Topic: [...]Hablemos del Caso W.M: Charla abierta a todos, mezclemos ideas, opiniones! (Read 227 times)

Si a ver lo de la moneda no se si moneda seria la definicion correcta tal vez un sistema o algo que genere retorno para usuarios del foro, se que existe la seccion loans que de por si es importante, pero algo un poco mas elaborado ya que aca hay tanto conocimiento. Igual entiendo que es muy complicado y que es para una discusion muchisimo mas larga.

Una cosa que me llama la atención es que solamente nosotros estemos aca hablando sobre el tema y el resto de los habituales nos e hayan pasado por este hilo dadas las novedades que hubo.

Creo que no se puede especular en lo que paso, me parece inaudito que se creen teorías "suaves", a veces en la idea de "delito culposo", fue sin intención. A mi parecer, y lo dicen los hechos ese proyecto solo estaba moviendo dinero de la campaña de firmas y unos cuantos más "clientes", entonces, se recupero principalmente de los afectados en el foro.

Y en la lineal de lo que mencionas, es lamentable, pero la primera impresión es la que vale, y es a veces injusta en el corto plazo, ya que en este tipo de negocios, la primera impresión, es una cuestión de años, es la suma de puntos al trust, con el tiempo te das cuenta que la impresión cambia, sumas punto a la confianza, no lo pones al rojo, al menos no, en negocios comerciales.

Esto no me sorprendería lo más mínimo tampoco, sobretodo en servicios nuevos que pudiesen surgir con una base de operatividad similar a alguno de los servicios ya cerrados.

Recuerdo haber leído en Meta algún hilo con esta temática, si bien con un carácter más general; al alcance de todos los miembros del foro. Las respuestas al respecto, sobre todo por parte de los miembros más veteranos, es que el foro ya lo tiene: Bitcoin. Vamos, que un foro de bitcoin no debería, por concepto, tener una moneda propia.

En el fondo, aunque podría ser algo divertido, de ser una moneda al alcance de todos, diría que el valor de mercado (de tenerlo) sería extremadamente limitado. Piensa que el foro tiene en la actualidad 51.769 usuarios activos a lo largo de los últimos 3 meses (que hayan por lo menos hecho login a su cuenta), aunque está claro también habrá una buena masa (no comprometida) sin cuenta que accede al foro.

La base de usuarios me da que estaría sujeta a procesos de Pump&Dump, y esto sería un tanto el colmo del foro: Tener una moneda alternativa, probablemente centralizada, y sujeta a Pums&Dumps …

Cuando uno creia que el foro no podia sorprendernos mas, viene esta novela , que novela, NOVELON!!!!.

Respecto a la pregunta de famosos, coincido con Ddmr, la respuesta es NO, en mayusculas. Lamentablemente ya quedo una marca y fue muy en el inicio, si ellos hubieran tenido 5 años y hubiera pasado algo como esto, seria tal vez redimible, pero sin espalda no hay chance.

De hecho si realmente quieren volver no me extrañaria que dentro de poco aparezcan con otro nombre.

Lo mas interesante me parecio en el hecho de que se dejan ver como gente muy capaz y que tienen la capacidad de crear altcoins y que no hicieron el proyecto sobre la propia BTC porque no es factible.

Dado lo que digo arriba, la verdad es que estaria MUY interesante que el foro tuviera algo asi como una moneda o algo con retorno y que solo puedan acceder usuarios del foro respetados o conocidos. Ustedes que opinan?

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ATENTOS A ESTE POST.

A todas luces, la respuesta es no. El proyecto ha perdido toda credibilidad, y aunque los correos (de agosto parece) habían contemplado la posibilidad de regresas a pesar de que, según sus palabras, era poco rentable, no han gestionado la situación ni con diligencia ni con implicación directa, algo que no es aceptable y sienta las bases para la desconfianza (por no hablar del tema del 12% de retorno).

Lo curioso es que indicaban que apenas tenían resultados en el negocio, aduciendo que no habían focalizado sus esfuerzos de captación en el público objetivo "habitual". De alguna manera, viene a decir que los usuarios procedentes del foro son escasos, y los focos de usos de malhechores se captan en otros sitios (a su parecer – también puede ser simplemente que no llamasen a la puerta de sus servicios).

No sabemos cuánto de cierto hay en ello, pero en todo caso, aunque tuviese una esencia de realidad, parece que un malhechor procedería a mezclar con otros del mismo calado, y con lo poco procedente de usuarios del foro, algo que haría el producto poco útil y más peligroso que otra cosa.

Ha ocurrido lo esperado... hay noticias del "tipo" o el encargado.

Se han realizado conversaciones con el encargado de W.M y el Manager de la campaña Hz publico esas conversaciones, existe, muy poco probable que todo reinicie de nuevo, pero abruptamente y son sus palabras se deja abieto la idea de tomar un nuevo camino con aviso de neon nuevo.

Les dejo el link del post en cuestión.

Post: #721

La pregunta es, debe regresar este proyecto... (?)

En el caso citado en el OP, el gestor de la campaña era whirlwindmoney. Por el nombre, no era nadie independiente del foro, actuando a modo de gestor de campañas, sino una cuenta vinculada a los servicios. Esto lo hace todo netamente más fácil de gestionar en términos de tageos, dado que es lo más parecido a que la cuenta y el servicio sean lo mismo.

El asunto puede ser algo más complicado de gestionar cuando el gestor de la campaña es una persona habitual del foro, que actúa a modo de gestor de la campaña. En este caso tagear/flagear al gestor de la campaña, sin evidencias de implicación directa en los hechos de manera deliberada, no parece que sea lo más adecuado. Ahora bien, si el gestor de la campaña es prolífero en verse vinculado a timos de un tipo u otro, es probable que se vea tageado negativamente (o sin tanta proliferación, según sea el caso). Algo así de disyuntiva podría darse en proxys de hilos Ann.

El problema es cuando los trabajadores se ven involucrados como fue el caso que comentas del agente 777, ya que cuando alguien es empleado por la empresa que tiene esos planes turbios, no creo que el empleado debería de ser culpado o salir embarrado ya que el solo estaba haciendo su trabajo. El no sabía que estaba promoviendo un scam pero al fina al haber promovido dicho scam la persona queda señalada como uno de los malos.

No me extraña que un Mixer se de a la fuga con los fondos, incluso la meta de varios de estos ha de ser recibir un deposito lo suficientemente grande como para salir corriendo. Imagina que recibe 50,000 en una sola transacción, es suficiente dinero para desaparecer del mapa.

Es que este tipo de cuestiones las he visto en otras cosas que han pasado, pero para mi no tienen ninguna culpa, salvo el caso que se demostro con el agente 777 que estaba bastante metido internamente.

Porque la realidad es que en el fondo ellos y cualquiera confian en la buena fe, y es que no hay otra, uno puede mirar todo el proyecto y ver que esta todo bien armado, pero si un dia uno quiere tirar del cable y apagar todo, lo hace sin mas.

A lo que voy es que uno puede investigar e intentar cubrirse pero solo hasta cierto punto.

No he seguido este caso con el interés que merece, por lo que no sé si los flags son fundados o no (pareciera que sí), pero muy mal en todo caso si se demuestra el exit scam, por ser el promotor de una de las campañas más potentes del foro. Últimamente estamos viendo algún caso más en esta línea, por lo que veo normal que distintos usuarios se hayan sentido especialmente agraviados.

En lo relativo al tema de las banderas, este hilo es interesante de leer al respecto a fin de tener una visión resumida. Lo cierto es que la idea se entiende razonablemente bien, pero no es que haya todo un reglamento al respecto de los casos de uso a cubrir, y por ende, hay casos que probablemente escapen de la intención inicial. Por ejemplo, este caso de uso (que es de los primeros) es para mí discutible. La cuenta en cuestión es acusada de ser la Alt de otra controvertida, y molesta para muchos.
¿Es posible que uno estuviese en peligro de perder dinero al tratar con él? Puede, pero no es que se dedicase a intentar hacer negocios en el foro (que tenga presente), y si se aplicase el mismo rasero de manera global, habría un conjunto adicional de cuentas flageadas por el hecho de ser molestos, y no tanto por demostrar indicios de timar. En todo esto, a menudo, hay politiqueo, seguidismo, y pocas ganar de confrontación. A su vez, los casos suelen por un lado requerir estar a la onda en las secciones pertinentes (Reputation, Meta, Scam Accusations), y por otro dedicarle un tiempo a estudiar el caso. Estos factores delimitan la participación.

Nota: por si alguien no ha visto las flags del caso objeto del OP:
https://bitcointalk.org/index.php?action=trust;u=3537433

Literal salseo. No hay mejor manera de llamarle, en todo caso la situación hasta donde leí conlleva a tener "bandos" divididos en que hacer, tanto que se pedía eliminar una y dejar la otra, a mi me parece que deben estar las dos, opinando como afectado y no experto en el tema de banderas, si hay que serlo por interpretar lo que conlleva la explicación de cada una. Digo, estamos en un punto donde ambas aplican, dependen de la "IMO" de cada usuario.

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Una opinión general, en la idea anterior.
Creo que este sistema (trust/flag) con sus posibles correcciones y aciertos, en el procedimiento, es uno de los mejores que uno puede conseguir para los servicios cripto en toda la Internet, y es de un gran valor, de hecho diría que es algo que no se "explota" como se debe para la proyección de los servicios que hacen vida en el foro, pero que seria genial si se extendiera a otros productos que no necesariamente hacen vida en el foro.

Aunque, ahora que logre estar estado metido un poco en el tema, la realidad es que la participación es mínima y casi siempre son los mismos, de hecho creo que el asunto podría ser mejor si la participación fuera mayor, pero el delimitar una especie de "árbitros" en ese asunto de los DT, creo que aleja la participación. (IMhO)

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Y... como lo mencione estoy en esa lineal valedera, de hecho, creo que cualquiera puede verse en soportar cualquiera de las dos o las dos como he visto que han hecho algunos, pero hubo su intento de "perpetuar" una sola bandera.

Volviendo a ese punto de participación es lo que mencionaba, hay que ser un poco más activo en el asunto de "apoyar", aunque ciertamente hay que empaparse bien del tema y tener varias consideraciones al soportar una bandera.

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Vamos por parte, sin duda que la comunidad es el foro, pero al mencionar foro uno puede entender que fue admins el que gestiono todo, y realmente fue un escrow de $40k DAI y es a ese tipo que se debe la solución al entorno de usuarios que se vieron involucrados en el asunto (w.m=Exit-scam).

Lo de las banderas, me agrego a tu palabras, como usuario del servicio W.M o de cualquiera otro proyecto, las banderas indican la advertencia necesaria para que tome la advertencia, como parte de la comunidad o no.

Pero por otra parte, si hay una correlación administrativa burocrática, algo "compleja" eso si, en la determinación del tipo de acusación, pues ahí si creo que tienen razón, pues acusar un servicio con una bandera puede implicar causales administrativas contra el foro, no sé, cosas como difamación, daños y perjuicios, etc. y por lo tanto la justificación de esas banderas tienen una causal interna de reglas para los usuarios y en ellas se amparan los admins, asi lo entiendo.

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Una opinión general, en la idea anterior.
Vale destacar la vieja escuela de lo que significa un P2P en sus inicios, confianza, que si existieran miles de ellos, validados en esa confianza no solo de un número que lo diga, si no en el hecho de la ejecución como en este caso, no se si hubo, supongo que los hay otro escrow que hubiere soportado tal cantidad en un individuo del foro.

Eso, en si mismo es otra arista, las personas involucradas, creo que por mucho que sea un 5%, o el porcentaje que sea el prestar el servicio, nadie que hace un respaldo (escrow) quiere tener que pasar por el proceso de resarcir por situaciones como las que se presentaron. De igual manera los gerentes del respectivo servicio.

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Ahora mismo, que he revisado me encontré con ese punto en cuestión precisamente, el de "temas dispares"  resulta tonto, que alguien que sea DT1 (o cualquiera) dude de la idea y/o opinión de otro por el simple hecho de no coincidir en opiniones, sin que estas afecten o sean en perjuicio del individuo, si no más bien algo de lo que tiene el foro como materia prima, la diferencia de criterios, el debate puede ser justo o no, pero no debería terminar en el sistema de confianza.

Y no, porque es un sistema para el comercio, un tipo puede ser un shitposter o tener un criterio dudoso en los temas del foro, pero eso no debería impedirle tener un Trust de 0, 1 0 100 (por ejemplo) o que alguien se aproveche para asignarte desconfianza en un mero "característica" del sistema para simplemente poner una Tilde en las distintas opciones.

Para los que algunos consideran Spammer, he visto como solución, de ellos, al tener que expresarlo, el crear las lista "negras".

Afortunadamente el sistema no es perfecto, no tiene porque serlo y son más los que saben que hacer con esa responsabilidad, que los que en determinado momento se dejan mover por sus emociones subjetivas, tengo un buen ejemplo pero es otro tema de salseo, personal.

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¡Gracias por sus opiniones!.

No obstante, aunque los indicadores de la puntuación de Confianza son ya de por sí un claro indicativo, que debería llevar a uno a leer lo que hay detrás de la puntuación negativa (es decir, leer las valoraciones), las banderas aportan algunas ventajas. A bote pronto:

-   Clara visibilidad en la parte superior de los hilos creados por el OP "flageado".

-   Visible para la gente que accede al foro sin hacer login en una cuenta (las banderas se ven, la puntuación del Sistema de Confianza no).

-   Mayor precisión en su otorgamiento, dado que las banderas, por ahora, sí se están focalizando esencialmente en resaltar timos o (muy) potenciales timos. El Sistema de Confianza no obstante está desvirtuado en muchos casos de uso, habiéndose otorgado valores negativos por temas dispares y criterios distintos de los meramente relativos al comercio (ej/ spammer).

-   Las banderas, al fin y al cabo, se pueden apoyar y opositar, a diferencia del Sistema de Cofianza.

Poniendolo en terminos medicos, yo creo que se vio una muy buena reaccion inmunologica de parte del foro al utilizar el dinero que los otros habian dejado en el escrow para resarcir a los que fueron afectados dentro del foro por el otro servicio.

Esto claramente asi se hubiera resarcido a todo los damnificados plenamente no exime de responsabilidad de nada a los responsables.

Respecto a la discusion de los flags es mas una discusión de puristas/juristas que no es relevante al hecho en cuestión, una flag es una flag y los tags negativos ya son suficientes para saber que ahi no tenes que ni pisar.

La exposición de uno de los perjudicados del uso del servicio, expresada en este post me parece de lo más acertada.
El punto clave para mí es que el servicio no cumplió su cometido, y no retornó al usuario (entre otros) el montante en BTC resultante del servicio. Toda compensación realizada con el escrow para el uso del servicio es "casual", dado que ese no era la intención del escrow (era para las campañas en el foro si lo he seguido bien).

Incidencias podemos leer en muchos de los hilos de este tipo de servicios, y mientras haya una resolución manifiesta en curso por parte del prestador del servicio, éste no debería tipificarse como scam ni optar a banderas de ningún tipo. Ahora bien, en este caso, no hay esa voluntad manifiesta de resolución por parte del prestador del servicio, y la compensación ha venido por parte de otras personas que han optado por ejecutar la compensa con los fondos escrow antes citados (insisto, depositados para otro menester).

A tales efectos, considero que ambas banderas son válidas (la de tipo 1 como riesgo de pérdida de fondos al usar el servicio, y la de tipo 3 al perjudicar a @decodx de manera manifiesta sin compensar al usuario de manera directa por parte del prestatario del servicio (indirectamente sí se resarció en gran medida, pero como indicaba antes, de manera lateral que no directa).


Edit: matiz importante, pero que a mi entender no acaba de cambiar las cosas:
Según este post, el escrow era para la campaña, pero para "que la gente pudiese probar el servicio sin preocuparse".
Digamos que se usa un fraseado un tanto confuso, dado que entiendo que el servicio tiene un alcance superior en mente a los propios usuarios del foro, aunque sea este su aparente punto de partida.

Ahora bien, para mí la clave está en quién ha realizado el ejercicio de resarcimiento, y desde luego no son los prestatarios del servicio, sino el escrow. Salvando las distancias (que las hay), es como si un Exchange hace un rug-pull, pero el DOJ les pilla e interviene las cuentas (direcciones) y resarce a los usuarios. El que resarce es el DOJ, siendo el Exchange lógicamente culpable de haber realizado el timo con independencia del resarcimiento.

Yo creo que lo único que falta para la guinda del pastel es que vuelvan por el foro para patrocinar los Bitcointalk Community Awards y aparezcan en el canal de Bitcointalk Show expresamente mencionados por ello. 

Lo más reciente que es visto es la discusión por la flag, en que hay debate sugiriendo usuarios como Loyce(V) que se retire el apoyo a la flag tipo 3 y que se apoye una flat tipo 1, siendo la última sugerencia sobre el tema que se cree otro tipo de flag especial para estos casos, que de crearse entiendo que sería el tipo 4.

Yo no le doy mucha importancia personal al asunto, pues yo no había participado en esa campaña ni había usado el servicio, y ahora que parece bastante claro que son otro exit scam y no van a volver por aquí pues el tipo de flag me parece una simple formalidad.

El tema es que dejaron dinero en escrow pero no ha dado como para cubrir todo lo que deben, por lo que aún hay gente perjudicada además de que siguen aceptando depósitos pero ya no se puede retirar.

Seguiré el tema por el salseo que supone en el foro, pero desde la distancia.

No quise escribir el nombre del mix (en el título), pues es propagando a un "evento" en curso. Pero se trata de Whirlwind.money.

Hay varias aristas para comenzar la conversación, quizás la primera es que es un {1}exit scam, la segunda es que se logro compensar a los {2}perjudicados, por cierto que, hay que hacer un inciso en este caso/scam, ya que algunos afectados fueron por condición¹ y no por convicción, como fue mi caso.

Luego hay... cierta polémica que existe y ha existido, sobre que ciertos usuarios que se consideran {3}(*)"influencers" en esta plataforma (foro) estén patrocinando servicios, y a pesar de oírse ruido, se hicieron de la vista gorda, siendo las personas más experimentadas del foro, y entonces se asume que sopesan pagos por encima de "hablar"{4}.(*)

Luego como guinda de la torta, ha surgido una "polémica" por seguir apoyando o no, la bandera inicial {5}.

Los puntos señalados {3},{4} deben considerarse como aleatorios a mi pensamiento, pues son una percepción de esta situación, más allá de ser un punto critico de opinión a lo manifestado en este caso y en otros a lo largo de varios años, es lo que se entiende del extendido de post leídos, no debe leerse como una apreciación personal, de hecho es la primera vez que escribo sobre esos puntos señalados, solo me he manifestado claramente en los puntos {1}, {2}. Eso no implica que pueda desarrollar ciertos puntos de opinión en relación a lo planteado, si es que es el caso, en el desarrollo de este tema en particular.

Como pueden ver, se extiende el temas a varios puntos y para delimitar la idea o la participación, siéntase a gusto dando una opinión general o especifica de un determinado punto que crea domine o pueda opinar, gracias.

En resumen, por ahora estos puntos a tratarse, si cree que podemos agregar algo más por favor indíquelo, esto es un tema complejo y no pretendo ser un Gurú al exponerlo, al contrario, tengo 1000 preguntas, dudas, incertidumbres, como quizás pueda tener alguien que llegue al foro y se encuentre con cosas como un anuncio rojo, una bandera en determinados usuarios/servicios o quizás nunca en su vida leyó sobre >scam<, etc. por lo tanto, la polémica y la diversidad de opiniones es la base de un foro, pero en temas tan nichos como este, creo que debemos tener una amena discusión sobre el tema.:

• Exit scam W.M
• perjudicados y/0 afectados.
• >Producto=Firmas=>usuarios=>implicaciones<
• Trust/Flag=>W.M

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Algunas fuentes o aclaratorias necesarias especificas de este tema, se estará actualizando cada momento que sea necesario:

[WARNING] Whirlwind.money - withdrawals are not being processed ⚠️
https://bitcointalksearch.org/topic/warning-whirlwindmoney-withdrawals-are-not-being-processed-5463280

Usuario/representante/empresa:
W.M
https://bitcointalksearch.org/user/whirlwindmoney-3537433
Trust: !!!: +0 / =0 / -17
Warning: Trade with extreme caution!

1: Algunos usuarios recibieron compensación de fondos, no por estar asociados a la promoción 12% APR: Anonymity Mining campaign is live!, si no que estaban en la campaña de firmas: [HOLD] whirlwind.money | Redefining Mixing | Signature Campaign ~Up to $150 se les estaba pagando con "notes" en la plataforma.

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Atención:
Si alguien por la razón que sea desea abrir este hilo para comentar, no dude en MP, gracias.