehmen dürfen, daß die "Gewinne" (oder Erlöse oder was auch immer) dann anfallen, wenn ich den Stuff für Euros veräussere (also auch erst wenn ich die USD von gox in EUR auf mein Bankkonto kriege). Kann ich das tun?
Das würde mich auch interessieren. Ich fürchte allerdings, dass Sie da auch schon drauf gekommen sind und fleißig abkassieren.Dann bleibt noch die Frage was es das deutsche FA angeht wenn ich die einen Devisen gegen andere Devisen tausche (ohne EUR anzufassen), also BTC <-> USD handle. Bei meinem Steuerberater klang das so als müsste ich in diesem moment (verkauf BTC für USD) die USD in EUR bewerten. Aber ein forex-trader, der jetz z.B. YEN/RUB tradet?
Ich würde halt gerne die Haltung einnehmen dürfen, daß die "Gewinne" (oder Erlöse oder was auch immer) dann anfallen, wenn ich den Stuff für Euros veräussere (also auch erst wenn ich die USD von gox in EUR auf mein Bankkonto kriege). Kann ich das tun?
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Aber wir können hier noch viel rumeiern, verschiedene Ansichten darlegen und in-Gesetze-hineininterpretieren, das letzte Wort hat eh das Finanzamt, was wir denken ist denen egal.
Die müssen sich aber auch irgendwie an die Gesetze halten. Dia BaFin legt in Ihren Merkblättern auch hauptsächlich die Gesetze aus.Aber wir können hier noch viel rumeiern, verschiedene Ansichten darlegen und in-Gesetze-hineininterpretieren, das letzte Wort hat eh das Finanzamt, was wir denken ist denen egal.
ich werde halten bis ich es brauchen werde. vieleicht werde ich es nie brauchen oder ich bezahle dann direkt in BTC. oder der ganze "mist" bricht vorher zusammen... 
Will ja nicht Haare spalten, aber möglicherweise trifft folgendes zu:
Bezahlung von Waren in BTC entspricht einem Tausch.
Begrifflich handelt es sich beim Tausch um ein wechselseitiges Anschaffungs- und Veräußerungsgeschäft.
Du veräußerst also implizit Bitcoins und es wird ggf. Steuer fällig.
Man sieht, das FA denkt an alles!
wenn es soweit ist werde ich in die schweiz auswandern wenn sie bis dahin nicht komplett die grenzen dicht gemacht haben. da die schweizer aber gern leute mit geld nehmen werden sie bei bitcoinern ne ausnahme machen und sich auf ne pauschalbesteuerung einlassen. ich kenn die brüder von früher...
PS: welchen "mist" meinst du? BTC oder fiat/FA/staat?
wenn ich in mein innerstes gehe meinte ich eigentlich letzteres!
ich werde halten bis ich es brauchen werde. vieleicht werde ich es nie brauchen oder ich bezahle dann direkt in BTC. oder der ganze "mist" bricht vorher zusammen...
Will ja nicht Haare spalten, aber möglicherweise trifft folgendes zu:
Bezahlung von Waren in BTC entspricht einem Tausch.
Begrifflich handelt es sich beim Tausch um ein wechselseitiges Anschaffungs- und Veräußerungsgeschäft.
Du veräußerst also implizit Bitcoins und es wird ggf. Steuer fällig.
Man sieht, das FA denkt an alles!
PS: welchen "mist" meinst du? BTC oder fiat/FA/staat?
ich werde halten bis ich es brauchen werde. vieleicht werde ich es nie brauchen oder ich bezahle dann direkt in BTC. oder der ganze "mist" bricht vorher zusammen...
es ist tragisch.
einer muss sich opfern! tu es für Bitcoin, für die community, für Satoshi... sei selbstlos!
Mein Fall ist ungeeignet, da ich wohl die Spekulationsfrist eh nicht eingehalten habe. Jedenfalls ist das so falls der Verkauf auch "zählt" wenn er gegen USD erfolgt ist. Da bin ich mir aber nicht sicher. USD ist ja auch eine Fremdwährung und ich habe im betroffenen Jahr (betrachte gerade nur 2011) diese USD nicht in EUR getauscht.
es ist tragisch.
einer muss sich opfern! tu es für Bitcoin, für die community, für Satoshi... sei selbstlos!
Laut §22.2 sind Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften den "sonstigen Einkünften" zuzuordnen.
Sind sonstige Einkäufe etwa steuerfrei?
Nein, "sonstige Einkünfte" sind nicht steuerfrei, ansonsten müsste man sie ja nicht angeben.Sind sonstige Einkäufe etwa steuerfrei?
Aber es sind eben genau die in §22.2 genannten privaten Veräußerungsgeschäfte die den "sonstigen Einkünften" zuzuordnen sind, die §23 definiert.
Das sind solche, bei denen die Haltefrist nicht mehr als ein Jahr beträgt,
alle anderen privaten Veräußerungsgeschäfte sind demnach nicht als "sonstige Einkünfte" einzustufen.
Genau das ist doch der Punkt.
ich glaub jetz hab auch ich es kapiert. danke für Deine Geduld.
Aber wir können hier noch viel rumeiern, verschiedene Ansichten darlegen und in-Gesetze-hineininterpretieren,
das letzte Wort hat eh das Finanzamt, was wir denken ist denen egal.
das letzte Wort hat eh das Finanzamt, was wir denken ist denen egal.
es ist tragisch.
Laut §22.2 sind Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften den "sonstigen Einkünften" zuzuordnen.
Sind sonstige Einkäufe etwa steuerfrei?
Nein, "sonstige Einkünfte" sind nicht steuerfrei, ansonsten müsste man sie ja nicht angeben.Sind sonstige Einkäufe etwa steuerfrei?
Aber es sind eben genau die in §22.2 genannten privaten Veräußerungsgeschäfte die den "sonstigen Einkünften" zuzuordnen sind, die §23 definiert.
Das sind solche, bei denen die Haltefrist nicht mehr als ein Jahr beträgt,
alle anderen privaten Veräußerungsgeschäfte sind demnach nicht als "sonstige Einkünfte" einzustufen.
Genau das ist doch der Punkt.
Aber wir können hier noch viel rumeiern, verschiedene Ansichten darlegen und in-Gesetze-hineininterpretieren,
das letzte Wort hat eh das Finanzamt, was wir denken ist denen egal.
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