Topic: Сеть Lightning и децентрализация не совместимы. - page 2. (Read 684 times)

Я не намного младше, между прочим. Всего-то шесть лет разницы.
В этой теме я еще не разобрался кто за какую сторону выступает.

Мне, конечно, приятно, что я в свои 52 года могу прогрессировать.
Но думаю, что и раньше мой подход был таким. Причина скорее в том, что Вы сейчас смотрите со стороны, не так предвзято.

Допущения там вполне дружат с реальностью. Навскидку, можете привести пример нереального допущения.
По мне, так, допущение в тесте, про 14 каналов каждого пользователя, это из области фантастики.

А можно получить разъяснения, каким образом тест доказывает, что математика статьи не работает.
1. Автор  предсказал длинные маршруты. Ты сам очень сильно удивился, что в тесте они получились длинными.
2. Каким образом провалы в маршрутизации опровергает утверждение автора, что маршруты не всегда существуют.
Вот если бы 100% маршрутов было найдено, тогда понятно. А если быть точным, даже это не опровергло бы выводы из статьи.

Да и тест то неполный. Там только 4% пользователей сделали транзакции. Для того, чтобы опровергнуть автора, который утверждает, что по мере эксплуатации сеть становится несбалансированной, нужно что каждый из пользователей сделал минимум по несколько десятков платежей.

У меня нет уверенности, что не найдется. Я такого не говорил.
Моя цитата:"Я не могу утверждать, что такого алгоритма не существует".
У меня нет уверенности, что найдется. Это другое утверждение.

Если вероятность ненахождения маршрута будет исчисляться несколькими процентами- то, считай, сеть уже нерабочая.

Жили-были мыши и все их обижали. Как-то пошли они к мудрому филину и говорят:
— Мудрый филин, помоги советом. Все нас обижают, коты разные, совы. Что нам делать?
Филин подумал и говорит:
— А вы станьте ежиками. У ежиков иголки, их никто не обижает.
Мыши обрадовались и побежали домой. Но по дороге одна мышка сказала:
— Как же мы станем ежиками? — и все побежали обратно, чтобы задать этот вопрос мудрому филину.
Прибежав, они спросили:
— Мудрый филин, а как же мы станем ежиками?
И ответил филин:
— Ребята, вы меня ерундой не грузите. Я стратегией занимаюсь.

Еще раз - в чем смысл обсуждать "математику" если допущения на которых она основана мало дружат с реальностью. Моделирование с 10М нодами наглядно показывает что эта его математика тупо не работает, так чего здесь обсуждать?


Ну это нам так кажется со стороны. Насколько я в курсе узлы не анонсируют в эфир (всем остальным узлам) каждое изменение остатков на своих каналах (иначе любой мог бы видеть все платежи и проследить кто, сколько, откуда и куда). В общем предлагаю оставить эти задачки профи.


А откуда такая уверенность что не найдется? Пока что у лайтнига вообще нет никаких проблем (кроме того маленького недоразумения что он вообще еще не запущен; тестнет, очевидно, не в счет)  .


Если бы просто с "ненулевой" (очевидно же что любая нода имеет ненулевую вероятность отключения от сети следовательно к владельцу ноды построить маршрут не удастся), он утверждает что эта вероятность очень высока, и что такая сесть в принципе не может существовать (собственно заголовок его статьи).

Ну это не очень сильно другая. Но тоже обычная теория графов - электрики эту задачу уже лет сто
решают, а водопроводчики наверное лет пицот. Украина которая пускает газ по реверсу из Европы -
по сути дела то же самое.

Повторяю - я в этом пока что совсем не понимаю и не готов высказывать мнение.
Но, блин, я помню про наши с вами баталии по другим вопросам и восхищен вашим прогрессом!
Не берусь судить о том верно или не верно вы мыслите, но приятно шокирован тем, что
подход стал аргументированный и доказательный.

Жопа. Очевидное решение - централизация. У магазина связь через эквайринговый
терминал только со своим банком. Банки тоже через корсчета организуют какой-то клиринг.
Попытки повесить на точку графа А всю задачу по нахождению маршрута до точки Б - это жопа.
Задача имеет корректное решение, находящееся за минимальное время только в случае
централизованной (хотя бы частично) системы. Когда вершина графа соединена ровно с одной
вершиной (банком).

1. Вес ребер разный в 2-х направлениях
2. Задача немножко другая. Найти направленный маршрут, в котором вес каждого ребра в попутном направлении был не меньше заданной.
3. У того, кто решает, должна быть полная информация о графе. То есть о всех каналах в сети. Должен быть организован сбор информации.
3. Если смотреть пример выше, то 580 раз в секунду вес некоторых ребер меняется.
4. С какой-то вероятностью некоторые вершины и ребра могут исчезать из графа.

И задача в основном стоит найти маршрут за приемлемое время. А уж потом минимальный.

А автор статьи из темы утверждает, что с ненулевой вероятностью маршрута вообще не существует. Если топология сети предполагается распределенной, без хабов.

Ух ты какие интересные вещи обсуждаете.
Жаль, я в этом пока не разобрался, поэтому не могу присоединиться к вашей беседе


Это разве не решается в теории графов? По-моему, задача весьма классическая.
Есть граф с ребрами. У каждого ребра есть вес. Найти путь из вершины А в вершину Б по
ребрам чтобы суммарный вес был минимальным/максимальным. Можно еще и другие
метрики кроме веса учитывать, такие как количество ребер, то есть "три ребра по два" лучше
чем "два ребра по три"

И ты читал и разбирал обе статьи?
Критик ухватился за древовидную структуру графа, до конца не разобравшись. Там она была использована в одном месте, только для  оценки длины маршрута.
В древовидной структуре длина маршрута самая короткая. Если мы для нее подсчитаем длину, то в структуре, которая изображена на рис.3, длина только увеличится.  В дальнейшем автор везде рассматривает 3-ю структуру.

Или  в LN ожидается какая-то другая топология сети, отличная от 3-й?

В остальном вся критика сводится к предположениям (читай надежда).

1. Будет найден хороший алгоритм маршрутизации
2. Каналы не будут дисбалансироваться.
3. Будет найден алгоритм маршрутизации, который попутно будет убирать дисбаланс.
4. Будет возможность один платеж распределять по нескольким маршрутам. То есть, вместо одного маршрута, мы научимся находить несколько маршрутов за те же секунды.
5  Сеть будет самообслуживаться. Ненадежные узлы будут убираться.

Особенно умиляет: "я не буду обсуждать математику."

Нелишним будет напомнить, что алгоритм маршрутизации плотно ищется уже где-то 2  года.
Чтобы оценить сложность задачи, приведу цифры.
Берем наш тест с 10 млн. пользователей. Предположим, каждый пользователь в среднем будет делать 5 платежей в сутки.
50млн платежей /24 / 60/60 - ~ 580 платежей в секунду.
После каждого платежа, ~20 каналов меняют свое состояние. То есть в каждую секунду ~10 тысяч каналов меняют свое состояние.  И алгоритм маршрутизации должен это учитывать. Мы не знаем, какой узел планирует делать платеж. Значит эта информация о состоянии каналов должна быть доведена до каждого узла. В каждую секунду.
И, 580 платежей в сек. - это не так уж много. Если планируется состязаться с Visa, то там пиковые нагрузки 50тыс. в секунду. Умножай цифры еще на 100.

Я не могу утверждать, что такого алгоритма не существует. Но я не могу понять, откуда эта уверенность, что он есть и обязательно найдется.

Еще раз. В той статье автор взял изначально неработающую модель сети, доказал что эта модель не работает и зачем-то назвал эту сеть Лайтнинг. Вот каммент подробно показывающий что модель изначально выбрана неправильная, поэтому всеми дальнейшими "математическими доказательствами" можно только подтереться https://medium.com/@murchandamus/i-have-just-read-jonald-fyookballs-article-https-medium-com-jonaldfyookball-mathematical-fd112d13737a (и в догонку https://medium.com/@murchandamus/some-subsidiary-points-on-lightning-network-cc68bc81d6f1 )

В статье с 10М хабами - как раз доказывается возможность работы децентрализованной сети (ну и показано что с ограничениями на перевод в несколько центов и на поиск маршрута не более 1 сек всего пара процентов платежей фейлятся, влом разбираться но мне кажется данные ограничения не вшиты в протокол лайтнинга).


В реале большинство пользователей не будет заморачиватся поднятием своих узлов. Так что конечно же кофейни не будут сами со своей стороны спонсировать каждый канал открываемый пользователями, т.е. изначально все пользователи открывают односторонний канал, однако с первой же покупкой этот канал становится двухсторонним, если кофе купил обычный пользователь (который все время в оффлайне), то кофейня спокойно может сразу вычищать этот канал со своей стороны. Если это будет оплата от другого пользователя с полноценным узлом который все время онлайн (или же это была транза идущая по маршруту от пользовательского узла через кофейню и далее), то кофейня может какое-то время не трогать это бабло, и если канал рабочий, то может дать возможность накопится там определенной сумме.

Для каждого канала нужны 2 пользователя, поэтому все-таки по 14.

Отбросим термин "централизованный хаб", как непонятный. Лучше пользоваться терминами крупный, мега, мелкий.

Что касается картинок. Авторы теста создали сеть с топологией, как на 3-й картинке, правда с существенно бОльшим количеством каналом (14) между пользователями. И все равно маршруты получились очень длинные. Если же среднее количество каналов между пользователями уменьшить до 3, то длина маршрутов еще увеличится в 3-4 раза.

Кстати, ты зря так критикуешь статью из темы. Там, на самом деле, вполне здравые рассуждения. Одна из глав  там именно это и доказывает, математически. Что если топология сети такая, как на 3-й картинке, маршруты будут ОЧЕНЬ длинными. Авторы теста только подтвердили это.

Тут есть загвоздка. Кофейне нет смысла открывать с тобой канал. Предположим у кофейни 100 постоянных клиентов. Чтобы с каждым открыть канал на 100$, кофейне нужно заморозить в каналах 10000.$. Зачем им это? Они могут открыть канал с крупным хабом на 1000$. Спокойно получать платежи. Когда наберут 1000, отправить одним платежом эту 1000 на биржу. И канал продолжает работать.

Что касается вопроса, насколько крупными будут хабы. Я нашел два серьезных фактора, подстегивающих укрупнение.
1. Для совершения одного и того же объема платежей  в сети с крупными хабами в каналах нужно замораживать меньший объем средств, чем в сети без хабов.
2. Чем мельче хабы, тем длиннее маршруты. Значит, тем дороже они будут обходиться для пользователей.

Еще
3. В сети крупными хабами маршруты короче. Вероятность нахождения  их, существования их, выше. То есть, такая сеть гораздо надежнее в плане обслуживания.

4. Крупные хабы могут эффективнее организовать работу. В режиме 24/7. Резервное электропитание, дублирующий выход в интернет. Резервный сервер. И т.д.
То, что обычному домашнему пользователю не потянуть.

Сеть с крупными хабами более эффективна в экономическом плане.

Факторов, подстегивающих уменьшение размера хабов, пока не нашел.

Кстати..

Если я ничего не путаю то на 10М нод всего открыто 70М каналов, то есть каждый пользователь по идее открыл 7 каналов, а не 14.


Мне кажется примерно в том же что и разница между Ашаном и каким-нибудь минимаркетом. Первый просто крупный. А вот если у тебя в городе исключительно только одни Ашаны - то да, это уже централизация. То что у одних узлов будет больше подключений чем у других - ну зазывай это централизацией если хочешь, я бы в качестве основного признака рассматривал децентрализацию такой сети как свойство сохранение работоспособности сети в случае если несколько самых крупных узлов выйдут из строя. Например в статье по ссылке топик-стартера есть забавная картинка с тремя видами сети:


На втором примере ясно видно что при выходе из строя центрального узла вся сеть рассыпется на несколько несвязанных кусочков. Достаточно увидеть основное отличие 2 примера от третьего чтобы понять почему это так - в третьем примере у каждого узла от 2 до 6 подключений, т.е. в среднем там каждый пользователь открыл по 2 канала, на среднем же примере каждый пользователь открыл только 1 канал (там только один из трех узлов в верхней части соединенных треугольником додумался открыть 2-й канал). А дорисуй от каждой точки на среднем примере по еще хотя бы одной линии - картинка несколько изменится. Если же дорисовать две линии (каждый пользователь откроет 3 канала) - картинка изменится значительно. Так что да, если каждый пользователь будет пытаться юзать лайтниг всего с одним каналом, то получится какая-то "децентрализованная" лажа типа среднего примера.



Ну без пользователей например, сеть тоже не сможет существовать в штатном режиме   То что в лайтнинге будут некие ограничения сужающие область использования сети - было ясно изначально, а так даже на третьем примере на рисунке желающие могут найти централизацию - там отчетливо видно что есть несколько хабов с целыми 6 (!!!) подключениями  


Полностью согласен, так как комиссии не зависят от суммы платежа, то будет иметь смысл открыть канал с кофейней например где ты каждое утро покупаешь кофе  


Ну крупный хаб может устанавливать и комиссии.. Как все будет работать в реале мы пока можем только гадать (вполне возможно появятся энтузиасты которые будут пытаться создать сеть с 0-ми комиссиями - ну то есть если ты на своей ноде ставишь 0 комсу то можешь подключится к другим хабам с 0 комсой).


Опять же, все зависит от "аппетитов" этих жирных хабов. В отсутствии альтернатив/конкуренции логично ожидать накрутку комсы.

А в чем разница между "централизованными" хабами и "очень крупными" хабами?
Я не вижу.

Ты привел ссылку на тест, как доказательство того, что без централизованных хабов все нормально.  Но тогда, сам же говоришь,получается слишком много прыжков, слишком длинные маршруты. Вероятность нахождения маршрута уменьшается и нет 100% гарантии. Но это же последствия того, что нет крупных хабов.

В реальности, ты утверждаешь, прыжков будет меньше, потому что будут очень крупные хабы (читай централизованные).  То есть без крупных хабов сеть не сможет существовать в штатном режиме.

Или есть крупные хабы и маршруты короткие, их легче найти.
Или нет крупных хабов, тогда маршруты будут длинными и их труднее найти. Если они вообще будут.
Тут есть загвоздка. У среднестатистического пользователя нет основного контрагента, через которого идут его денежные потоки. Ни с каким из контрагентов нет особого смысла открывать канал, если у тебя с ним несколько платежей в месяц.
Канал имеет смысл открывать только с хабом, который будет гарантировать, что при платеже  любому из контрагентов обязательно найдется маршрут. И чем крупнее хаб, тем это лучше для обычного пользователя.
Но для 100 уникальных пользователей падение их "активного участника" закрывает доступ к системе.
Чтобы этого не было, обычному пользователю лучше подключаться к 2-3 средним,крупным хабам.

Мое видение топологии системы: некоторое множество средних и крупных хабов, соединенных между собой толстыми каналами. Обычные пользователи подключаются к хабу или к двум хабам. К трем уже не имеет особого смысла.
И обычные пользователи практически не участвуют в маршрутизации. За ненадобностью.
Такая система более-менее работоспособна. А насколько она децентрализована, пусть каждый решает сам.

Не знаю, где ты там увидел "нормально".  

Берутся практически идеальные условия. 10 миллионов пользователей, каждый вкладывает 0,14BTC  в систему.(Каждый из 10 миллионов имеет свободные 840$. Уже фантастика.)
Каждый открывает 14 каналов. (Зачем обычному пользователю открывать 14 каналов?)
На минуточку, это означает, что по каналу пользователь может заплатить не больше 60$. Только вдумайтесь, заморозить 840$, чтобы иметь возможность заплатить не больше 60$ за раз.
Чудесным образом эти каналы равномерно распределены по системе.
Практически, нереальные условия. Такого никогда не будет. Смысл тестировать на таких условиях.

Дальше веселее. При таких идеальных условиях   2.6%  микроплатежей были неудачными. Каждый 40-й платеж неудачно.  (Представьте, если бы каждый 40-й платеж по карточке VISA был неудачным. Удобно было бы и ею пользоваться?)
Это очень большой процент для идеальных условий.

Было смоделировано только 400 тысяч платежей. Это очень мало. С таким количеством и блокчейн справится. Ведь по мере платежей система все дальше уходит от идеальных условий, и после десятков,сотен миллионов платежей процент неудачных платежей может существенно вырасти.

А теперь предположим, что количество каналов уменьшится до разумных 3-6 каналов на пользователя. Пользователи будут вкладывать разные суммы в каналы.
Насколько вырастет процент отказа платежа. Если до 5% , то считай, система не имеет шансов на жизнь.

Тут я не совсем понял. 10 миллионов пользователей - не очень реалистичный сценарий?
Более реалистичный сценарий - 1 миллион пользователей. Что, LN рассчитан только на миллион пользователей?

Почему ты считаешь что сети именно "требуются" большие хабы? Ясный пень что они все равно будут (к сожалению я думаю у меня еще не скоро появиться возможность открыть канал к кофейне, так что да вначале конечно основными крупными узлами будут биржи всякие). Имхо крупные хабы возможно потребуются для задач перевода очень больших сумм через LN, но это как бы уже другая песня. Ну и вот статья где моделируют сеть без центральных хабов - всё норм https://hackernoon.com/simulating-a-decentralized-lightning-network-with-10-million-users-9a8b5930fa7a

В сети Лайтнинга требуются большие централизованные банкинг-хабы, но, в целом, есть децентрализация между этими хабами.

Лол. Сколько можно постить этот бред. Там в камментах доказывают челу что он в принципе не понимает основ работы лайтинга, поэтому все его математические выкладки просто не имеют смысла так как изначально основаны на ложных допущениях. Вот пример нормальной статьи https://medium.com/the-litecoin-school-of-crypto/a-scale-free-and-private-lightning-network-e52a3c178d7d

День добрый!
Все мы слышали про сеть Lightning, но ни кому из нас не говорили,
Что работа этой сети не возможна в децентрализованный среде.
https://medium.com/@jonaldfyookball/mathematical-proof-that-the-lightning-network-cannot-be-a-decentralized-bitcoin-scaling-solution-1b8147650800