Gebühren für ein Hardware Wallet | Bitcointalksearch.org

bob123

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Wobei man anmerken muss, dass man auch mit einem Cold-Wallet und Offline-Transaktionen sicher sein kann, solange man es richtig macht [...]

Selbstverständlich.

Jedoch wollte die Person sich auch kein Zweitgerät anschaffen. "Möglichst günstig" sollte die Lösung sein.
Und ein Cold Wallet mit nur einem Gerät, dass ständig Online ist, ist wiederum nicht so einfach.

LogLux

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Quote from: bob123 on January 29, 2021, 08:02:08 AM

So etwas ist mir völlig unverständlich.. Wer bei 30k+ €, nicht <100€ für Sicherheit ausgeben will, dem ist einfach nicht mehr zu helfen.

Manche lernen halt nur durch Schmerzen! Geistig, körperlich oder monitär....

bob123

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Quote from: mole0815 on January 29, 2021, 07:54:20 AM

Scam Mails, fake Downloads und manipulierte Browseraddons sind leider wirklich eine Seuche in der aktuellen Zeit Undecided

Klar das lässt sich vermeiden wenn man Electrum (richtig gedownloadet + verifziert) verwendt aber Ledger Live ist komfortabel und auch für den 0815 User (hehe) leicht zu bedienen. Und wenn man auch Altcoins damit verwalten möchte führt fast kein Weg dran vorbei.... aber jetzt schweifen wir schon etwas weit ab. Mit Glück lesen gurk und ein paar andere neue User mit denen es hoffentlich hilft en paar Fehler zu vermeiden

Das ist ja das schöne an den Hardware Wallets: Der BTC (und altcoin) Bestand bleibt sicher.
Auch wenn es trotzdem einen Schaden hinterlässt (Passwörter kompromittiert, jegliche Daten, Bilder etc..), sind wenigstens die Kryptobestände sicher.

Leider nehmen es viele nicht so ernst mit der Sicherheit.

Erst heute/gestern habe ich einen Thread im English-sprachigen Teil gelesen, wo ein User ehrlich zu geizig ist sich ein HW-Wallet oder ein zweites Offline-Gerät zur sicheren Aufbewahrung zu besorgen.
Dabei besitzt er laut eigener Angabe 1+ BTC.
So etwas ist mir völlig unverständlich.. Wer bei 30k+ €, nicht <100€ für Sicherheit ausgeben will, dem ist einfach nicht mehr zu helfen.

mole0815

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Quote from: bob123 on January 29, 2021, 07:41:33 AM

Die Schwachstelle ist mir natürlich bekannt. Wurde auch vor mehr als einem Jahr gefixt.

Das hatte ich auch nicht angezweifelt

Aktuell ist die Bedrohung für alle Ledger User eher die Software und keine Hardwaremanipulation.

Die Angriffe/Mails wurden in den letzten Tagen zwar wieder weniger aber lt. Ongoing phishing campaigns gibt es noch immer genug potentielle Gefahren.
Und auch wenn Ledger versuch die User aufzuklären wird es leider auch weiterhin viele Opfer geben: Beware-of-phishing-attempts

Scam Mails, fake Downloads und manipulierte Browseraddons sind leider wirklich eine Seuche in der aktuellen Zeit Undecided

Klar das lässt sich vermeiden wenn man Electrum (richtig gedownloadet + verifziert) verwendt aber Ledger Live ist komfortabel und auch für den 0815 User (hehe) leicht zu bedienen. Und wenn man auch Altcoins damit verwalten möchte führt fast kein Weg dran vorbei.... aber jetzt schweifen wir schon etwas weit ab. Mit Glück lesen gurk und ein paar andere neue User mit denen es hoffentlich hilft en paar Fehler zu vermeiden

bob123

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Quote from: mole0815 on January 29, 2021, 05:48:24 AM

Es gab mWn. nur den "Saleem Rashid Fall".

Die Schwachstelle ist mir natürlich bekannt. Wurde auch vor mehr als einem Jahr gefixt.

Ist also aktuell kein praktischer Angriffsvektor mehr.

Aktuelle Angriffsvektoren beim Kaufen von einem Ledger beschränken sich auf:

Vor-initialisierter Nano S
Hardware Manipulation: Zusätzlicher Chip eingebaut.
Damit lassen sich z.B. die Knopfdrücke (TX bestätigen) mittels einer Antenne auslösen

mole0815

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Quote from: bob123 on January 28, 2021, 09:35:33 AM

Die Firmware eines Hardware Wallets so zu ersetzten, dass die verwendete Software (Ledger Live bzw. Trezors Äquivalent) diese als geniuine ansieht, ist meines Wissens nach momentan nicht möglich.

Bei sachgemäßer Verwendung (neuen Seed erstellen), passiert hierbei aber nichts.

Es gab mWn. nur den "Saleem Rashid Fall". Hier 2 Links dazu:
https://saleemrashid.com/2018/03/20/breaking-ledger-security-model/
https://www.btc-echo.de/exklusiv-ledgers-stellungnahme-zum-hack/

Bei anderen Fällen waren die User zumindest teilweise selber Schuld da nicht wie empfohlen vorgegangen wurde.
Direkt ohne Check verwenden, bestehende Seeds verwenden oÄ. hat sicher einige Leute um die Guthaben gebracht.

Aber wie du schon sagst -> Seit es diesen Check gibt (der sowieso immer durchgeführt werden soll bzw. durchgeführt wird) hätte ich auch von keinen Probleme gehört: Check if device is genuine
Also zumindest von keinen Problemen die nicht zwischen Stuhl und Tastatur entstanden sind

Lakai01

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Quote from: LogLux on January 28, 2021, 09:41:25 AM

Auch das Handling der Phrase / Keys und das sichere Ablegen dieser sollte man beachten. Wir wissen ja aus den Medien von vor ein paar Tagen, es gibt Menschen, die kommen an ihre Reichtümer nicht mehr dran, weil die Passwörter verlegt wurden oder die Passphrase auswendig gelernt wurde und man sie irgendwann nicht mehr weiß. Tongue

Das ist generell ein schwieriges Thema mit sehr vielen Facetten, ja. Gibt auch unzählige Threads hier im Forum dazu, wo und wie man seinen Mnemonic Code am besten und sichersten aufbewahrt. "Be your own bank" hat eben leider auch Nachteile, da gehört das Thema des Mnemonic Code Handlings für mich ganz eindeutig dazu.

LogLux

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Ich habe das mal irgendwo gelesen. Kann auch sein, dass es ein bereits genutzes Wallet war. Dennoch gilt: Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste! Auch das Handling der Phrase / Keys und das sichere Ablegen dieser sollte man beachten. Wir wissen ja aus den Medien von vor ein paar Tagen, es gibt Menschen, die kommen an ihre Reichtümer nicht mehr dran, weil die Passwörter verlegt wurden oder die Passphrase auswendig gelernt wurde und man sie irgendwann nicht mehr weiß. Tongue

bob123

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Quote from: LogLux on January 28, 2021, 09:27:49 AM

Es soll ja wohl auch schon Wallets bei Amazon gegeben haben, die mit modifizierter Software von Händlern angeboten wurden. Nach dem Transfer auf das Wallet war dann die Kohle weg.... Angry

So etwas ist mir nicht bekannt.

Die Firmware eines Hardware Wallets so zu ersetzten, dass die verwendete Software (Ledger Live bzw. Trezors Äquivalent) diese als geniuine ansieht, ist meines Wissens nach momentan nicht möglich.
Die Signatur prüfung funktioniert wie sie sollte.
Schwachstellen kann es da natürlich immer geben, aber momentan ist keine bekannt.

Es gab jedoch bereits Fälle, in denen das Hardware Wallet schon vor-initialisiert war.
Dass also jemand bereits einen Mnemonic Code erstellt hat, den auf ein Stück papier geschrieben hat, und das dann so verkauft hat.
Nutzer, die das Wallet dann nicht neu aufgesetzt hatten, haben ihre Coins verloren.

Bei sachgemäßer Verwendung (neuen Seed erstellen), passiert hierbei aber nichts.

LogLux

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Wobei man auch noch den Trezor ins Spiel bringen kann. Nach den ganzen Phishing Mails, die an Ledger User gesendet wurden, würde ich da auch mal die Alternativen anschauen. Natürlich gilt bei allen: Bei Amazon immer nur von den offiziellen Shops der Hersteller kaufen (gilt für Ledger und Trezor). Es soll ja wohl auch schon Wallets bei Amazon gegeben haben, die mit modifizierter Software von Händlern angeboten wurden. Nach dem Transfer auf das Wallet war dann die Kohle weg.... Angry

Man sollte sich auch vorher Gedanken machen, welche Coins später auf das Wallet drauf sollen. Es gehen nicht immer alle Coins und das kann dann am Ende ggf. ärgerlich sein.

Souri

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Quote from: Lakai01 on January 27, 2021, 12:55:05 PM

Quote from: bob123 on January 27, 2021, 10:48:54 AM

Wenn du die Coins dann auf deinem Wallet hast (Der Ledger Nano S ist übrigens eine gute Wahl!), dann kannst du dir die Gebühr immer selber ausschen.

Sehe ich genauso, mit einem Ledger kann man eigentlich nix falsch machen @OP. Solltest du noch keinen haben würde ich aber nicht blind zuschlagen sondern - sofern es die Zeit erlaubt - auf eine nächste Aktion warten. Da werden die Ledger oftmals sogar um 50% verbilligt angeboten.
[...]

Aber bitte nicht um Geld zu sparen bei einem Drittanbietershop einkaufen, sondern immer nur direkt bei Ledger oder maximal im offiziellen Ledger Shop auf Amazon. Schliesslich vertraust du der Hardware dein Geld an.

Lakai01

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Quote from: bob123 on January 27, 2021, 10:48:54 AM

Wenn du die Coins dann auf deinem Wallet hast (Der Ledger Nano S ist übrigens eine gute Wahl!), dann kannst du dir die Gebühr immer selber ausschen.

Sehe ich genauso, mit einem Ledger kann man eigentlich nix falsch machen @OP. Solltest du noch keinen haben würde ich aber nicht blind zuschlagen sondern - sofern es die Zeit erlaubt - auf eine nächste Aktion warten. Da werden die Ledger oftmals sogar um 50% verbilligt angeboten.

Quote from: gurk on January 26, 2021, 05:00:10 PM

Muss mich noch mehr belesen, zwecks Auswahl einer Handelsplattform und welche Coins. Entschieden hab' ich mich schon für eine langfristige Investition, die auf ein Ledger S gesichert wird.

Wie Souri schon geschrieben hat ist Bitpanda definitiv eine sehr gute Anlaufstelle für Einsteiger. Die Börse hat ihren Sitz in Wien und ist von der Bedienung her richtig einfach. Es gibt quasi nur einen Kaufen und Verkaufen Button, das wars dann auch schon fast Wink

Die Gebühren sind bei Bitpanda aber etwas höher als bei anderen Exchanges, da Bitpanda als Broker auftritt (für dich also quasi die Coins kauft/verkauft) ... aber mit 1.49% noch durchaus im Rahmen.

bob123

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Quote from: gurk on January 26, 2021, 03:23:56 PM

Okay! Warum werden diese Gebühren bei den Krypto-Börsen nicht aufgelistet, oder sind das die 1,49% des Transaktionswertes, wie bei Coinbase? Sorry, ich als Rookie blicke noch nicht so durch...

Die Börsen versuchen es so "einfach wie möglich" zu halten.

Du zahlst eine Abhebegebühr, und diese Gebühr beinhaltet jegliche Transaktionskosten (Quasi die Transaktionskosten der Auszahlung, sowieso für weitere intern benötigte Transaktionen).

Wenn du die Coins dann auf deinem Wallet hast (Der Ledger Nano S ist übrigens eine gute Wahl!), dann kannst du dir die Gebühr immer selber ausschen.

Souri

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Für Einsteiger finde ich die Börsen Coinbase, Bitpanda und Bison recht empfehlenswert, aber mach besser deine eigenen Nachforschungen welche am besten zu dir passt. Diese Forum ist dafür eine super Rescource.

gurk

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Schönen Dank!
Muss mich noch mehr belesen, zwecks Auswahl einer Handelsplattform und welche Coins. Entschieden hab' ich mich schon für eine langfristige Investition, die auf ein Ledger S gesichert wird.

Souri

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Quote from: gurk on January 26, 2021, 03:23:56 PM

Okay! Warum werden diese Gebühren bei den Krypto-Börsen nicht aufgelistet, oder sind das die 1,49% des Transaktionswertes, wie bei Coinbase? Sorry, ich als Rookie blicke noch nicht so durch...

Ja genau nicht jede Börse macht das super transparent oder rechnet die wirklich anfallenden Kosten ab. Manche sind tatsächlich so transparent und ziehen dir auch das ab was sie wirklich für die Transaktion ans Netzwerk bezahlen, manche nehmen einen prozentualen Wert unabhängig davon wie hoch die Transaktionskosten aktuell im Netzwerk sind (hier kannst du also manchmal ein Schnäppchen machen und manchmal drauf zahlen) und es gibt Exchanges, die einfach feste Werte haben, die gelegentlich angepasst werden. Insbesondere bei letzterem sollte man sehr genau hingucken ob man hier nicht gerade deutlich überzahlt.

Was auch zur Verwirrung beiträgt ist, dass Überweisungen innerhalb des Exchanges meist nichts kosten (zB von Coinbase zu Coinbase Pro) obwohl vielleicht trotzdem irgendwann intern der Exchange eine Transaktion tätigen muss. Sobald du aber dein Geld auf eine Wallet ziehen möchtest, die nichts mehr mit dem Exchange zu tun hat wird die (fast immer) eine Gebühr abgezogen werden, da diese ja auch tatsächlich bezahlt werden muss.

mole0815

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Herzlich willkommen gurk!

Zum Thema Gebühren haben wir hier eine super Lektüre von 1miau:
https://bitcointalksearch.org/topic/so-wahlt-ihr-die-passende-gebuhr-fur-bitcoin-transaktionen-5181474

Lies dir das in Ruhe durch und dann wird dir sicher etwas klarer sein wie es abläuft.
Es gibt Unterschiede zwischen Gebühren die Börsen verlangen und den eigentlichen Transaktionsgebühren. Aber nur nicht den Kopf in den Sand stecken... das wird schon

gurk

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Okay! Warum werden diese Gebühren bei den Krypto-Börsen nicht aufgelistet, oder sind das die 1,49% des Transaktionswertes, wie bei Coinbase? Sorry, ich als Rookie blicke noch nicht so durch...

bob123

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Quote from: gurk on January 26, 2021, 12:09:26 PM

fallen denn Transaktionsebühren auf ein externes Wallet, wie z. B. Ledger S, an?
Viel gegoogelt und nix gefunden. [...]

Dann solltest du das googlen etwas üben Cheesy

Transaktionsgebühren fallen für jede Transaktion an.
Es ist egal von welchem Wallet oder an welches Wallet du sendest.

Jede Transaktion im Bitcoin Netzwerk benötigt eine Gebühr.

P.s. Die Transaktionsgebühr ist um ein vielfaches geringer als die Abhebe Gebühr bei Handelsplattformen.

Souri

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Ja viele der Exchanges geben die Transaktionsgebühren für den Übertrag auf deine privaten Wallets an die Nutzer weiter. Ich meine Coinbase Pro hat lange Zeit keine erhoben, aber das ist inzwischen nicht mehr der Fall.

gurk

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Hallo,

fallen denn Transaktionsebühren auf ein externes Wallet, wie z. B. Ledger S, an?
Viel gegoogelt und nix gefunden. Gebühren für Überweisungen, Kauf/Verkauf wird ja bei den diversen Anbietern angegeben, leider nicht für externe Wallets.

Danke!

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