Topic: Frais de transaction : to the moon ! (Read 281 times)

En tous les cas, je ne sais pas ce qui se passe mais j'ai l'impression qu'il lague à mort en ce moment. 43 minutes pour miner le bloc 810611, puis 41 minutes pour le bloc 810614. Ca fait beaucoup quand même. Je me demande si une grosse ferme de minage n'aurait pas switch off car la difficulté n'a apparemment quasiment pas bougé au dernier ajustement avant-hier.

Pfiooouu, ça en aura mis du temps.

Mais les frais sont à nouveau faibles. Du 2 sat/vB a été miné assez régulièrement depuis hier, j'ai même vu une transaction à 1,36 sat/vB.
Reste à voir combien de temps ça va le rester.

Aussi, c'est toujours surprenant de voir la mempool se vider aussi vite qu'elle ne se remplit (plus vite, même)...

Sinon, y a un graph qui m'intrigue (le 2ème) :


Comment l'interpréter ? Y a quelqu'un qui s'est amusé à spammer le réseau ? Quelqu'un qui rediffuse des tx en attente avec peu de frais ?
Si vous avez une explication, je suis preneur.

il y'a pourtant BCH.. il y'a même UNLIMITED !!





"Charchabill" on dit !

Mais tin dis-donc le gnome,, maintenant c'est lui le géant ?!

hier, je me suis tapé une transaction à 9€
inflation, guerre en ukraine, comme dans les supermarchés

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Complètement hors sujet mais Eric Zemour (sans ses lunettes) il me fait penser à Gargamel  

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Désolé, j'ai pas pu répondre plus tôt.

Edit:
Bon ben dans le fond on dit la même chose en fait.


Le parallèle, sans être mauvais, mérite peut-être un peu de nuance.
Le KYC (et pourtant tu sais ce que j'en pense : la même chose que toi), c'est un compromis que certaines personnes acceptent de faire. Plus de simplicité d'un côté, plus de pistage et d'emmerdes potentialles de l'autre. Ce n'est bien sûr pas "vital" pour Bitcoin, mais s'il y a des gens que ça intéresse, pourquoi pas, du moment qu'on peut faire sans.
Une chose est sûre, on est à peu près tous d'accord pour dire que ça ne correspond pas vraiment aux valeurs que l'on associe à Bitcoin.

Le LN c'est à la fois un peu pareil, dans le sens où pour avoir de meilleures performances on accepte un peu de centralisation, etc. Mais pas complètement non plus : ça reste un protocole (relativement) décentralisé, sans autorité, etc. Évidemment il faut garder un oeil sur les sociétés qui financent son développement, la centralisation des noeuds, etc, mais on peut en dire autant pour Bitcoin on-chain (centralisation des pools de minage par ex.).

Cela dit, pour ce qui est d'Ordinals, des BRC-20, bon ce sont des gens qui achètent de l'espace sur la blockchain pour stocker des trucs que l'on juge inutiles, là-dessus je peux comprendre ton point de vue. Même si c'est une évolution technique (dans le sens où ça offre de nouvelles possibilités), c'est vrai que l'utilité actuellement est plus que discutable.


...et pourtant Debian reste une distribution de premier choix, une référence. De même que malgré les millers d'altcoins qu'on a aujourd'hui, Bitcoin reste la référence.
Tu as probablement raison pour la "dilution". Mais ce sont aussi des alternatives pour ceux qui n'ont pas les mêmes valeurs, intérêts, besoins. Parce que le public de Gentoo n'est pas le public de Ubuntu Christian (/ Satanic, au choix) Edition, et le public de Bitcoin n'est pas le public du Dogelon Mars. (PS. j'ai pris un exemple un peu caricatural, mais c'est aussi valable avec des projets plus sérieux)

Des fois je suis bien content d'avoir certains softs propriétaires disponibles dans les dépôts de ma distribution. Je sais, c'est pas bien, mais je vais pas me couper du monde sous prétexte que telle ou telle application de messagerie n'est pas libre. J'aime pas Ubuntu et pourtant j'utilise beaucoup Mint. Merde, je suis presque un shitcoiner dans l'écosystème Linux !



C'est vrai qu'avec lui on n'est pas sortis d'affaire

Les frais sont plutôt bas actuellement les amis, profitez en !

Pas si hasardeuse... En essayant de transposer, il y a pourtant des points communs. On retrouve les mêmes façons de faire, les mêmes façons de penser, le même "business model" et d'autres aspects. On peut parfois deviner les pensées politiques de certains altcoins (leur communauté).
Mais restons-en à l'argument Debian/Ubuntu car c'est une comparaison que j'aime utiliser


Il faut savoir ce que l'on veut à un moment donné. Soit nous voulons développer une monnaie pour permettre des micro-paiements et tout le tralala, soit nous voulons utiliser la Blockchain en la bombardant de métadonnées inutiles, pour stocker des photos ou je ne sais quoi.

Bien entendu, il y a des gens qui vont dire "LN, on évolue !" "C'est l'avenir !" "Le bitcoin se développe !",... les progressistes...
Mais ce n'est pas une évolution. C'est de la dilution. Si vous voulez faire une "cryptoLN", une "cryptosegwit", créer une altcoin...
Ca me rappel les gens qui pronaient haut et fort il y a quelques années que le KYC était "vital" pour l'adoption de Bitcoin, que s'était "une évolution"... Ah ben tu parles, mort de rire, ces même gens pleurent maintenant et je les vois dire que c'est anti-libertés, du vol presque...

Pourquoi Debian a-t-elle moins de mises à jour qu'Ubuntu et d'autres ? Parce que lorsque Debian publie une mise à jour, ce n'est pas pour rien (la sécurité et stabilité avant tout). C'est pourquoi, même des années plus tard, Debian est considéré comme un système d'exploitation "solide comme un roc" comparé aux autres.
Debian au début, puis Ubuntu arrive et dit "c'est comme ça qu'on fait". Puis vient Lubuntu avec "oui mais non". Ses copains, Xubuntu, et tous les autres. Red Hat "Eh bien, nous on fait carrément payer pour les entreprises. Mais nous allons quand même faire quelque chose pour le grand public, juste pour nous donner une image vous voyez. Nous avons donc créé Fedora et CentOS".

Des forks, de forks, elles-mêmes issues de forks  qui ont été forké 10 fois... C'est une dilution de l'idéologie originale, l'ADN a été lessivé plusieurs fois du coup, alors tu te retrouves avec des hybrides. Chez l'humain ca donnerai des trucs bizarre, genre des cyborgs comme dans dragon ball Z
Bon, je parle de forks ici, mais il faut imaginer qu'il s'agit de surcouches de Debian

Et bien sûr, qu'il s'agisse de GNU/Linux ou de crypto, on trouve souvent des entreprises pour financer tout cela. On les appelle parfois des fondations, mais c'est juste pour la forme.
EX : Cannonical, Red Hat etc. pour le côté GNU...
... Digital Currency Group, Blockstream pour le côté crypto...

Dans la crypto, vous avez des gars comme le PDG de Binance qui est là pour divertir le cerveau des gens en leur faisant croire que la crypto est comme ceci et cela, lol avec leur kyc...
Parfois il tweete #SAFU ! !!, tu sais pas si il troll ou si il est sérieux

Alors oui, dans tout ça, il faut avoir le choix (compromis, pas compromis...) mais c'est peut-être une monnaie qui ne répond pas à vos besoins. (Vous pouvez bien sûr en avoir d'autres). Et si elle ne répond pas à vos besoins, vous avez le choix de passer à une autre. C'est rempli sur Coinmarketcap.
(cela vaut aussi pour moi)

Bon, on va pas partir sur de la politique, d'autant que la comparaison me semble un peu hasardeuse.
Par contre la comparaison Debian/Ubuntu c'est vachement intéressant. Est-ce qu'il faut faire des compromis, ou pas.
Est-ce qu'on se concentre sur Bitcoin on-chain, tout en étant conscient qu'il n'y aura jamais assez de place pour tout le monde, ou est-ce qu'on développe d'autres solutions / surcouches qui sont moins robustes et plus centralisées, mais qui offrent de meilleures performances pour des petites transactions ?
D'ailleurs en parlant de Lightning : est-ce qu'il faut que tous les utilisateurs aient leur propre noeud et gèrent leurs canaux à la main, ou est-ce que l'on accepte un certain niveau de confiance (Phoenix dans le meilleur cas, wallets custodiaux comme WoS dans le pire) ?

Perso ça ne me gène pas que ces compromis existent, au contraire, à partir du moment où on nous laisse le choix et qu'il y a toujours la possibilité de tout faire "dans les règles de l'art". Je suis d'avis à laisser les choses se faire, et laisser les utilisateurs choisir en fonction de leurs besoins. Parce que c'est aussi une question d'usage : je ne vais pas faire une transaction de 10 000 € sur LN, ou une tx de 0.01€ on-chain.
Le principal inconvénient, comme tu le dis, c'est que ça répartit/dilue les efforts entre plusieurs projets.

Parce que Bitcoin on-chain ne fait pas dans le compromis. La sécurité et la décentralisation priment toujours sur la scalabilité.
Le fait qu'une partie de la communauté se concentre sur le LN ne veut pas dire que Bitcoin lui-même est délaissé. SegWit (ok, ça date un peu), Taproot, MuSig2, CISA, etc. (déjà ceux-là, je les connais pas en détail), montrent bien qu'il se passe des choses. Certes c'est lent, mais c'est le prix à payer pour avoir un protocole robuste.
Augmenter la taille des blocs, implémenter du sharding, etc, ça revient à centraliser le réseau, donc ce n'est pas une solution. (sauf, bien sûr, si l'augmentation de taille des blocs est durablement inférieure à l'augmentation de la capacité des disques durs)

Et c'est justement pour ceux qui veulent de meilleurs compromis avec plus de performances que l'on a ces "work-arounds" (je ne nie pas les inconvénients de LN). De cette manière, plutôt que d'imposer un seul compromis à tout le monde, on laisse le choix entre les différentes options. Je ne sais pas si c'est la meilleure démarche, mais ça se défend.

Ok oui dans ce sens là je comprends tout à fait.


Je vous avoue que je considère LN comme les pièces en or avec laquelle tu t'achètes des choses de la vie de tous les jours, et BTC on-chain comme une valeur de stockage, genre lingot d'or. J'utilise pas trop LN car je trouve ça contre-intuitif mais je sais que je suis déjà un vieux con.

C'est pour ça que perso je ne m'étonne pas des fees et des 10 minutes de confirmation, je suis toujours surpris que ça dérange des utilisateurs, ma conception de BTC n'est pas de faire des transactions régulières pour des petits montants. Mais oui en effet, il semblerait que faire bouger les devs soit quelque chose de complexe et lourd.

C'est aussi peut être en partie ça qui rend les gens confiants dans BTC ? Sa capacité à évoluer lentement et surement ? Est-ce que grâce à ça on ne s'évite pas des erreurs impulsives comme il y a pu en avoir sur d'autres blockchain ?

Le principe de Bitcoin c'est quand même que tes transactions soient gravées sur un registre public décentralisé et que tu puisses accéder à tes fonds depuis n'importe où grâce à ta clef privée. Avec LN on est loin de ça malheureusement. Et puis au lieu de chercher des work-arounds pourquoi les devs ne se concentrent pas sur Bitcoin on-chain en essayant de l'améliorer ? Les autres cryptos y arrivent, pourquoi Bitcoin n'y arriverait-il pas? 10 minutes de confirmation avec fees au max c'est plus tenable pour une crypto en 2023.

Autant pour Ordinals je comprends à 100% ce que tu veux dire, mais en quoi LN dilue Bitcoin ?

Les frais de transaction pourraient encore grimper...    Les cex commencent à lister les brc20 à tour de bras et surtout... les 'jeux' hébergés sur BTC arrivent lol

https://twitter.com/ord_io/status/1655642595542851593?t=cx9nXEdm5raPh0pQiKcWEg&s=19

https://www.ord.io/1049

Bon c'est pas le dernier cri  

A quoi vous attendiez vous? Si les anciens n'en parlent pas, c'est peut être parce que ordinal, LN, et autres c'est comme la gauche en politique.
A quoi bon parler avec Sandrine Rousseau   Dans le Bitcoin, elle serait du parti de dire "ah bitcoin, c'est un mâle! quelle honte"

C'est comme le principe de Debian versus Ubuntu
Debian qui veut exclusivement être un OS libre, open source, logiciels libre etc...
Et Ubuntu qui débarque pour foutre sa merde en disant "ah ben non! nous on veut du google chrome, du Amazon installé directement sur l'OS...
Ben RIP le principe du logiciel libre

Je ne sais pas pour les autres mais pour ma part, ce n'est même pas le montant des frais qui nous fait sourciller. On a vu ca plusieurs fois après tout. Ca fait chier de payer + de frais de TX, mais "c'est le jeu ma pauv' Lucette!"

Tout ces trucs là, LN, ordinal..., c'est vraiment la dilution de Bitcoin. Le grand remplacement, la bande de LFI les envahisseurs, Marlène Schiappa la Segwit du BTC. Les pansements sont racistes disait Rokhaya Diallo, chroniqueuse et militante antifa. Ben là, on va dire que les bitcoiners sont racistes (...du Bitcoin)

J'ai croisé un post de Groswesh juste avant.
Ouai c'est clair, Binance, c'est un peu des enculés sur ce coup là. On dirait la CGT de chez nous

Danydee a posté il y a 8 jours sur le souci mais personne d'autre n'en a parlé depuis, ce qui pose quand même la question de l'evolution de l'utilisation de BTC dans le monde francophone. Elle n'a pas l'air de beaucoup progresser, en tous cas pas dans le bon sens malheureusement.
Pour ce qui est de la situation de la congestion, elle est malheureusement pire que celle de 2017 en nombre de transactions accumulées.

https://jochen-hoenicke.de/queue/#BTC,all,count

Quant à LN, comme tu dis il faut pouvoir ouvrir un canal sur la blockchain pour l'utiliser, et surtout trouver une plateforme ou un commerçant qui l'accepte.
C'est certainement donc plus simple d'utiliser directement une autre crypto, coup dur pour Bitcoin qui déçoit beaucoup. Si les devs ne réagissent pas, il va exploser en vol.

Ou, si j'avais voulu faire un titre putaclic : Cette transaction lui coûte 6000 $ de frais , faut-il s'inquiéter ⚠️ ?!
(c'est pas une blague : b3b1003fb4cade698440c3cbdf3af3799c923f04d625c5c2598f6597d3b4821e)

Bon, je vais commencer en admettant que je n'ai pas été très clairvoyant en Février.
Alors effectivement il n'y a plus l'air d'y avoir grand monde qui s'amuse à foutre des jpegs de 500 Ko dans la blockchain, vu les frais actuels. En revanche, je n'avais pas anticipé les BRC-20. Cela dit je maintiens mon point de vue, ces trucs-là n'ont aucune espérance de vie (déjà les meme-coins de base, et en plus sur la BC Bitcoin) et on finira par retrouver des niveaux de frais normaux. En tout cas j'espère.

En attendant, je suis surpris que personne ici n'ait posté sur le sujet. Surtout les sceptiques de Lightning. Je sais que vous êtes des vieux de la vieille et que plus rien ne vous surprend, mais on est quand même sur les mêmes ordres de frais qu'en 2021, en plein marché haussier.

https://i.imgur.com/t264W8Z.png
https://i.imgur.com/gnLE5Bp.png

Comme dit juste au-dessus, ce n'est pas la première fois qu'on a ce genre de frais, il y a eu 2021, et on est encore loin des frais qu'on avait eu en 2017 (pareil, en plein bullrun). Mais c'est l'occasion de se reposer encore et encore les mêmes questions, avec éventuellement un regard nouveau (ou pas).

Premier élément, et c'est pas nouveau : ce genre de situation permet de donner un exemple concret à ceux qui demandent, affolés : "mais quand tous les bitcoins seront minés, comment on va faire ??". Sur la capture ci-dessus, on est à 2,8 bitcoins de frais de tx. La plupart des blocs en ce moment tournent à 2 BTC de frais. Pour rappel, dans 5 ans le block subsidy ce sera 1,5625 BTC.
Encore une fois, c'est pas nouveau, et on n'est (heureusement !) pas dans une situation aussi extrême qu'en 2017. (cf. bloc 500521)

Deuxième élément, les moments comme celui-ci sont d'un côté une sorte de stress-test pour Bitcoin, mais surtout, permettent de mettre en lumière de potentiels problèmes futurs et créent un besoin pour certaines innovations.
On pense évidemment au Lightning Network, qui permet toujours de payer son café pour quelques satoshis pendant que des énergumènes paient des sommes conséquentes pour mint des shitcoins. Il fonctionne très bien, mais est perfectible, notamment dans un contexte de frais élevés, par exemple : https://twitter.com/hampus_s/status/1653485031258574870 ("Si les frais sont à 100$, tous les paiements inférieurs à 100$ impliquent de la confiance"). Ça permet aussi de prendre la mesure de certaines évolutions on-chain comme MuSig2, qui devrait aider à rendre les ouvertures/fermetures de canaux moins coûteuses.

Bien sûr j'essaie de me concentrer sur le positif, parce que le négatif est assez évident. Mais évidemment ça reste à surveiller, que ce soit du point de vue des frais, de la taille de l'UTXO set...

Au passage, si quelqu'un a un avis / davantage d'explications là-dessus, je suis preneur : Why all miners need to mine on a pool that pays them the tx fees.
J'ai saisi l'idée générale, mais j'ai encore besoin de temps pour comprendre les détails de la démonstration.

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Petit point à part, ceux qui connaissent un peu Bisq, on est d'accord que si je crée un ordre (d'achat):
1. Je n'ai pas de contrôle sur les frais de transaction ?
2. Si les frais sont trop bas et que la transaction n'est pas confirmée, je l'ai dans le *** car pas de possibilité de RBF (ou autre) ? (car si la transaction n'est pas confirmée, au bout d'un moment l'ordre se désactive tout seul après quelques secondes : https://bisq.community/t/offer-keeps-getting-disabled/11629/8)

J'ai utilisé l'accélérateur de ViaBTC, ça m'a bien dépanné. Du coup je le pose ici, ça pourra en aider d'autres (même si c'est déjà assez connu).

(Désolé si c'est décousu, j'ai le cerveau complètement court-circuité aujourd'hui.)