Topic: ICO-Regulierung Deutschland / e-Geld / BAFIN (Read 1088 times)

Ich denke auch, dass ICOs in vielen Fällen fehlkonstruiert sind. Häufig geben die Initiatoren einfach utility tokens aus, die im Rahmen des Geschäftsmodells als Zahlungsmittel verwendet werden sollen. Da diese Tokens als Vorauszahlung zu sehen sind, kommt ein Unternehmen nur dann an frisches Geld, wenn die Tokens erneut verkauft oder gehandelt werden.

Grundsätzlich denke ich aber, dass ICOs ihre Daseinsberechtigung haben. Den besten Beweis hierfür liefern Crowdfunding Plattformen, die letztendlich nichts anderes machen als ICOs. Verkauft wird auch hier eine Idee. Ob die Idee umgesetzt wird oder nicht ist ebenfalls nicht sicher. ICOs haben immerhin der Vorteil, dass ein Exit in den meisten Fällen möglich ist.

Hey, es gibt inzwischen sogar den ein, oder anderen deutschen (geplanten) ICO. Schau mal in den Thread rein https://bitcointalksearch.org/topic/m.26372680.
Beispiele sind wie dort erwähnt:

Naga
https://www.nagaico.com/?utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=euasr&reason=google-cpc-euasr&gclid=EAIaIQobChMI3dPr4ISM2AIVBxDTCh0SeAMiEAAYASAAEgJHK_D_BwE
https://bitcointalksearch.org/topic/annico-the-naga-ico-smart-cryptocurrency-for-stock-trading-gaming-2357275

savedroid
https://bitcointalksearch.org/topic/annico-savedroid-bitcoin-saving-made-easy-2578161
https://ico.savedroid.com/

Wysker
https://bitcointalksearch.org/topic/annico-wysker-blockchain-powered-mobile-shopping-30-presale-bonus-2251088
https://www.wystoken.org/de/index.html

die bafin ist ein privates korrputes kartel, die werden von den lokalen "pseudeostaatlichen" banken systematisch instrumentalisiert um ihr bankenkartell zu schützen.

daher ist das word "regulierung" im bezug auf die bafin falsch,

die bafin ist eigentum von banken die privat sind und an den börsen gehandelt werden. daher kann sie keine "regulierung" machen nur "möchtegern regulierung"

im endeffekt schützt die bafin faktisch die reichen und superreichen, damit diese immer privilegiert viel leihen und investieren können und durch privatbesitz an immobilien systematisch den lohnabhängigen teil der bevölkerung auspressen können und sie mit privaten medien unmündig halten.


oh und nicht zu vergessen die chefs dieser "deutschen Banken" sind nicht ein geschlossenes herrschendes netzwerk, das über die bevölkerung herrscht, sie sind private geschäftsleute teilweise aus dem ausland (anschu jain), die um ihr eigenes wohl in erster linie kümmern.

die bafin nur ein instrument dieser eliten, sie will nur den anschein haben dem allgemeinwohl zu dienen, und die mitarbeiter dort glauben das auch, aber in wahrheit ist sie ein werkzeug eines finanzkartells das systematisch immer reicher wird und immer größere privatvermögen für sich selbst anhäuft

gruß

Wir planen eine "deutsche" ICO Ende dieses Jahres / Anfang des nächsten: unibyte.io
Bei Fragen kannst du dich gerne melden....

Das kann ich nur unterstreichen. Aber sein wir auch mal ehrlich. Sehr sehr viele Leute gehen blauäugig und dumm in dieses Geschäft. Das ist richtig. Aber noch mehr Leute - sehr viele Kleinanleger - Gehen mit dem Bewusstsein in diese Investitionen, dass sie alles verlieren können. Sehr viele Menschen setzen hier kleine Geldmengen bei vielen Investments ein und sind selbst bei einer Ausfallsquote von 60 oder 70 Prozent erfolgreich damit. Noch immer besser, als das Geld einer Bank anzuvertrauen. Egal ob als Sparer, Aktienkäufer oder Fonds-Kunde. Die Bank gewinnt immer. Der Kunde nur, wenn er Glück hat.

Und wer behauptet, Anlagegeschäfte bei Banken seien ein sicheres Geschäft, der lügt sich selber die Hucke voll.

Hier ein interessanter Artikel zum Thema. Was meine Behauptung untermauert, dass sich die Banken zu großen Playern in der Cryptowelt entwickeln. Nach dem Motto, wer schimpft, der kauft.
Die haben einfach noch ein wenig Aufholbedarf aber sie mischen jetzt schon ordentlich mit. Auch bei ICO`s.

http://derstandard.at/2000066687866/Groesster-Betrug-aller-Zeiten-Wolf-of-Wall-Street-sieht-Krypto?utm_term=Autofeed&utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#link_time=1509012910

Ich befürchte aber, dass das genau die unseriösesten sind. Denn in der "normalen Wirtschaft" braucht ein Unternehmen manchmal Jahrzehnte bis das Geschäftsmodell so konsolidiert ist, dass an Dividenden gedacht werden kann. Startups die Gewinnanteile ausschütten sind wohl leider eher mit Vorsicht zu geniessen.

Das kann seriös sein, kann aber auch nur eine Aktion sein den Preis der Coins wieder zu beleben bzw. nach oben zu treiben um die eigenen Anteile doch noch gewinnträchtig verkaufen zu können.

Sorry, aber man leider nicht misstrauisch genug sein.
Ich bin auch kein Freund von übermässiger staatlicher Regulierung, aber die Informationspflicht im "normalen" Anlagegeschäft schützt einen zumindest einigermassen vor den ganz ganz windigen Ganoven die sich überall tummeln wo Geld lockt. Schon alleine dadurch, dass der Aufwand ansteigt eine Anlage anzubieten.

Naja. Ganz so ist es nicht. Man kann durchaus auch weiter mitpartizipieren und nicht nur spekulieren. Immer mehr ICO´s haben auch durchaus lukrative Tantiemen-Konzepte implementiert, bei denen Token/Coin-Halter dauerhafte Vergütungen und Gewinnanteile ausgeschüttet bekommen.

Auch seriöse ICO´s können mitunter vorhaben, den angesprochenen Weg des Unternehmensverkaufs zu gehen. Und sie sprechen dieses Modell durchaus auch an. Einige habe ich schon gesehen, wo für diesen Zweck sogar Coin-Rückkaufaktionen angekündigt werden.

Ich komm ja eher aus der Aktienecke und ich muss sagen, dass ich das ICO-Prinzip für ganz grundsätzlich fehlkonstruiert halte bzw. dass es ich vielleicht in eine ganz falsche Richtung entwickelt hat, wo es auch gar nicht hingehört.

Bei Aktien erwerbe ich in der Regel einen echten Anteil an der Firma und habe damit auch  Anteil am zukünftigen Erfolg der Firma.

Bei ICOs werde ich mit Coins abgespeist, die im besten Fall noch irgendwie (manchmal auch arg konstruiert) im geplanten Business eine Rolle spielen, aber theoretisch auch jederzeit in die Bedeutungslosigkeit befördert werden können bzw. die durch Coins finanzierte Firma kann sich - ohne dass ich daran teilhabe - auch auflösen/verkaufen/fusionieren bzw. ihre Patente abstossen - dann sitze ich auf meinen dann auf jedem Fall wertlosen Coins und andere machen den Reibach.

Vielleicht habe ich da auch was falsch verstanden - aber der Vergleich der weiter oben zum Casino gezogen wird passt vielleicht einfach besser als alle Vergleiche zu Aktien bzw. echten Startups - und Glücksspiel ist fast überall staatlich reglementiert, was Steuern einbringt, die uns allen mehr Nutzen, als wenn man dieses schöne Geschäft der Mafia überlässt (was auch vorkommt).

Oder auch der hier aus Österreich klingt interessant und ist gerade am Start:

https://www.hydrominer.org/
https://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20171016_OTS0073/wiener-mining-start-up-hydrominer-startet-ico-bild

Kenne derzeit auch Österreichische ICOs, die mit Sicherheit vollstes Vertrauen verdienen.

HEROCOIN zum Beispiel, der Tokensale ist schon gelaufen und der Coin ist kurz vor der Listung auf exchanges.

https://www.herocoin.io/

Nametoken
Wysker
Raiden Network

Lisk hat den Standort in die Schweiz verlegt.

Gibt es eigentlich bis dato eine Deutsche ICO? Sprich eine ICO mit deutschem Gewerbe/deutschem Standort, Lizensen etc?

Na die Hälfte der Rohrkrepierer, speziell im Bereich Anfangshype werden ja auch nicht von den Verantwortlichen herbeigeführt. Wenn man sich die Bountyjäger hier alle anschaut, die kurz nach ICO auf irgendwelchen Shit-Börsen die Kurse in den Keller treiben, indem sie zu 10 % des ICO-Preises abstoßen, gibt es ja auch kaum noch echte Durchstarter. Dieser Preisverfall ist in vielen Fällen auch nicht den ICO´s oder Projekten zuzuschreiben. Einige von denen werden sich nach einer gewissen Zeit auch mit Sicherheit von diesem Down erholen.

Um etwas mehr Ruhe reinzubringen, würde ich jedem künftigen ICO empfehlen, Bounties erst 3 Monate nach Token-Release auszuzahlen. Dann wär auf dieser Front mal Ruhe geschaffen.

Mittlerweile hat das ganze ICO Thema echt was von den Run auf HYIP Programme von 2015/2016 wie BeonPush und Co.,es wurden auch bei einigen Programmen Renditen bis zu 10% am Tag versprochen, bei solchen Renditen wird ja die menschliche Gier enorm angesprochen und man muss am Ende nicht mal was dafür tun, es steht ja meistens auch nicht da lesen sie sich aber bitte vorher das Whitepaper durch, nein es werden stattdessen unzählige Banner angezeigt auf die man sofort klickt. Da sprangen auch alle auf und dann krachte es richtig und am Ende schrieen die am lautesten, die zum Schluss kamen und denen große Renditen versprochen worden, nämlich die die keine Investmenterfahrungen hatten, und nur auf guten/heißen Tipp hin investierten. (Aber ich glaube so haben die meisten irgendwann angefangen ihre ersten Erfahrungen zu sammeln, sei es es im Daytrading oder sonst wo). Das ganze Werbebanner geblinke auf den Coinwebseiten sieht genauso aus, wie die Banner für HYIP Programme, man kommt sich eher vor wie im Casino. Zumal bestimmt viele HYIP Betreiber auf die ICO Welle aufgesprungen sind und nun damit ihr Unwesen treiben. Es sind meiner Meinung nach die gleichen Leute die wieder auf die gleichen Betreiber reinfallen.

passt zwar nur bedingt hier rein, aber es zeigt den Handlungsbedarf, denn nach solchen Schlagzeilen, werden selbst aus den hintersten Ecken die Leute ihr Geld ausgraben, um es in ICOs und Kryptos zu stecken und verlieren. Das geht wieder mal in die Richtung "Volks ICO" err Aktie

Schlagzeile:
No wonder investors are rushing into cryptocurrencies — average ICO returns are 1,320%

http://www.businessinsider.de/ico-mangrove-capital-average-returns-crypto-icos-2017-10?r=US&IR=T

Natürlich werden sie das versuchen, das wird jeder, egal, ob Regierung, Banken oder sonstige Intressenvereinigungen, aber vielleicht können einerseits Standards erarbeitet und etabliert werden, und andererseits können sich ja auch noch weitere Intressenten anschließen. Es wird ohnehin ein Problem werden alles zu zerpflücken, allein schon wegen den nationalen Bestimmungen. Aber es gibt sicherlich gemeinsame, grundlegende Dinge die man sinnvoll erarbeiten kann, um einen internationalen, ethisch vertretbaren Rahmen zu schaffen.

Ja, das ist meiner Meinung nach auch ein guter Ansatz.

Jetzt muss ich allerdings schmunzeln. Meinst du nicht, dass die o-g. Selbstverpflichter keine Lobby-Arbeit betreiben (werden)?

Man lese einschlägige Zeitungsberichte, schaue Dokumentationen zum Thema und wird erkennen, wie viele Banken sich im Bereich der Blockchain-Technologie engagieren und dort auch investieren. Soviel nur zur Infrastruktur. Für das Mitmischen bei der Preisgestaltung gibt es genügend Beispiele aus der jüngsten Vergangenheit.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/jpmorgan-chef-bezeichnet-bitcoin-als-betrug-a-1167377.html

Und danach erwischt man die selbe Bank bei Großankäufen.

http://derstandard.at/2000063568245/Credit-Suisse-springt-auf-den-Blockchain-Zug-auf

Eine Selbstregulierung der Branche ausgehend von großen Firmen/Projekten in diesme Bereich wäre eine elegante Idee um einer staatlichen Regulierung evtl zuvor zukommen bzw schonmal einen Rahmen aufzuzeigen.
Das wäre langfristig auch für die Crypto-Branche selbst sehr wertvoll.

musste nochmal kurz suchen, ich finde den Ansatz wie erwähnt, gut und richtig.

https://www.reddit.com/r/santiment/comments/73ykm5/the_road_to_selfregulation_and_transparency/

Keiner weiß aber, wie hoch der Anteil der Institutionellen ist.

Wen meinst du denn?

Unsere Banken vermutlich nicht, aber Finanzinstitute andere Länder vermute ich mittlerweile auch immer mehr. Das Kapital, dass gerade in den Markt fließt und zu einem Gesamtmarketcap von wieder fast $180mrd führt, scheint fast nur in BTC zu fließen, zusätzlich wird viel von Alts in BTC umgeschichtet, das führt zur steigenden BTC Dominanz und Preis. Aber worauf ich hinaus will; Anfang des Jahres wurde das Kapital hin- und hergeschaufelt zwischen BTC und ALTs, jetzt schiebt sich das Kapital immer mehr Richtung BTC, dies entspricht zunächst weniger Risiko. Wir hatten noch im März diesen Jahres eine BTC Dominanz von ca. 84%. Wenn aber das neue Kapital der Institutionellen "mit einem Schlag" abgezogen wird, wird's ganz schön "knallen", und das Problem ist, dass die ein tatsächliches Interesse daran haben, dem BTC zu schaden, denn dem Finanzkapitalismus geht's doch gut, und so können sie der gesamten Gemeinschaft an den Kragen und Leuten die kürzlich ihr Geld in BTC investiert haben, nachhaltig die Freude daran verderben, oder Schlimmeres.

Ich denke also, dass die Cryptowährungen noch einen ganz schweren Stand haben werden, denn einerseits werden die Marionetten-Regierungen regulieren, und andererseits der Finanzkapitalismus versuchen, seine Macht und Kontrolle zu behalten. Bislang wurde der Markt ja auch schon manipuliert, aber jetzt kommen die Profis mit richtig viel Kapital Versteht mich nicht falsch, ich glaube an das Konzept und bin auch der Meinung das sich etwas ändern muss, aber es wird vermutlich eine ziemliche Schlacht.

Sinnvolle Regulierungen wären Vereinfachungen bei Besteuerung und die Möglichkeit der Haftbarmachung und Geldwiederbeschaffung bei offensichtlichem Betrug. Einige in der Branche haben es schon verstanden und wollen vieles über Selbstregulierung und Selbstverpflichtung lösen, das finde ich sogar den besseren Weg, als über korrupte, planlose Lobby-Regierungen, denn die kennen sich mit der Materie auch aus.

(verständliche...) Vermutung oder (vorhandene) Beweise?

Da hast du schon ein Stück weit recht, dass man hier sein Geld verraten kann wie man will.
Aber reguliert ist dieser Bereich schon. Z.b. ist doch für alle Spielautomaten vorgeschrieben, wieviel Prozent des eingeworfenen Geldes per Steuer an den Statt geht (ich glaube su um die 60%). Für Wettbüros sieht es ähnlich aus.
Außerdem sind dort zumindest Alterskontrollen eingeführt.

Ich bin ja gar nicht unbedingt für eine Regulierung - kann mir nur nicht vorstellen dass der Staat ausgerechnet hier ebene dauerhaft nicht reagieren wird.

Die Begriffe grenzenlose Freiheit, absolute Anonymität, demokratische Projektgestaltung und keine staatliche Kontrolle haben sich für die Leute, die auch nur ein wenig den Durchblick behalten ohnehin schon längst als Mär herausgestellt.

Niemand der effizient und gewinnbringend an Börsen handelt, kann das, ohne zumindest ein Stückweit auf Anonymität zu verzichten. Niemand, der die Früchte seiner Spekulationen auch genießen will, kann das, ohne sich an staatliche Gesetze zu halten und entweder Steuern dafür zu bezahlen oder ins Kriminell abzugleiten.

Und die Freiheit, das mit seinem Geld zu tun, was man für richtig hält, ist ja gegeben. Leider sind diejenigen, die auf hirnrissiges Risiko setzen, meistens diejenigen, die auf die blödsinnigsten Versprechen reinfallen, solange sie nur 2000 Prozent Gewinn innerhalb 4 Wochen versprechen, auch diejenigen, die am lautesten nach Polizei und Staatsanwaltschaft schreien.

Und dass die Banken mittlerweile ihre Versäumnisse aufgeholt haben und schon einen beträchtlichen Teil dieses Geschäfts mitgestalten, sollte auch jedem klar sein.

Dass die regulatorischen Maßnahmen also weiter verstärkt werden, ist nur noch eine Frage der Zeit. Ob das gut oder schlecht ist, sei mal dahingestellt.

@unibyte

warum findest du, dass es reguliert sein muss?

Jeder hat doch eigentlich das Recht, mit seinem Geld zu machen was er will. Findest du nicht?

Spielbanken, Bordelle, Wettbüros,... alles erlaubt und ohne Probleme im Alltag eingebaut.

Konttrolliert dort doch auch keiner, ob man sein letztes Geld verbrät...

Ich glaube eher der Staat hat Angst die Kontrolle über das Geld zu verlieren...

Na ja, wenn sich 10% der Bevölkerung soweit verschulden, dass sie auf wirtschaftliche Unterstützung angewiesen sind, bin ich schon froh, wenn der Staat die Gemeinschaft davor schützt.

Ansonsten stimme ich unibyte im großen und ganzen zu. Wenn der Markt diese ganzen Quatsch- und Dumm-ICOs nicht selber regeln kann, dann wird der Staat schon eingreifen.

Ich denke man muss unterscheiden zwischen einer sinnvollen Regulierung und einem Verbot von ICO bzw.Coins.
Ein Verbot halte ich auch für falsch - schließlich entwickelt sich hier ein hoch innovativer Technologiezweig mit seinem eigenen Finanzierungswerkzeug.

Eine sinnvolle Regulierung hingegen halte ich für sinnvoll. Also z.b. eine Vorschrift welche Informationen/Prospekte ein Unternehmen vorlergen muss, welches ein ICO durchführt.
So dass es für die Anleger eine vergleichbare Möglichekit gibt sich über ICOs zu informieren.
Eine Art Finanzierungsplan (was soll mit dem eingesammelten Geld passieren), eine Darstellung der ICO-Idee usw.

Ich befürchte nur dass eine solche Regulierung so kompliziert wird, dass es für innovatiere ICO-Teams schwierig wird alle rechtlichen Anforderungen zu erfüllen.

Wenn man sich anschaut was im Finanzbereich alles vorgelegt weden muss (Katalogpflicht) wenn eine Aktie emmitiert wird, kann einem Angst und Bange werden.

Ohne ein eigenes Anwaltsbüro, welches die geforderten hunderte von Seiten Papier erstellt, geht da gar nix.

Ich befürchte es wird darauf hinauslaufen....

Da haben Sie vollkommen Recht!

danke für dieses thread.

ich fange mal an mit der Diskussion, indem ich frage ob man überhaupt Regulationen einführen soll bzw. kann?

Der Staar argumentiert, dass er den Bürger schützen will. Stimmt ja auch zum Teil, dass es viele ICO Gauner da draußen gibt, jedoch frage ich mich warum eigentlich der Bürger, der freiwillig in etwas investieren will, geschützt werden soll???

Er wird ja auch nicht davor geschützt eine dumme Anlage zu machen in einer (staatlichen) Spielbank...

Ich glaube viel eher, dass der Staat nicht die Kontrolle vom Geld abgeben will...

Bisher gibt es in DE noch keine Regulierung bzgl. ICOs oder Tokens/Coins. Die BAFIN als zuständige Aufsichtsbehörde hat den Begriff E-Geld definiert und hierzu eine Regulierung geschaffen:
https://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Fachartikel/2012/fa_bj_2012_06_e-geld.html.

Es gibt auf Fragebögen/Listen anhand derer man entscheiden kann ob ein Projekt/Produkt ein E-Geld nach dieser Definition darstellt:
https://www.prepaidverband.de/e-geld-quick-check/

Dieser Thread ist gedacht um Entwicklungen rund um die Regulierung von Tokens/Coins und ICOs zu dokumentieren.