Topic: La véritable problématique du bitcoin (Read 6182 times)

Franchement je trouve ça louche. Des étudiants en économie, en fin d'étude, qui font des bourdes du style "la théorie monétaire", alors que n'importe quel étudiant en Licence 1 en connaît au moins deux : la nouvelle théorie quantitative de Friedman et la théorie keynésienne (Théorie générale de l’emploi de l’intérêt et de la monnaie pour les curieux).

Ensuite se qualifier de "néophyte" alors qu'il suffit de lire le papier de Nakamoto pour en savoir davantage que 90% des utilisateurs du BTC paraît encore plus louche. Si j'étais paranoïaque ( ) je dirais que c'est un amateur qui prêche le faux pour avoir des avis qualifiés sans se fouler le ciboulot.

 
Wow, je ne connaissais pas la théorie antifragile mais effectivement cela s'applique parfaitement au Bitcoin.

EDIT : Ah je vois, c'est en rapport avec le Black Swan effect.
Le Bitcoin étant un Black Swan pour les Banques.

La valeur intrinsèque n'existe pas, même pour de la nourriture.
Tout a une valeur RELATIVE et non intrinsèque.
La valeur est relative au CONTEXTE.
Par exemple, si stock de nourriture périssable  existe à un endroit où il n'y a pas assez de clients et pas de moyens de transport, la valeur de la nourriture peut tomber à zéro voire devenir négative (payer les gens pour qu'ils débarrassent l'entrepôt).
De même, la valeur d'un logement peut devenir négative: dans un certain contexte, on pourrait payer pour démolir le logement et libérer le terrain pour un autre usage à la place.


Je recommande de lire Nicolas Taleb: Antifragile.
La volatilité du cours du bitcoin signifie que sa volatilité n'a pas été transférée: Bitcoin est antifragile; il est plus fort quand il prend des coups.
Lorsqu'un noeud du réseau disparait, les autres noeuds sont renforcés.
le cours de l'euro est relativement stable parce que le système bancaire transfère son risque aux autres acteurs économiques.
Par conséquent le système bancaire est fragile (selon la théorie développée par Taleb): la chute d'une banque affaibli tout le système.

On peut choisir ou alterner entre un système fragile qui maintient un de ses indicateurs stables (stabilité des prix en euros) ou bien un système anti-fragile (bitcoin) qui encaisse ses hauts et ses bas.
On peut prédire que le cours du bitcoin va se stabiliser quand il y aura des acteurs institutionnels qui vont tout faire pour transférer le risque de leurs activités à d'autres acteurs économiques.

Le prix d'un BTC ne représente rien, ce qui compte est la capitalisation.
Et là on voit que la BTC a été largement rattrapé et dépassé par les autres... ah non en fait

c'est aussi pour ça que le BTC fait 350 euros ... et les autres : 0,01 mBTC (1 centimes d'euros l'alt).
  les chiffres ici : http://blockr.io/

Ce n'est pas bien grave...
Bitcoin reste la reference des cryptos.

Ce pourquoi Bitcoin est depuis bien longtemps dépassé par la plupart des altcoins.

C'est une bonne chose
Pour pouvoir survivre il faut innover, en janv n'importe quel shit coin pouvait dupliquer le dogecoin et trouver des pigeons investisseurs pour acheter
Le fait qu'il y ai une concurrence féroce pousse les uns et les autres a se surpasser et à proposé mieux ou autres chose de plus performant

Il faut lire contrepoints les gens...

d'ailleurs, remarquons qu'aucun média "normal" ne parle de bitcoin.
même france info (sic! ok ...) n'en a parlé qu'une fois en tout et c'était pour une broutille.

silence radio = médias aux groupes privés (banques).

La veritable problematique de bitcoin c'est qu'il n'y en a pas.
"Bitcoin is not optional, its mandatory" comme on dit.
Ou encore "bitcoin is sovereignty".
Ou encore "BUY BUY BUY!"

Il n'existe aucun média mainstream qui n'est jamais parlé d'autre crypto que le Bitcoin.
C'est un faux problème, la question ne se pose même pas.

Crypto = Bitcoin.

Les membres du forum peuvent se scammer entre eux, cela ne ressort jamais de ce cercle très fermé.

mais dans l'absolu les gens sont débiles quand on parle de cryptos. Désolé du manque de clarté.

Oui, mais ca c'est parce que les gens savent que ce sont deux marques distinctes.
Actuellement même certains journalistes ne savent pas ce qu'est au juste le bitcoin. Lorsqu'il y a eu le scandale de Mt Gox, j'ai vu certains journalistes penser que cette plateforme d'échange était la banque centrale du bitcoin.

Tant que les gens ne sauront pas comment fonctionne le bitcoin et les différences qu'il y a entre cette crypto-monnaie et les autres ils metteront tout dans le même panier.

Si Peugeot fait une voiture foireuse ça ne remet pas en cause la sécurité des BMW, mais dans l'absolu les gens sont débiles.

Si le nombre d'arnaques venait à se multiplier sur ces "alt-coins" cela pourrait donner une mauvaise image aux Bitcoins...

Non et de toute façon personne l'a le pouvoir d’empêcher ça.

Pensez vous ke le nombre de crypto augmentant nuis a l'avenir de BTC ? (100 crypto en janv kan g commencé  et la , en sept yen a plus de 400)  Perso je pense ke non...

Haha c'est clair. Le bon vieux US Dollars sera toujours la monnaie préféré des truands et les banquiers leurs meilleurs amis.

Je te parie que trustbitcoin est un de ces banksters.

Ouaip, les cartels mexicains et colombiens aiment pourtant encore bien les bonnes vieilles
valises remplies de biffetons...

http://www.rollingstone.com/politics/blogs/taibblog/outrageous-hsbc-settlement-proves-the-drug-war-is-a-joke-20121213

HSBC ...

"Devenir client"
"Profitez d'une relation bancaire unique"

 

Lire les commentaires ... EPIC

Tu es plus expérimenté que je ne pensais

Voila et puis le bitcoin a une certaine learning curve comme on dit.

Au début on y croit pas, ensuite on se dit que ia trop de couillon qui y croit pour que ce soit si nul que ca, alors on s'y intéresse, plus on s'y intéresse, plus on se pose de question, plus on doit se renseigner.

En réalité ce que je veux dire par là c'est que un néophyte on peut lui expliquer 1+1=2 il ne comprendra certainement pas du premier coup. Pour comprendre le bitcoin et vous faire votre propre avis (car uniquement celui-là compte) il faut aller aux origines.

Lire le white paper, ouvrir un wallet, se procurer quelques bits et commencer par essayer

Ensuite je conseil 30minutes par jour de bitcointalk + 20 minutes  par jour de /r/bitcoin + 20 minutes par jour de recherche personnelle sur notre système actuel. Ca devrait aller assez vite.

De rien. 

J'ai essayé de formuler plusieurs fois mon message mais au final j'ai juste dit qu'il était "désagréable" de vous lire, pourquoi ?

Parce qu'au niveau de la formulation, vos phrases sont trop longue et on s'y perd rapidement, on ne sait plus quel était la question.
Pour la/les questions, le sujet est bien trop vaste pour que l'on puisse y répondre. On aurait pu donner un début de réponse, un résumé mais vous posez des contraintes pénible comme rester neutre et apolitique alors que forcément, le Bitcoin a des conséquences dans ce domaine.
Pour finir j'ai été un peu agacé car en écrivant un début de réponse car je me suis rendu compte que tous les sujets du moment sur la sections Française répondent à votre question.

Vraiment j'adore renseigner les gens et partager mes connaissances mais il me faut en face une vrai question avec une direction précise pour me lancer.

Ouais c'est un peu le problème je me suis pas lancé dans un post car ca serait interminable à expliquer, et en plus forcément politisé comme avis.

On pourrait faire un sujet de thèse tellement le scope est large, et puis en plus tout le monde est expert mais personne sait vraiment.

Sinon oui la question est trop large, vous voulez un plan de dissertation ? la problématique est mal posée et trop vague pour que votre sujet soit interessant à moins de vouloir faire une sorte d'exposé superficiel.

Donnez un scope plus précis à votre sujet.

Oui nous le concevons totalement, c'est juste la manière de le dire qui est "désagréable"

Qu'est-ce qui vous fait penser que les gens expérimentés ont le désir de vous tenir la main?
C'est à vous de vous adapter, certainement pas l'inverse.

Désolé de venir en tant que néophyte pour avoir de plus amples informations à ce sujet, et de rouvrir un post peut-etre useless mais qui a le mérite de pouvoir faire intervenir des gens qui s'y connaissent réellement et sans aucun doute plus que nous.
Mais des commentaires comme les votre ne nous donne pas envie de vous faire participer au débat et encore moins de nous investir dans ce forum ! C'est assez malheureux de descendre des personnes qui ont la curiosité de tendre la main à l'autre pour comprendre..

C'est désagréable de vous lire.

La question est trop large.
Cela fait 5 ans qu'on discute de ses enjeux sur ce forum. Vous n'avez qu'à lire...


A moins que vous aillez une question plus précise ?

qui plus est qu'un wallet peut-être détruit très facilement en cas de vol du téléphone ... il suffit de :

- android wallet
- payer
- sauvegarder (avec mot de passe)
- puis applications
- forcer l'arrêt
- supprimer les données de l'app.

et voilà... pas plus compliqué.
quand vous voulez payer, vous recharger le fichier avec le mot de passe et c'est tout.

et quand on commence à comprendre, on se fait une série de wallets avec des réserves "normales" dessus ... comme des comptes en banque.

La première erreur quand on compare les bitcoins avec du FIAT, on le compare avec une émission de dette par un organisme telle qu'une banque. On le fait parceque ce fiat et les bitcoins sont sous forme numérique, donc on a l'impression de faire une bonne comparaison.

Mais c'est faux.

La meilleur comparaison qu'on peut faire entre le FIAT et le BTC est le FIAT en liquide. Et comme l'a très bien dit sangoku, se faire voler son porte-monnaie avec des billets dedans, personne ne vous rembourse. Acheter quelque chose avec des billets, c'est intraçable. Si vous laisser votre porte-monnaie en pleine rue, quelqu'un va vous le prendre. Il faut adopter des règle de sécurité pour éviter de se faire voler.

Comparer vos bitcoins avec un compte en banque est une très mauvaise comparaison. D'ailleurs, quand on parle de nos bitcoins on parle d'un "wallet" qui veut bien dire "porte-feuille" en anglais ce n'est pas pour rien.

Si tu laisses ta maison avec les portes ouvertes, pas d'alarme, et que tu te fais voler, l'assurance ne te remboursera rien.
Pour qu'un keylogger soit installé c'est que l'utilisateur l'a installé.
Un minimum de règle empêche cela.
Si tu te fais voler ton porte feuille dans un magasin, personne ne te rembourse.
Le citoyen doit aussi se prendre en main et appliquer certaines règles de base en sécurité.

Peux tu nous en dire plus sur ta mésaventure ?
En effet
1) Le piratage de base de donné ( j'imagine que tu pense au vol de numero CB) fonctionne justement car les cb ne sont pas adaptées au payement et favorise la fraude ( 10% sur internet quand même)
2) skimming : même problème.
3) le defacage d'un site aussi doit permettre de voler un numero CB mais là ça fonctionnera avec bitcoin également. SAUF que je pense que rapidement on va "certifier" certaines adresses et ça ne fonctionnera plus non plus.

Bref bitcoin ne force personne a abandonner sa banque mais une fois que les dindons de la farce (ceux qui payent les pots cassés) seront sortit que restera-t-il ?

trustbitcoin: entre chez quelqu'un, dépose sa crotte et puis s'en va.

Liberté s'associe avec responsabilité. Personne ne te demande d'abandonner ta banque pour Bitcoin.


Si, nions le puisque c'est une accusation grotesque sans fondement.

Il est évident que sur ce forum, tu ne trouvera que des avis positifs sur le bitcoin tels que : révolutionnaire, mieux que les banques, les gouvernements en ont peur , liberté etc...

Je me suis donc permis de m'inscrire pour ajouter ma pierre à l'édifice.
J'aime les opportunités qu'offre le bitcoin.. les opportunités en terme de fraude.

Quoi que l'ont dise, le système bancaire actuel qui a des failles , est bien foutu.
En cas de fraude réalisé à son insu ( et non pas par phishing mais bel est bien par piratage d'une base de donnée / modification d'un site / skimming etc ... ) la banque à le devoir de nous rembourser. Moi-même j'ai été remboursé pour environ 800euros en octobre dernier.

Avec le bitcoin, c'est totalement impossible.
Alors oui, on vous dira que vous ne devez pas communiquer votre clé privée, que vous devez mettre un mot de passe sur votre portefeuille en local etc... mais en réalité, c'est totalement inutile.
Si un ordinateur est infecté par un trojan, un individu malveillant n'aura aucun mal à récupérer les mots de passes en installant un keylogger ou tout simplement en attendant que l'utilisateur ouvre son portefeuille.

Une fois les bitcoins volés, il est IMPOSSIBLE pour l'utilisateur de les retrouver.



Ensuite, il ne faut pas le nier, les early-adopters du Bitcoin sont bels et bien les cyber-criminel.
Il suffit de naviguer sur les forums russes/ukrainiens ( faire une petite recherche sur google ) pour voir que depuis 2009/2010, la monnaie pour effectuer des transactions pour l'achat de numéro de cartes bancaire, de dumps, de matériels est le Bitcoin.
En effet, le Bitcoin procure un anonymat total ( du moment que l'on utilise pas le porte feuille depuis sa propre connection ) .

Le Bitcoin est dans la lignée de Liberty Reserve.
Le Bitcoin favorise les transactions illicites, en dehors de tout contrôle. Depuis la sortie du dark wallet, c'est encore plus simple.


Enfin, économiquement, le marché est manipulé par des early-adopters.

Je voudrai rajouter, qu'il est évident que cette invention n'est pas le fruit d'une seule personne, mais d'un état.
Non, ce n'est pas une théorie du complot machiavélique mais une logique évidente.
Il suffit de voir que les Etats-Unis poussent de plus en plus cette monnaie... Ceux qui disent que le bitcoin c'est la liberté total, devraient réfléchir à deux fois quand on sait que l'état le plus puissant au monde favorise son utilisation et son développement. Il devrait savoir que si ils font cela, c'est par intérêt uniquement.

Tout comme l'or, et contrairement à de la nourriture, le Bitcoin n'a aucune valeur intrinsèque.
Ce n'est pas pour cela que son prix de marché ne peut pas se stabiliser.

Je corrige, Les théories monétaires.

Dans ce cas-là, si le bitcoin n'est pas sensé converger vers une valeur stable, c'est-à-dire qu'il n'a aucune valeur intrinsèque, il ne deviendrait qu'un intermédiaire de paiements, il n'y aurait aucune utilité à avoir des Bitcoins en portefeuille?  . Ses atouts seraient ceux d'un paiements instantannés, avec des frais très faible  car la valeur de change du bitcoin n'est pas modifiable sur une durée de l'ordre de quelque seconde. On achète du bitcoin, on l'échange, on le convertit ... Mais conserver du bitcoin en portefeuille, quel serait l'intérêt ? ( j'ai ici simplifié à l'extrême )

+10

Il y a un gros problème dans le modèle économique. Effectivement.

J' adore le double pied de nez que fait bitcoin aux "économiste" qui nagent dans les certitudes de leurs idées.

1) La notion de "valeur intrinsèque" n'a aucun sens. Surtout quand ils finissent par dire que l'or a une valeur intrinsèque et pas bitcoin.

2) Les idées TRES répandu que déflation = crise, vive l'inflation, mais contrôlé.


Egoïstement, j'éprouve un certain plaisir en gardant mon argent moi même et en imaginant que si une majorité des gens faisait cela le monde titrerait bientôt "Plan social a la BNP". Non pas que j'ai quelque-chose spécialement contre la BNP, mais je trouve qu'il y a trop d'agence bancaire dans ma rue/quartier/ville. Je préfèrerai des bouchers et des vendeurs de chaussures.
Bd voltaire il y a 3 bnp par exemple et c'est pas les bâtiment les plus moche.


Idéologiquement bitcoin va contre la stratégie économique actuelle : vive la croissance, vive le prêt (bancaire) vive le contrôle de la masse monétaire en contrôlant le taux directeur... Sans aporter LA solution, bitcoin apporte une solution différente. Vive la compétition.

A mon sens, 80% des apports pour acheter un truc aussi bête qu'une maison provient des banques sous forme de prêt = il y a un problème dans le modèle économique.

C'est une solution idéologique et légal, pas économique et technique. (Toujours rien qui n'empeche que notre histoire se repete)
Le concept de "taux abusif" est aussi vague et pas calculable.
(je parle sur l'autree post maintenant )

ben interdire ce qui s'appelle l'usure résoudra le bordel.

davout, suit mon raisonnement dans l'autre post.
Je discute sur le fait que l'histoire se répetera avec BTC, que l'argent soit une fiat ou non.

Je t'en prie, trouve la faille dans le raisonnement, qui est purement logique sans idéologie.
Considère cela comme une expérience.

Si tu n'es pas d'accord, exprime le point que j'aurai manqué.
(PS : Je connais bien comment bitcoin fonctionne sur le coté technique, je suis un développeur d'un port de bitcoin en C# -NBitcoin-, ma question est plus une question sur les monnaies : je pense que fiat ou pas, nous n'empecherons pas un organisme centrale à controler le montant d'argent en circulation grace à la dette)

Il n'y a pas *une* théorie monétaire.


Donnez un exemple de solution "technique et purement économique", ça n'a pas le moindre sens...

celle qui a payé la faillite d'une banque avec une partie du budget de l'éducation ? ... 

Le bitcoin et surtout le blockchain ont le pouvoir de completement changer la donne.

Mais comme toute révolution technologique, cela ne dépends pas uniquement de cela mais également du monde qui l'entour. C'est une technologie qui peut s'adapter à toute sorte de contrainte.


je dirais que au minimum le bitcoin va permettre l'émergence de nouveaux business liés à Internet. Le fait de pouvoir payer, facilement, pour pas cher et surtout D'ETRE PAYÉ par n'importe qui, va permettre la création de nouveaux types de jobs et ils sont nombreux. J'ai la flemme d'aller plus loin car rien que ce sujet demande une étude entière.

Le bitcoin au minimum va également rendre le e-commerce de plus en plus attrayant face au commerce traditionnel, disons que si il devient accepté globalement cela va permettre au e-commerce de devenir ENCORE PLUS compétitif face au commerce traditionnel (peu importe si ils acceptent les bitcoin ou pas).


Je dirais donc que au minimum encore une fois le bitcoin va rendre internet et la virtualité de manière générale encore plus présente dans nos vies.


Maintenant, il faut se poser la question de l'économie dans le monde "réel", pour ma part je crois "possible" le scénario "catastrophe", je crois possible que le système ne tienne pas, je pense que le prochain grain de sable risque d'avoir de grave conséquence sur toute la planète. Que ce soit le marché immobilier chinois, le yen, l'europe, la crise de la dette étudiante Américaine ou bien ce qu'on ignore encore.

A ce moment la le bitcoin pourrait carrément être un outil pour la réorganisation de la société, ca parait gros à dire comme ca, mais je pense que c'est possible.

ça ne dit pas grand chose dès lors qu'on place ça dans un contexte réel et pas un idéal type =/

Bitcoin, c'est la théorie de l'école autrichienne, vous n'avez donc pas étudié cela ?

Une solution purement technique je vois pas comment. Donc un mélange de technique et d'économie c'est une banque avec des systèmes techniques efficace avec des cryptos et des règles de gestions permettant d'éviter les dérives. Le tout avec un état vérifiant et faisant appliquer ces règles.

Autrement je vois pas comment. =/

J'ai dit une solution non idéologique et légal, mais économique et technique.
Tu ne peux pas empécher qu'un connard un peu gourmant se retrouve à la tête d'une banque un jour ou l'autre et n'hésites pas a casser le système pour son plaisir.
Il faut une solution technique et purement économique pour qu'un acteur n'ait pas d'intéret à mettre ses BTC dans la banque.

Mettre en place des structures qui rendent les même services. Mais en mieux gérée. Donc, des banques, mieux gérées! =D

J'ai une question économique sur Bitcoin
https://bitcointalksearch.org/topic/controler-la-circulation-de-btc-est-possible-599320

Justement un certain nombre de systèmes ne sont pas uniquement "d'autres crypto devises" et se développent de manière différentes avec des modèles de diffusion très différents. Je vous laisse creuser sur ces questions, si vous avez une question précise vous pouvez toujours demander en PM.

Nous avons axé notre étude sur le bitcoin car il est actuellement la cryptomonnaie la plus reconnue, mais nous comptons en effet faire des parallèle sur d'autres crypto-devise

Dans ce cas vous devriez prendre les cryptocurrencies dans leur ensemble en considérant aussi les alternatives comme ripple.

Nous étudions le fonctionnement du bitcoin en tant que monnaie , son caractère innovant, son aspect bulle spéculative, et les divergences avec la théorie monétaire. Et dans l'hypothèse où le bitcoin a les capacités d'être accepté et reconnu mondialement comme un nouveau moyen d'échange, dépasse le statut d'actif de  spéculation( ce qui ici me semble être un acquis ), son avenir, les innovations qu'il peut apporter à la société , les contraintes rencontrées en chemin...

-Remittance/frais de transfert bancaires moindre
-Micropaiements
-SmartContracts

C'est les trois grands enjeux des crypto-currencies. Après il y a beaucoup à dire mais ça dépend de l'angle que vous prenez pour votre sujet.

Nous tenons à rester neutre politiquement et à apporter une vision claire sur ce sujet.. nous ne souhaitons pas aller dans un sens ou un autre ou remettre en questions vos avis, mais notre but est de rester objectif à ce niveau-là.

ça : https://bitcointalksearch.org/topic/m.6405642


chypre v2.0 patch 2014 fin de l'été... 

Dans le cadre d'un projet de fin d'étude d'économie, nous nous sommes intéressés de très prêt au système du bitcoin. Nous aurions souhaité avoir vos avis, car les membres de ce forum nous ont semblé particulièrement éclairé à ce sujet et non sans connaissance du monde et des théories économiques.
Nous ne vous influenceront pas en ne disant pas nos idées sur la question pour le moment, et bien sûr le débat est ouvert, mais quel est/sont pour vous le/les véritable/s enjeux que soulèvent les bitcoins ?  Au niveau monétaire, économique, politique, légal ?
Bien à vous.