lightning network - page 2. | Bitcointalksearch.org

BlackHatCoiner

legendary

Activity: 1344

Merit: 6415

Farewell, Leo

Quote from: cryptosize on January 26, 2023, 02:29:16 PM

Εγώ δεν έχω πρόβλημα να τα δώσω όταν έρθει η ώρα

Είμαι σίγουρος ότι εγώ, εσύ και το υπόλοιπο forum board δεν αποτελούν την πλειοψηφία. Η πλειοψηφία θέλει baby, free way. Και ειδικά για να αλλάξουμε money standard πρέπει να γίνει κάτι εντελώς συνταρακτικό με το fiat, δεν είμαι σίγουρος γι' αυτό.

Quote from: cryptosize on January 26, 2023, 02:29:16 PM

αλλά το θέμα είναι τι επένδυση χρόνου χρειάζεται σε babysitting

Αυτό δεν το ξέρω. Ξέρω ότι είναι υπερβολική για τον μέσο άνθρωπο που δουλεύει 9-5.

Quote from: cryptosize on January 26, 2023, 02:29:16 PM

Αρκετά χρήματα; Δηλαδή πόσα σατόσια; 1 μύριο δεν φτάνει;

1,000,000 satoshi είναι αυτή τη στιγμή περίπου 200 ευρώ. Εάν είναι να κάνεις 20 ευρώ αξίας συναλλαγές μέσο όρο, τότε μπορείς να κάνεις μέχρι 10. Λίγες δεν είναι; Και σκέψου πως τα 200 ευρώ θα πρέπει να τα κάνεις spread σε τουλάχιστον 2 κανάλια, έτσι ώστε αν πέσει 1 από τους 2+ nodes offline (που είναι συχνό φαινόμενο) να μπορείς να ξοδέψεις από άλλα κανάλια.

cryptosize

sr. member

Activity: 1624

Merit: 294

Quote from: george_gr4 on January 26, 2023, 02:00:43 PM

Ενδιαφερουσα συζητηση. Ποια θεωρειτε τα μεγαλυτερα μειονεκτηματα του LN? Κατα τη γνωμη μου το οτι δε μπορεις να μεταφερεις μεγαλα ποσα (οσο αυξανεται το ποσο γινεται ολο ενα και πιο πιθανη η αποτυχια) και οτι λιγα nodes εχουν τα περισσοτερα χρηματα (= centralisation).

Trade-off είναι αυτό, δεν το θεωρώ μειονέκτημα, αφού προορίζεται για μικροσυναλλαγές.

Καφέ/σουβλάκι θα αγοράσεις με LN, όχι σπίτι ή αμάξι ή ακόμα και PlayStation/iPhone...

Quote from: BlackHatCoiner on January 26, 2023, 02:21:57 PM

Quote from: george_gr4 on January 26, 2023, 02:00:43 PM

Ποια θεωρειτε τα μεγαλυτερα μειονεκτηματα του LN?

Δύο βρίσκω τα μεγαλύτερα. Πρώτον, το ότι ο χρήστης πρέπει να τρέχει full node 24/7 (δηλ. δεν υπάρχει SPV alternative χωρίς παραβίαση self-custody). Είναι πολύ δύσκολο αυτό να το κάνει ο οποιοσδήποτε (μέχρι και τεχνικά έμπειρος). Σκέψου πως πρέπει να έχεις έναν υπολογιστή σπίτι να παραμένει ανοιχτός με Bitcoin και Lightning software, όλη τη μέρα. Αρχικά ούτε καν έχουν όλοι ένα περισσευούμενο, οπότε θα χρειαστεί να αγοράσουν Pi. Εκεί (αν αγνοήσουμε το χρονικό κόστος του setup) φεύγει ένα 80-100ρι. Νορμάλ ποσό για έμπορο, τεράστιο για πελάτη.

Εγώ δεν έχω πρόβλημα να τα δώσω όταν έρθει η ώρα (βάλε και UPS μέσα, χώρια ότι που και που πέφτουν οι xDSL/FTTH λόγω ISP maintenance, οπότε πρέπει να υπάρχει μια Α ανοχή από τον LN peer όταν μιλάμε για σπιτικές συνδέσεις -> για να μην πάνε όλα τα nodes σε datacenters με SLA και μειωθεί το decentralization), αλλά το θέμα είναι τι επένδυση χρόνου χρειάζεται σε babysitting (OS/daemon updates, παρακολούθηση/άνοιγμα καναλιών).

Αν υπάρχει ένα prebuilt Linux distro με CLN που είναι φάση fire & forget, τότε δεν είναι μεγάλο πρόβλημα. Μην είναι φάση Gentoo (been there, done that πριν 20 χρόνια) με συνεχές compiling και σπασμένα πακέτα. Grin

Χρόνος >>> χρήμα

Quote from: BlackHatCoiner on January 26, 2023, 02:21:57 PM

Το δεύτερο (ασήμαντο σε σχέση με το πρώτο) είναι πως οι χρήστες πρέπει να βάζουν αρκετά χρήματα για να μηδενίσουν τα routing failures. Αυτό όσο πάει βέβαια θα αμβλύνεται.

Αρκετά χρήματα; Δηλαδή πόσα σατόσια; 1 μύριο δεν φτάνει;

BlackHatCoiner

legendary

Activity: 1344

Merit: 6415

Farewell, Leo

Quote from: george_gr4 on January 26, 2023, 02:00:43 PM

Ποια θεωρειτε τα μεγαλυτερα μειονεκτηματα του LN?

Δύο βρίσκω τα μεγαλύτερα. Πρώτον, το ότι ο χρήστης πρέπει να τρέχει full node 24/7 (δηλ. δεν υπάρχει SPV alternative χωρίς παραβίαση self-custody). Είναι πολύ δύσκολο αυτό να το κάνει ο οποιοσδήποτε (μέχρι και τεχνικά έμπειρος). Σκέψου πως πρέπει να έχεις έναν υπολογιστή σπίτι να παραμένει ανοιχτός με Bitcoin και Lightning software, όλη τη μέρα. Αρχικά ούτε καν έχουν όλοι ένα περισσευούμενο, οπότε θα χρειαστεί να αγοράσουν Pi. Εκεί (αν αγνοήσουμε το χρονικό κόστος του setup) φεύγει ένα 80-100ρι. Νορμάλ ποσό για έμπορο, τεράστιο για πελάτη.

Το δεύτερο (ασήμαντο σε σχέση με το πρώτο) είναι πως οι χρήστες πρέπει να βάζουν αρκετά χρήματα για να μηδενίσουν τα routing failures. Αυτό όσο πάει βέβαια θα αμβλύνεται.

Quote from: george_gr4 on January 26, 2023, 02:00:43 PM

Κατα τη γνωμη μου το οτι δε μπορεις να μεταφερεις μεγαλα ποσα (οσο αυξανεται το ποσο γινεται ολο ενα και πιο πιθανη η αποτυχια)

Μα το lightning δεν είναι για μεγάλες συναλλαγές εξ αρχής. Εξού και τα micro-transactions.

Quote from: george_gr4 on January 26, 2023, 02:00:43 PM

και οτι λιγα nodes εχουν τα περισσοτερα χρηματα (= centralisation).

Ούτε αυτό θεωρείται μειονέκτημα. Το self-custody μας ενδιαφέρει να μη παραβιάζεται, ο κάθε node είναι ελεύθερος να έχει όσα χρήματα θέλει σε channels. Προφανώς φάλαινες (όπως και φάλαινες στο fiat) κάνουν ολιγοπώλιο. Αλλά δεν έχει σχέση με το lightning αυτό. Με την ανθρώπινη φύση έχει.

george_gr4

newbie

Activity: 4

Merit: 4

Ενδιαφερουσα συζητηση. Ποια θεωρειτε τα μεγαλυτερα μειονεκτηματα του LN? Κατα τη γνωμη μου το οτι δε μπορεις να μεταφερεις μεγαλα ποσα (οσο αυξανεται το ποσο γινεται ολο ενα και πιο πιθανη η αποτυχια) και οτι λιγα nodes εχουν τα περισσοτερα χρηματα (= centralisation).

BlackHatCoiner

legendary

Activity: 1344

Merit: 6415

Farewell, Leo

Quote from: cryptosize on January 25, 2023, 05:45:38 PM

Βέβαια ακόμα απέχουμε από mass deployment του LN, οπότε η αλήθεια είναι ότι εκεί θα κριθεί.

Δεν ξέρω πως περιμένετε το "mass deployment", αλλά εγώ κρατάω μικρό καλάθι. Σχεδόν άδειο. Αρχικά το lightning είναι ακόμα σε πειραματικό επίπεδο, ακόμα κι αν δε συγκρίνεται με τα προηγούμενα 2 χρόνια από άποψη για routing failures. Σίγουρα είναι ένα εργαλείο που επιτρέπει σε εμάς τους "ψαγμένους" να κάνουμε παπάδες με ελάχιστο κόστος, αλλά πέρα του ότι δεν έχει υπάρξει (ακόμα) μια άμεση ανάγκη για bitcoin από τον καθημερινό χρήστη, είναι εξαιρετικά δύσκολο να το χρησιμοποιήσει χωρίς να παραβιάσει το self-custody. Θα πρέπει να γίνει κάτι πολύ συνταρακτικό με τα fiat για να μετακινηθεί όλος ο κόσμος εδώ.

Όπως και να έχει, η έρευνα συνεχίζεται, νέα μπλοκς παράγονται, το Bitcoin οδεύει στο μέλλον-- για να δούμε τι το περιμένει.

cryptosize

sr. member

Activity: 1624

Merit: 294

Από την στιγμή που υπάρχουν λειτουργικές εφαρμογές όπως το BGP routing και το Google Maps pathfinding, αμφιβάλλω ότι υπάρχει πρόβλημα...

Βέβαια ακόμα απέχουμε από mass deployment του LN, οπότε η αλήθεια είναι ότι εκεί θα κριθεί.

LND και CLN nodes συνεργάζονται αρμονικά ή υπάρχουν ασυμβατότητες; (πέραν του BOLT12)

Εφόσον το στάνταρ είναι κοινό θα πρέπει να είναι συμβατά, πλην τυχόν proprietary extensions (όπως υπάρχουν στον WiFi εξοπλισμό για παράδειγμα, πέραν του 802.11 standard).

BlackHatCoiner

legendary

Activity: 1344

Merit: 6415

Farewell, Leo

Quote from: HmmMAA on January 25, 2023, 11:52:17 AM

Αν διαβασες τα του link που παρεθεσα θα δεις οτι το LN προσπαθει να δωσει λυση σε προβλημα αντιστοιχο με τη λυση του TSP

Δε βρίσκω κάποια άμεση σχέση με το Travelling salesman problem. Η χρονική πολυπλοκότητά του είναι εκθετική (με μια γρήγορη ματιά μου φαίνεται Ω(c^x) με c σταθερά). Στο lightning το pathfinding δεν έχει εκθετική πολυπλοκότητα, αλλά πολυωνυμική, δηλαδή απαιτείται πολύ μικρότερο κόστος όσο αυξάνονται τα channels σε σχέση με το κόστος του TSP. Επίσης πολλά σχόλια στο reddit μου φαίνονται άκυρα.

Quote from: HmmMAA on January 25, 2023, 11:52:17 AM

Στην περιπτωση του LN τα πραγματα γινονται ακομα πιο περιπλοκα λογω των διαφορετικων fees ανα node , καναλιων που ανοιγοκλεινουν , congestion λογω χαμηλων fees κ.α.

Πιο περίπλοκα για τον άνθρωπο δε σημαίνει πιο κοστοβόρα για τον υπολογιστή βέβαια.

HmmMAA

hero member

Activity: 1111

Merit: 584

Quote

Ποια προβλήματα; Τα routing failures; Όσο αυξάνονται τα payment channels (και τα προηγούμενα μένουν όπως είναι, δηλαδή δεν κλείνουν) τα routing failures θα μειώνονται, εκτός κι αν οι χρήστες επιλέγουν αυθαίρετα να ανοίγουν κανάλια με ακατάλληλους nodes. Τα περισσότερα lightning software σου προτείνουν με ποιους να ανοίξεις. Επίσης δες διαφορά 2018-2020 με 2020-2022, τα routing failures έπεσαν πάρα πολύ λόγω σοβαρής αύξησης στο capacity.

Αν διαβασες τα του link που παρεθεσα θα δεις οτι το LN προσπαθει να δωσει λυση σε προβλημα αντιστοιχο με τη λυση του TSP . Στην περιπτωση του LN τα πραγματα γινονται ακομα πιο περιπλοκα λογω των διαφορετικων fees ανα node , καναλιων που ανοιγοκλεινουν , congestion λογω χαμηλων fees κ.α. Αν το καταφερουν κατα πασα πιθανοτητα θα πανε για nobel , αφου συμφωνα με τη θεωρια ειναι σχεδον αδυνατο να βρεθει καποιος αλγοριθμος για την επιλυση τους .

BlackHatCoiner

legendary

Activity: 1344

Merit: 6415

Farewell, Leo

Quote from: HmmMAA on January 25, 2023, 07:00:47 AM

Οσο τα payment channels θα αυξανονται , τοσο θα αυξανονται και τα προβληματα .

Ποια προβλήματα; Τα routing failures; Όσο αυξάνονται τα payment channels (και τα προηγούμενα μένουν όπως είναι, δηλαδή δεν κλείνουν) τα routing failures θα μειώνονται, εκτός κι αν οι χρήστες επιλέγουν αυθαίρετα να ανοίγουν κανάλια με ακατάλληλους nodes. Τα περισσότερα lightning software σου προτείνουν με ποιους να ανοίξεις. Επίσης δες διαφορά 2018-2020 με 2020-2022, τα routing failures έπεσαν πάρα πολύ λόγω σοβαρής αύξησης στο capacity.

HmmMAA

hero member

Activity: 1111

Merit: 584

Quote from: george_gr4 on January 24, 2023, 04:16:19 PM

Καλησπερα στη παρεα,

Εχουμε μηπως καποιο καλο οδηγο για το πως λειτουργει το lightning network? Εχω διαβασει θεωρητικα, αλλα νομιζω πως καποια πραγματα δε τα πιανω. Για παραδειγμα, πως μετακινουνται τα χρηματα με ενδιαμεσους χωρις να χανει custody ο χρηστης;

Καλωσορισες . Καλο θα ηταν να διαβασεις και αυτο για να καταλαβεις ποιο ειναι το πιο μεγαλο προβλημα του LN https://www.reddit.com/r/btc/comments/97qg8l/can_someone_explain_how_the_lightning_network/ . Οσο τα payment channels θα αυξανονται , τοσο θα αυξανονται και τα προβληματα .

BlackHatCoiner

legendary

Activity: 1344

Merit: 6415

Farewell, Leo

Quote from: george_gr4 on January 24, 2023, 04:56:51 PM

Ναι αλλα πως εξασφαλιζει ο B οτι ο Α θα τον πληρωσει; Τα εχει δωσει τα χρηματα στον C ετσι δεν ειναι; Και περιμενει να του τα δωσει τωρα ο Α (με ενα extra fee);

Ο C παράγει ένα τυχαίο αριθμό, και δίνει το hash του στον A. Ο Α είναι διατεθειμένος να πληρώσει το x ποσό, μόνο αν κάποιος (οποιοσδήποτε) του παραδώσει το pre-image του hash. Αυτό λέγεται Hash Time Locked Contract. Ο Α δίνει ένα script στον B, το οποίο εξαργυρώνεται μόνο με το pre-image. Αυτό το script είναι σα να λέει "Δίνω στον B το x ποσό satoshi αν βρει το pre-image". Ο Β κάνει το ίδιο πράγμα, δεν αλλάζει κάτι. Δίνει στον C ένα script, το οποίο εξαργυρώνεται μόνο με το pre-image (μόνο που ο C είναι αυτός που το έχει, γιατί είναι ο παραλήπτης).

Ο Α δε μπορεί να ξεγελάσει τον Β κάπως, και να τον αφήσει απλήρωτο, γιατί αν ο C πληρωθεί (που θα γίνει μόνο αν δώσει στον B το pre-image) τότε θα πληρωθεί και ο B, γιατί έχει υπογράψει το ίδιο ακριβώς ο Α.

cryptosize

sr. member

Activity: 1624

Merit: 294

Το Lightning routing θυμίζει λίγο το BGP πρωτόκολλο κατά μια έννοια όπως το αντιλαμβάνομαι, με την διαφορά ότι υπάρχει game theory και κρυπτογράφηση από πίσω.

Και στις 2 περιπτώσεις θες το hop count να κρατηθεί χαμηλά... όσο αυξάνεις τα hops, αυξάνεται ο κίνδυνος failure και τα fees.

george_gr4

newbie

Activity: 4

Merit: 4

Quote from: BlackHatCoiner on January 24, 2023, 04:48:43 PM

Καλωσόρισες.
Έχω να προτείνω τα εξής:

Ευχαριστω, του lopp γνωριζω πως εχει lightning υλικο αλλα δεν ασχοληθηκα παραπανω. Για να το λες θα ειναι καλο.

Quote from: BlackHatCoiner on January 24, 2023, 04:48:43 PM

Σκέψου το εξής. Έχουμε node A, node B και node C συνδεδεμένους ως εξής:
Code:

A <-> B <-> C

Αν θέλει ο A να στείλει χρήματα στον C, ο B στέλνει στον C με την προϋπόθεση ότι ο C θα του αποκαλύψει το pre-image, και ακριβώς το ίδιο γίνεται όταν ο Β θα χρειαστεί να πληρωθεί από τον Α.

Ναι αλλα πως εξασφαλιζει ο B οτι ο Α θα τον πληρωσει; Τα εχει δωσει τα χρηματα στον C ετσι δεν ειναι; Και περιμενει να του τα δωσει τωρα ο Α (με ενα extra fee);

BlackHatCoiner

legendary

Activity: 1344

Merit: 6415

Farewell, Leo

Καλωσόρισες.

Quote from: george_gr4 on January 24, 2023, 04:16:19 PM

Εχουμε μηπως καποιο καλο οδηγο για το πως λειτουργει το lightning network?

Έχω να προτείνω τα εξής:

Quote from: george_gr4 on January 24, 2023, 04:16:19 PM

Για παραδειγμα, πως μετακινουνται τα χρηματα με ενδιαμεσους χωρις να χανει custody ο χρηστης;

Σκέψου το εξής. Έχουμε node A, node B και node C συνδεδεμένους ως εξής:

Code:

A <-> B <-> C

Αν θέλει ο A να στείλει χρήματα στον C, ο B στέλνει στον C με την προϋπόθεση ότι ο C θα του αποκαλύψει το pre-image, και ακριβώς το ίδιο γίνεται όταν ο Β θα χρειαστεί να πληρωθεί από τον Α.

george_gr4

newbie

Activity: 4

Merit: 4

Καλησπερα στη παρεα,

Εχουμε μηπως καποιο καλο οδηγο για το πως λειτουργει το lightning network? Εχω διαβασει θεωρητικα, αλλα νομιζω πως καποια πραγματα δε τα πιανω. Για παραδειγμα, πως μετακινουνται τα χρηματα με ενδιαμεσους χωρις να χανει custody ο χρηστης;

Topic: lightning network - page 2. (Read 255 times)