Topic: Kryptowährung kontra staatlich ausgegebenes digitales Geld (Read 186 times)

der professor für wirtschaftspolitik an der cornell universität, äußerte sich während des weltwirtschaftsforums 2023 im chinesischen tianjin folgednermaßen über die cbdcs:

'wenn sie über die vorteile von digitalem geld nachdenken, können sie programmierbarkeit haben, einheiten von zentralbanken mit verfallsdaten, sie könnten eine potenziell bessere oder manche könnten es als dunklere welt sehen, in der die regierung entscheidet, dass einheiten von zentralbankgeld für den kauf einiger dinge, aber nicht anderer, von ihr als weniger wünschenswert eingestufter dinge, wie munition, drogen oder pornografie, verwendet werden können. und das ist in bezug auf die verwendung einer cbdc sehr mächtig.
es gibt wunderbare vorstellungen davon, was mit digitalem geld getan werden kann, aber ich befürchte erneut, dass die technologie uns an einen besseren ort bringen könnte, aber genauso das potenzial hat, uns an einen ziemlich dunklen ort zu bringen.'

quelle: https://www.buecher.de/artikel/buch/die-groesste-revolution-aller-zeiten/61427527/

hier könnt ihr euch das ganze video anschauen: The Future of Money

Meinst du, das würden sich die Wähler gefallen lassen?

Wie gesagt kommt das drauf an wie das Instrument ausgestaltet ist. Die finanzielle Inklusion habe ich schon erwähnt, wenn ein CDBC-Konto unabhängig von einem Bankkonto eröffnet werden kann. Natürlich tritt dann die Zentralbank gewissermaßen in Konkurrenz zu den Geschäftsbanken und anderen Zahlungsanbietern. Andererseits auf einem für die Geschäftsbanken wenig lukrativen Feld (kleine Girokonten). Vielleicht wäre das den Geschäftsbanken sogar recht.

Wenn man natürlich für das CBDC-Konto ein Girokonto benötigt, ist dieser Vorteil weg. Dann bleiben eher weniger Vorteile, beispielsweise, dass ein CBDC-Konto eine gebührenfreie Instant-Zahlung bieten kann, die sonst nur Debit/Kreditkarten und E-Wallets wie Paypal bieten (und diese sind zwar für den Konsumenten meist günstig oder gratis, aber für die Händler relativ teuer. d.h. die Händler könnten die Preise senken). Es gibt allerdings Länder, in denen es solche gebührenfreien Instant-Zahlungen schon seit etwa einem Jahrzehnt gibt

Das Szenario mit dem CO2-Budget finde ich ziemlich weit hergeholt. Nochmal: Man muss die Wähler mitnehmen. Etwas bereits gebuchtes "zurückzubuchen" dürfte allen möglichen Grundrechten entgegenstehen.

Allenfalls könnte ich mir etwa so etwas vorstellen: Du bekommst die Steuern ermäßigt, wenn du dich mit deinem CBDC-Geld klima/staats/industrie/markt/whatever-freundlich verhältst. Das könnte dann sozusagen eine "Einstiegsdroge" darstellen für mehr Überwachung. Dennoch denke ich, dass die meisten Menschen irgendwo rote Linien ziehen werden, und hoffentlich dann keine Populisten jeglicher Art sondern Politiker wählen, die sowas ernsthaft verhindern/zurückdrehen möchten.

Die rote Linie liegt hoffentlich weit vor einem "Social Credit System". Allerdings werden die chinesischen Systeme (es sind mehrere) auch oft übertrieben dargestellt, für die meisten Menschen gibt es anscheinend nicht viel mehr Probleme als z.B. in Deutschland mit der Schufa, und die ist ja rein privat. Das oft genannte Beispiel der Reisenden, die ihren Flug/Fahrschein verweigert bekommen hatten, waren wohl Leute, die in Flugzeugen oder Zügen auffällig wurden und daher mit einer Art "Hausverbot" für 6-12 Monate belegt wurden (siehe englische Wikipedia, scheint gut belegt zu sein).

Hier würde ich noch einen Punkt anfügen:
- Wenn der E-Euro an eine digitale ID geknüpft wird.

Gerade mit dieser digitalen ID steht und fällt für mich, ob der E-Euro tatsächlich zur Massenüberwachung und -Steuerung genutzt werden kann oder nicht. Das geht natürlich im Einklang mit der Programmierbarkeit des E-Euros, welche aber Lagarde in einem Interview vor nicht allzu langer Zeit zumindest nicht ausgeschlossen hat. Damit hätte man tatsächlich ein Werkzeug in der Hand um Kritiker oder Bevölkerungsteile, die einer Vorgabe kritisch gegenüber stehen (2021 wären das z.B. die "Impfgegner" gewesen) relativ einfach ruhig zu stellen.

Das geht aber natürlich nur, wenn sowohl Bargeld als auch Alternativwährungen wie Bitcoin vollständig verboten werden würden. Das sehe ich derzeit aber nicht, auch wenn erst jetzt gerade die Bargeldzahlungsmöglichkeiten erneut eingeschränkt und Bargeldzahlungen über 10k Euro komplett verboten wurden. Zu einem Totalverbot ist es dennoch ein recht langer Weg.

Für mich stellt sich aber eine ganz andere Frage ... was hätte ein E-Euro für Vorteile für mich als Konsument?

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Ich denke es war Kissinger, der in einem Interview auf die Frage, was man denn noch möchte, wenn man eh schon alles hat, antwortete: "Macht".

Mir missfällt der Begriff der "Eliten" zwar ungemein, da ich nicht an ein Elitendenken glaube, aber ich gehe dennoch davon aus, dass auch Leute wie ein Gates, Bezos oder Soros, die sich alle erdenklichen Reichtümer der Erde mit einem Fingerschnippen kaufen könnten, immer noch nach "mehr" streben. Dieses "mehr" ist aber nicht in "mehr an Dollar" sondern in "mehr an Macht" zu finden.
 
Es geht also meiner Meinung nach nicht darum jede noch so kleinste Transaktion zu kennen sondern schlichtweg um die Möglichkeit kontrollieren zu können, was die Bevölkerung darf und was nicht. Cygan hat das CO2-Budget ins Spiel gebracht ... Mit einem digitalen Euro, der mit einer digitalen ID verknüpft ist, könnte man so also kontrollieren, wie viel Fleisch die Bevölkerung essen, wie oft man das Auto tanken oder wie oft man in Urlaub fahren darf, da man bspw. eine Transaktion für die Flugbuchung ganz einfach stornieren kann wenn Person X in diesem Jahr bereits geflogen ist. Man übt also auf eine große Anzahl von Menschen eine unglaubliche Macht aus und kann diese mit CBDCs und co auch sicherstellen, da Demonstrationen oder Aufstände defakto nicht mehr möglich sind.

Davon sind wir hier in der westlichen Welt natürlich noch (sehr weit) weg, ein Blick nach China und dem dortigen Social Credit System reicht aber aus um zu sehen, dass die technischen Voraussetzungen durchaus schon vorhanden sind.

Gewisserweise stimmt das zwar schon, zumindest gibt es dann einige Einflussmöglichkeiten. Aber die werden denke ich von Rothbard und Konsorten überbewertet. Ich kann allerdings verstehen, dass man einer CBDC auch grundsätzlich misstraut, auch wenn mich selber da eher das "Kleingedruckte" interessiert. Insbesondere das Thema Überwachung im Verbund mit den Demokratiedefiziten z.B. der EU bzw. in diesem Fall der Eurozone.

Aber ich denke da hat Tubartuluk schon recht: was sollen denn die Eliten mit jeder kleinsten Transaktion von uns? Das interessiert niemanden. Was die interessiert ist dass wir weiter ihre Produkte kaufen und für sie arbeiten, d.h. dass der grundsätzliche Anreizmechanismus der Marktwirtschaft nicht in Frage gestellt wird. Ob da dann ein Staat über Inflation Haushaltslöcher stopft ist auch nicht so wichtig, da geht es maximal um wenige Prozentpunkte deines monatlichen Einkommens (und das auch meist nur in Staaten wie Venezuela oder Argentinien).

Hier möchte ich noch mal ansetzen: wie genau löst Bitcoin/Krypto dieses Problem? Sind die Binance-Angestellten glücklicher als die VW- (oder von mir aus Google- oder Paypal-)Angestellten?  Ok ok, die arbeiten ja immer noch im Fiatsystem, und es geht ja um eine Zukunfts-Utopie.

Ich glaube zwar schon an punktuelle Verbesserungen durch Krypto, beispielsweise die Hoffnung, dass sich durch eine weltweite Vergleichbarkeit von Bitcoin-Preisen und Bitcoin-Gehältern einige weltweite Ungerechtigkeiten abschwächen könnten (z.B. die ungerechtfertigte Abwertung einer Arbeitsstunde eines Einwohners Bangladeschs oder des Nigers vgl. mit einer in den USA/EU wäre dann weit klarer, und in einer Bitcoin-Welt könnten sich die Unterschiede an die der realen Arbeitsproduktivität annähern). Aber leider glaube ich nicht, dass nur durch Bitcoin sich alle (oder auch nur die meisten) ungerechten Strukturen etwa auf dem Arbeitsmarkt auflösen, alle Kartelle verschwinden usw..

Wie gesagt mich würde interessieren wie der Mechanismus aussieht, mittels derer Bitcoin diese Probleme lösen soll. Die Beseitigung der Inflation ist mir da zu wenig (darauf zu vertrauen ist das, was ich mit "extremem Monetarismus" meinte).

Und das Problem der Volatilität ist leider auch real. Wenn du 10 Stunden am Tag ackerst, dein Gehalt in BTC kommt rein und einen Tag später bricht FTX/Binance/Tether zusammen, du musst deine Kinder und deine pflegebedürftigen Eltern versorgen und das Haus ist auch noch nicht abbezahlt... Ist natürlich ein Extrembeispiel, aber bei beengten Geldverhältnissen sind selbst ein 5-10%-Crash oft schon genug um Verzweiflung auszulösen. Du kannst natürlich auch Glück haben und oft hat man auch Glück. Bei BTC ist der Langfristtrend ja sehr gut. Trotzdem bedeutet das, dass du gerade in besonders volatilen Phasen wie direkt nach einem ATH eine Sorge mehr hast.

Ich würde mich dem anschließen, aber letztlich kommt es immer auf den Vergleich an.

Die Befürchtungen eines übergriffigen Autoritarismus in Deutschland / Europa durch die Einführung eines digitalen Zentralbankgeldes gehen für mich auch zu weit.
- Will man in einer Demokratie die Macht ergreifen, dann zielt man auf die Mitte der Gesellschaft nicht auf die Ränder, d.h. für irgendwelche Kontrollabsichten würde das bestehende E-Geld völlig ausreichen solange man die Ränder klein hält (Stichwort: Bargeldobergrenze)
- Der beste Schutz vor Autoritarismus ist eine "schwache" Demokratie, also eine in der den einzelnen Stellen selbst bei vorhandenem Willen die Kompetenzen fehlen, um solche Veränderungen durchzusetzen. Das würde ich für Europa bejahen, die gesellschaftlichen Veränderungen aufgrund technischer Innovationen kommen hierzulande viel eher durch große ausländische Konzerne, als durch den eigenen Staat oder die EU.
- Betrachtet man dagegen die digitalen Großkonzerne als "die Eliten" dürfte es ein Holzweg sein zu glauben, dass die ein digitales Zentralbankgeld brauchen um noch die letzte Zahlung zu erfassen. Die low hanging fruits sind die Bürger, die im digitalen Raum so viele Spuren und Metadaten hinterlassen, dass es die eigentlichen Transaktionen gar nicht mehr braucht. Wenn man da privatsphäreorientiert unterwegs ist, wird man als "Kunde" im Sinne eines zusammengefügten Datensatzes gar nicht erfasst, ergo sind die privaten Transaktionen dann nur ein Baustein unter vielen

Die Betrachtung mag in anderen ohnehin schon autoritären Systemen wie China eine andere sein, aber hierzulande würde ich das hier 1:1 unterschreiben:


    

@d5000 auch eine gute/interessante sichtweise, aber wer versichert mir/dem bürger, dass das digitale zentralbankgeld nicht nach einigen jahren doch noch ein 'neues update' bekommen könnte welches dann die bürger 'kontrolliert' und überwacht. man könnte zb. dem jenigen, der zuviel co2 verbraucht (weil er sich zb. einen sportflitzer oder zu viel fleisch gekauft hat) einen gewissen anteil seines geldes 'sperren' weil er sich nicht an die vorschriften hält...

'Das Schein-Geld-System Wie der Staat unser Geld zerstört' - Murray N. Rothbard beschreibt in seinem Buch, wie die eliten seit jahrtausenden versuchen, die kontrolle über das geld zu erlangen, denn wer es besitzt .... hat die kontrolle über die hälfte des transaktionsvolumens (weil jede transaktion eine ware/dienstleistung auf der einen und geld auf der anderen seite ist). auch gold war ursprünglich, von unten geschaffen, ein tauschmittel. jeder konnte münzen prägen, die dann je nach prestige der münzstätte mehr oder weniger vom freien markt akzeptiert wurden. der erste schritt der herrscher bestand darin, die münzstätten zu monopolisieren (unter dem vorwand, die bürger vor fälschungen zu schützen). der nächste schritt war die umbenennung der gewichtseinheit (unzen, gramm, grany) in eine patriotischere bezeichnung (Taler, Dollar) und dann... es ist nicht schwer zu erraten, dass die münzen durch die verringerung des goldgehalts der münze verunreinigt wurden. auf diese weise wurden schon vor hunderten/tausenden von jahren 'geheimsteuern' erhoben und haushaltslöcher gestopft. dies hatte jedoch seine grenzen, die von den nachfolgenden generationen der eliten sukzessive beseitigt wurden. vom goldstandard (in gold konvertierbares papier, verdünnt durch eine fraktionierte reserve) über das gold-dividenden-system (nur zwischen zentralbanken in gold konvertierbares papier, verdünnt durch eine noch größere fraktionierte reserve) wurde das papiergeld von den regierungen nach dem schüsselprinzip erzeugt. heute leben wir in einer welt des 'bargeldlosen und reservelosen' geldes.
einige verbringen ihr leben in einem verhassten job und kämpfen 10 stunden am tag um geldeinheiten, die ein 50 jahre altes, bröckelndes experiment sind, und bestimmte institutionen können sie je nach den politischen zielen der elite aus dem nichts erzeugen. die cbdc ist eine fortsetzung dieses trends. sie gibt den zentralbanken die kontrolle darüber, welches geld wir halten, wie viel wir halten und wofür wir es ausgeben. Bitcoin ist ein versuch, gold neu zu erschaffen. eine initiative von unten nach oben. ein versuch, bei null anzufangen. zurück zu den jahrtausenden des freien geldes mit dezentralen, von eliten unabhängigen 'münzstätten'. die jahrhunderte des akribischen kampfes gegen die freiheit werden ausgelöscht.

Ich kann dem leider nur teilweise zustimmen und finde einiges sogar eher bedenklich, deswegen keine Merits.

Natürlich ist Zentralbankgeld keiner Art mit freien Kryptowährungen vergleichbar, zweitere sind fast in jeder Hinsicht (Ausnahme: Volatilität) "besser".

Digitales Zentralbankgeld für die Bürger ist für mich aber nicht per se schlecht. Es kommt drauf an, wie es designt ist. Theoretisch kann man eine digitale Zentralbankwährung so designen, dass sie für die breite Bevölkerung Vorteile gegenüber dem Banken-Geld (Girokonten, Kreditkarten, E-Geld usw.) bietet.

Beispielsweise indem man entweder jedem ein beschränktes aber vor allem auch kostenloses Basiskonto anbietet, auch denen die von Banken womöglich nicht akzeptiert werden (Obdachlose, Flüchtlinge ...) oder sogar anonyme Accounts erlaubt. Die Originalidee zum venezolanischen Petro hätte z.B. das erfüllt (es war eine komplett freie Kryptowährung angedacht, bei der die Regierung nur auf den Preis über die "Deckung" mit Petroleum-Assets Einfluss gehabt hätte) die Regierung hat die Idee aber bis zur Unkenntlichkeit entstellt und der Entwickler fiel auch noch in Ungnade ...

"Schlecht" wäre digitales Zentralbankgeld, wenn eine von folgenden drei Bedingungen erfüllt wäre:

- wenn dafür Bargeld abgeschafft würde,
- wenn im Gegenzug freie Kryptowährungen verboten würden,
- wenn es für die Massenüberwachung genutzt wird.

Zudem sehe ich nicht so ganz, wie Zentralbankgeld bzw. die Banken zu "Sklaverei" führen sollen. Wäre die Situation der Menschen, die z.B. bei der Arbeit ausgebeutet werden, besser, wenn sie mit Bitcoin oder Monero bezahlt würden? IMO ist das entweder eine extrem monetaristische Sicht oder naiver Banken-Hass, der schon von autoritären Regierungen aller Art missbräuchlich eingesetzt wurde. Das heißt nicht, dass ich Banken insgesamt "gut" finde, es wäre sogar zu begrüßen wenn der Bankensektor dank Bitcoin schrumpfen könnte, aber das Geschäft mit Risiken wird es (in der Marktwirtschaft) immer geben, egal ob man es "Bank" nennt oder nicht.

Natürlich müsste ich eigentlich auf den englischen Originalthread antworten, aber hier wollte ich das auch nicht so einfach stehen lassen.

Vielen Dank an cygan für die Übersetzung des zweiten Teils meiner Vier-Themen-Serie in Ihre Sprache! Ich fühle mich geehrt, dass mein Thema in eine weitere Landessprache übersetzt wurde!

Ich finde diese Serie von 4 Aufsätzen sehr nützlich, weil sie dazu beitragen kann, dass mehr Menschen etwas über Bitcoin und seine Geschichte erfahren und dieses Phänomen besser verstehen.

Das aktuelle Thema zeigt die Gefahren auf, denen sich viele Länder gegenübersehen werden, wenn die Regierungen beginnen, CDBCs auszugeben. Viele werden sich von der Tatsache verführen lassen, dass der Staat der Bevölkerung Kryptowährungen anbietet, aber dieses Thema hilft uns zu verstehen, dass keine Regierung jemals Kryptowährungen an ihre Bürger ausgeben wird. Alle Regierungen versuchen nur, die Menschen zu kontrollieren, und nicht, ihnen zu helfen, frei zu sein. Nehmen Sie dieses Thema also als eine Warnung. Die Ära des CBDC kommt und wir müssen uns alle darauf vorbereiten, nicht von der Regierung getäuscht zu werden!

Autor: GazetaBitcoin
Original Thema: Cryptocurrency vs digital money issued by the State

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Ein Gespenst geht um in der modernen Welt: das Gespenst der Anarchie der Kryptowährungen - Tim May

Ich beginne dieses Thema als "zweiten Teil" eines anderen Themas von mir - Regierungen nehmen es mit Händlern auf! / Vorsicht vor CEX!, nachdem ich zum Teil durch das Lesen (des Titels) dieses Threads beeinflusst wurde: Warum verwenden die Regierungen der Welt keine Kryptowährungen.

Regierungen wollen keine Kryptowährungen verwenden, zumindest nicht die dezentralen. Denn sie müssen alles kontrollieren, von persönlichen Informationen über Daten bis hin zu Geld. Ohne einen von der Regierung ausgestellten Personalausweis kann man nichts tun - man kann nicht zur Schule gehen, kein Auto fahren, nicht heiraten und so weiter. Die Regierungen brauchen alle Daten ihrer Bürger, einschließlich ihrer Finanzdaten. Aus diesem Grund versuchen die Regierungen, Bargeld so weit wie möglich abzuschaffen und durch Kredit-/Bankkarten zu ersetzen. Bargeld lässt sich nur schwer zurückverfolgen, während digitale Transaktionen immer von Banken verwaltet werden, die als verlängerter Arm der Regierung fungieren und den Behörden alle erforderlichen Daten über die Menschen liefern.

In Anbetracht des ganzen Hypes um Kryptowährungen und der Tatsache, dass die Menschen digitale Währungen nutzen wollen, haben die Regierungen in kleineren oder größeren Schritten damit begonnen, ihren Bürgern solches Geld anzubieten. Aber nicht dezentralisierte Kryptowährungen, die anonym oder pseudonym sind - sie wollen zentralisierte Kryptowährungen anbieten, die Art von Geld, die nachverfolgt werden kann, die mit echten Namen verbunden ist und deren Wert von der Regierung und nicht vom freien Markt festgelegt wird. Nehmen Sie zum Beispiel Venezuelas Petro, Russlands CryptoRuble, Japans J-Coin, China und so weiter.

Natürlich sind staatliche digitale Währungen das genaue Gegenteil von Kryptowährungen, und es gibt so viele Unterschiede zwischen ihnen, dass es schwierig ist, sie alle aufzuzählen:
- Kryptowährungen sollen die Menschen von der Sklaverei befreien, die ihnen von Banken und Regierungen auferlegt wird, indem sie den Mittelsmann ausschalten und Peer-to-Peer-Transfers erleichtern; digitale Währungen, die von Regierungen ausgegeben werden, verlassen sich auf vertrauenswürdige Dritte (Banken), sollen die Menschen weiterhin versklaven, indem sie ihnen die Illusion von Freiheit vermitteln, während sie in Wirklichkeit unterdrückt werden;
- Kryptowährungen bieten Anonymität/Pseudonymität, und die Nutzer sind die wahren Eigentümer dieser Währungen, da sie über ihre privaten Schlüssel verfügen; digitales Geld, das von Regierungen erfunden wird, bietet den Menschen keine privaten Schlüssel, ist rückverfolgbar und kann höchstwahrscheinlich nicht abgebaut werden (stattdessen wird es von Banken verwahrt);
- (Die meisten) Kryptowährungen haben eine feste Anzahl von Münzen, um Inflation zu vermeiden; digitales Geld, das von Regierungen ausgegeben wird, wird keine feste Anzahl haben, weil Regierungen Inflation und nicht Deflation anstreben, denn Inflation ist eine indirekte Steuer, hinter der viele Menschen stehen, ohne sich dessen überhaupt bewusst zu sein. Es ist schwieriger, die Menschen zu zwingen, eine direkte Steuer zu akzeptieren, als ihnen eine indirekte Steuer aufzuerlegen; wo die indirekte Steuer nicht einmal wahrgenommen wird, ist die Aufgabe der Regierungen viel einfacher;
- der Wert von Kryptowährungen wird durch den freien Markt bestimmt (oder sollte es zumindest sein; denken wir jetzt nicht an Wale); staatliches Geld hat einen vom Staat festgelegten Wert.

Und die Liste ließe sich fortsetzen.

Das Einzige, was Kryptowährungen und staatlich emittierte digitale Währungen gemeinsam haben, ist, dass sie beide die Fiat-Währung abschaffen wollen. Aber natürlich aus völlig unterschiedlichen Gründen: Die Kryptowährungen wollen das aktuelle System ändern, das bis zu den Wurzeln korrupt ist, während die staatlich ausgegebenen Währungen das System beibehalten wollen, aber mit einem anderen Finanzinstrument, das den Menschen eine falsche Vorstellung von der Verwendung von Kryptowährungen vermitteln würde.

Diese Zukunft wurde schon vor langer Zeit von Cypherpunks, den Gründervätern der Krypto-Anarchie, vorhergesagt. Wenn Sie zu denjenigen gehören, die begonnen haben, die von der Regierung korrumpierten Fiat-Währungen abzulehnen, fallen Sie nicht auf die Verwendung von staatlich ausgegebenen digitalen Währungen herein!

Erhebt euch, ihr habt nichts zu verlieren als eure Stacheldrahtzäune! (Tim May, Krypto-anarchistisches Manifest, 1988)

[Fortsetzung folgt]

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