Topic: Liquid Network (Read 319 times)

Пора вспоминать историю. А то скоро выяснится, что блоки до сих пор у нас маленькие из-за злобных майнеров.
1. https://bit.news/news/ofitsialnoe-soglashenie-o-masshtabirovanii-bitkoina-segwit-2mb-hardfork
Было достигнуто соглашение, что будет активирован Сегвит, а после него будет 2 раза увеличен блок. И именно майнеры были
в рядах тех, кто настаивал на увеличении блока.
В августе  Сегвит был активирован.
После чего должен был быть реализован второй этап - увеличение блока. Но тут разработчики Биткоин Core решили, что совершенно необязательно делать это.
2.https://bits.media/bitcoin-core-vs-segwit2x-posledniy-boy-on-trudnyy-samyy/
В конце этой статьи есть строка: "Поэтому, исход борьбы непредсказуем."

На самом деле, мы уже знаем. Сторонники Segwit2x выступили с письмом, что так как при активации увеличения есть очень большая вероятность разделения Биткоина, и они не хотели бы такого развития, поэтому они отказываются от увеличения.
То есть, кто-то целенаправленно и непрерывно гонял туда-сюда транзакции в течение 8 лет, постепенно увеличивая количество транзакций каждый год в 2 раза.  - Вы сами то верите в то, что  пишете?

Майнеры не поддержали ни одну из инициатив по увеличению блока, ни восьмимегабайтный хардфорк BIP101, ни консервативный двухмегабайтный хардфорк Bitcoin Classic. Майнеры должны были в поддержку того или иного хардфорка установить определённые биты в версии блока, и если доля таких блоков превысит некоторый порог - хардфорк вступает в силу.

Порог ни по одному форку не был превышен. Миссия была провалена именно майнерами.

Какой смысл в знании средней комиссии? Нам надо знать "проходную" комиссию, а если кто-то желает на порядок переплачивать, то ради бога.При цене биткоина 9000? При цене в 1000$ можно ).Хорошо, не уверен, может быть, допустим. А кто тогда мешает этому увеличению и почему?Я думал, речь идет о техническом развитии, а не о числе транзакций. Количество транзакций тоже не известно, о чем говорит, нельзя его так однозначно трактовать. Раньше биток был дешевый и транзакции соответственно (а до какого-то времени обязательных комиссий вообще не было) , может гоняли туда-сюда для опытов, вместо использования тестнета?

Когда майнеры зарабатываю 1 миллион $ в виде комиссий, то не то, что встречаются единичные транзакции с высокой комиссией, там средняя комиссия всех транзакций 7$ за 1кб. Такое происходит только тогда, когда между транзакциями идет конкуренция за попадание в блок.
В апреле это было 4 цента/кб. Не так уж далеко от моего примера. И я не вижу причин, почему нельзя создать транзакцию, у которой комиссия будет 1 цент/кб.
Это очередной миф. Майнеры первые хотели увеличения блока, они даже собирались сделать это. В отличие от некоторых, они могут просчитать вперед, что увеличение блока будет выгоднее для них.
Да почти каждый год до 2017 происходили удвоение количества транзакций, читай, удвоение количества пользователей. Трудно представить более динамичное развитие. Восемь лет Биткоин-система развивалась за счет увеличения количества транзакций, пока в 2017 вдруг разработчики не решили, что это плохой путь развития.

Такие транзакции всегда есть во время забитого мемпула, и не только тогда. Возьмем вчерашний вечер, к примеру. В пике проходили все транзакции от 20 сат/байт, зачем, спрашивается, платить больше? Но нет, были транзакции и 300, и 500 сат/байт, это под 50$ за 1кб между прочим. А тогда были транзакции и по 200$ за кб, но, кроме двух дней в мае, всегда за сутки проходили по 3$/кб.

Надобности нет, но платят). Кстати, пример некорректный, минимальная комиссия 1 сат/б, а это 10 центов/кб.

Логично, ну а если вдруг? Все ли ноды переварят такой неожиданный большой блок?

Я не знаю многих нюансов и допускаю, что вы полностью правы, и блок можно увеличивать. Но майнеры в этом никогда не будут заинтересованы, и чем дальше, тем больше. То есть такое предложение будет поддержано только в случае явной угрозы стабильности системы. Так что имеем то, что имеем.Я так не считаю. А что было в развитии заметного после, скажем, 12-го года?

А что Вы доказали? В апреле было много транзакций Veriblock. Хорошо, я согласен с этим. Но Вы же сами сказали, что у этих транзакций мизерная комиссия. И я в этом убедился. Тогда они никак не могут причиной того, что там были комиссии по 7$ за 1кб. транзакцию.
Комиссии за транзакции не растут от транзакций с копеечной комиссией.  Можно сгенерировать транзакций на 100мб с комиссией 1 цент за 1кб, у Вас комиссии у других транзакций вырастут до 2 центов, не больше. Нет никакой надобности другим платить больше.

Спам с маленькой комиссией никого не волнует, и никому не мешает. Чтобы что-то доказать с помощью спама, надо делать транзакции с достаточно высокой комиссией. И одно дело, забить таким спамом 1мб блок, другое дело 30мб. Спамеру придется выложить кругленькую сумму. Чем больше блок, чем выше вероятность, что спама никогда не увидите. Очень легко сказать "любая спам-атака", но гораздо труднее ее сделать.

Миллион в любом случае лучше, чем 400 тыс.  Следуя этой логике, мы и 1мб. блок не должны были делать. Ведь это все равно "сравнительно маленькая по сравнению с фиатными платежными системами".
По крайней мере, мы могли бы понаблюдать, как поведет себя система.
Если нет возможности рассчитать, то надо идти эмпирическим путем. Мы боимся рисковать, поэтому ничего не будем делать. Сомнительный подход. С 1мб. как-то же рискнули, и ничего, выжили.
Нынешнее решение не увеличивать блок никак не обоснован тем, что система не справится с увеличением. Это чисто политическое, стратегическое решение не масштабировать систему через увеличение блока. И мы наблюдаем результат этого решения. Может кому-то нравится, мне нет. Развитие за последние 3 года не выдерживает никакого сравнения с тем, как Биткоин развивался первые 8 лет.

опять Вы со своим блоком) я думал тут - https://bitcointalk.org/index.php?topic=5219653.20
уже все стало понятно и про Veriblock  и про комиссии тоже должно было быть понятно, это все гуглится за минуту
сначала вы хотите блок в 10 мб, через два года 20 мб, добавится анчоринга и надо 30мб итд...
что, каждый раз делать костыльный софтфорт? решение для масштабирования на высшем уровне
любая спам атака и вот Вы уже будите говорить опять "мало надо 100мб"
ну что за дела

Я помню сообщения тогда, что транзакции вериблок забили мемпул на 30%. Подробностями не интересовался. А какая проходная комиссия была, смотрю здесь, там хорошо это видно.
Считаю, что сегвит-транзакций будет больше, потому что новые технологии, вероятно, будут опираться на сегвит (как LN, например), да и банально транзакции дешевле. Вы не заметили, что в последнее время как-то резко многие биржи стали на сегвит-адреса выводить?Я сказал: "все равно останется сравнительно маленькой", сравнительно с фиатными платежными системами и другими криптовалютами. По-вашему, миллион транзакций в сутки - это много для глобальной платежной системы? Не знаю, много ли даже среди криптовалют примеров с такой низкой пропускной способностью? Нет, я думаю, что биток в основной сети просто не может быть системой для потенциально необходимого количества мелких платежей. И не надо к этому стремиться, имхо. Для мелочи пусть будут сайдчейны.
С этим любой согласится ). Но как измерить этот уровень? Эмпирически? Рисковать не хочется.

Мне кажется, это какой-то самообман. Там доходы майнеров доходили до 1-2 миллионов долларов в день на комиссиях. То есть, до  7$-14$ за 1кб. Транзакции  от Veriblock с 5сат/байт никак не могли поднять комиссии до такого уровня.
И это никак не отменяет того факта, что Сегвит не справляется. И откуда у Вас уверенность, что сегвит-транзакций будет больше. Может, тот, кто хотел, тот уже перешел.
Можно начать и с 2-х кратного. Что значит "все равно останется маленькой". ?
Я понимаю мало, когда 1%, 5%, ну 30%. Но когда говорят, что 100% прибавление - это мало, у меня в голове не укладывается.
В 2 раза увеличение блока - пропускная способность вырастет в 2 раза. Вместо 400 тыс. транзакций в сутки  будет 800 тыс.  Количество пользователей может увеличиться в 2 раза. То есть, к существующему количеству прибавится еще такое же количество.
Если 5 миллионов новых пользователей для Вас ничто, значит, нынешние 5 миллионов тоже ничто?

Когда работодатель Вам говорит, что хочет увеличить Вам зарплату в 2 раза, Вы так же отвечаете: какой смысл поднимать, это же всего в 2 раза.

Уменьшения нод, я так понимаю, из-за того, что блоки будут больше размером (Почему нельзя прямо ответить на вопрос ).
То есть,  если мы увеличим блоки, то Вы предполагаете, что транзакций будет больше. И никакие LN, ликвид, и шнор не смогут справиться. Из этого следует вывод, что из-за того, что мы не увеличиваем блок, пользователи не могут делать того количества транзакций, сколько бы они хотели. Иными словами, делаем систему хуже, чем она могла бы быть.

Я бы хотел увеличить до максимального уровня, который не угрожает нормальному функционированию всей системы. Исходя из существующего на данный момент уровня технологий. В сказки-страшилки про критическое уменьшение количества нод из-за увеличения размера блокчейна я не верю.

Да, там Veriblock спамил, было два завала по две недели, но выше 5 сат/байт только по несколько дней транзакции висели. Терпимо). А сегвит еще не раскочегарился, сейчас только половина сегвит-транзакций, если не ошибаюсь.
Я говорил, что думаю, что безболезненно можно было бы увеличить блок в два раза. Мне так кажется. Но радикально это мало что изменит, пропускная способность все равно останется сравнительно маленькой.Я опасаюсь значительного уменьшения количества нод. А вы хотели бы до какого предела увеличить блок? И почему никто не предлагает вообще убрать ограничение, если это ни на что не влияет?

Последняя раз очереди были апрель-июнь 2019 года. Сегвит уже был, и как видим, не помог.
А зачем смотреть логарифмическую шкалу. Я там тоже ничего не увидел. Вот
https://www.blockchain.com/ru/charts/n-transactions?timespan=all#  
Можно увидеть пики: май 2017, декабрь 2017, апрель-июнь 2019. После них идет спад. Спад июля 2019 никак не связан с падением цены, тогда был рост.
Мы на графиках никогда не увидим, сколько транзакций пользователей не сделали из-за того, что в 2016 не увеличили размер блока. Поэтому, как можно оценить, "страшно или нет".
Я никак не могу понять Вашу логику. Вы говорите, что блоки можно безболезненно увеличить. Но при этом чего-то опасаетесь. Чего?
То, что блоки вырастут в размерах? Или то, что блоки останутся такими же?

С тех пор кое-что изменилось - появился сегвит (сколько он там дает прироста, реальных процентов 70, наверное (если все на bech32 перейдут)?). Про лайтнинг можно было бы вякнуть, но лучше пока помолчу ). Ликвид, возможно, возьмет на себя часть трафика со временем. Ну и шноры всякие... Посмотрел я тут график в логарифмической шкале - не так уж и страшно (возможно, график плохой, лучшего не нашел). А если и теряется временно интерес к битку, то почему именно из-за больших комиссий, а не просто из-за падения его цены?Насколько я понимаю, при увеличении блока возрастут требования к производительности нод, не так ли? А через 5 лет самый дешевый на то время распберри станет гораздо мощнее.

GGUL
https://bitcointalksearch.org/topic/m.53744575
Почитайте мои фантазии.

Зачем чтото увеличивать? Есть компании, которые платят по 300 долларов свифту за платеж от 1 млн. долларов и ждут днями.
Можно договорится и сделать эту сеть мировой платежной системой, а мелочь уйдет сама из за комиссий

Я так понимаю, Вы хотите дождаться момента, когда мемпул в очередной раз вырастет до неприличных размеров, а комиссии за транзакции будут исчисляться  долларами? Чтобы, наконец, решить - все, блок надо увеличивать. Только не понимаю, зачем ждать этого момента. Я насчитал 3 раза, когда это уже происходило. Зачем ждать четвертый? Что нового хотите узнать?

Просто, после каждого такого случая, если посмотреть на графики, происходит уменьшение транзакций. То есть, каждый раз, это своеобразный "выстрел в ногу" для развития Биткоина.

Лично мне было понятно, что блок надо будет увеличивать, потому что количество транзакций росло.  Ведь понятно же, что когда количество транзакций увеличивается, наступит момент,  когда они перестанут влезать в блок. Появятся очереди, вырастут комиссии.
Зачем обязательно надо удостовериться в этом на практике. Разум вроде дан человеку, чтобы он мог просчитать такие ситуации.

Еще можем рассмотреть такое соображение. Что может произойти при увеличении блока?
1. Количество транзакций увеличится, количество пользователей увеличится. Это хорошо, именно для этого и увеличивается блок.
2. Количество транзакций останется прежним. Ничего страшного, блокчейн будет расти также, как и сейчас. Хотя, даже в этом случае увеличенный блок имеет свои плюсы. Из-за неравномерности поступления новых транзакций в мемпуле бывают заторы, и с увеличенным блоком эти заторы будут быстрее рассасываться.

Одним словом, нет абсолютно никаких противопоказаний для  увеличения блока. Если Вы считаете, что блок можно увеличивать, зачем откладывать. Ведь ничего не выигрываете от того, что блок увеличится через 2 года, через 5 лет. Можно только потерять.

Не знаю, я ничего плохого в сайдчейнах не вижу. Даже наоборот. Ну и что, что есть некоторая централизация? Вы же пользуетесь биржами? А тут с децентрализацией все-таки, как минимум, на порядок лучше. И KYC никто не требует. Просто не нужно в сайдчейне держать большие деньги, вот и всё.По-моему, это вообще из другой оперы. Возможно, чего-то не понимаю. Поясните, какая связь?Не знаю, насколько решают, но помогают точно. Блок, по-моему, можно было бы безболезненно увеличить в два раза. Но не уверен, стоит ли это делать. Пока вроде работает, посмотрим, как будет вести себя на булране.А что изменилось в содержании полной ноды? Вы же, думаю, не называете увеличение занимаемого блокчейном дискового места на сотню гигабайт в год очень затратным делом?

Если соль назвать сахаром, то чай слаще не станет  Конечно, не монета. А что тогда? Сигарета что ли?


Что в этой статье меняется на биткойны?

Заходите в раздел почаще
Liquid Network это не монета и Lightning тоже. Liquid Network это сайдчей для быстрых взаиморасчетов, в котором  работают многие биржи.
Lightning параллельная технология для быстрых расчетов.

Биткойну доверия в разы больше чем к лайтам, кефирам и всяким монерам. Поэтому на блокчейне биткоина и стараются делать проекты претендующие на долговечность, даже не смотря на то, что блокчейн биткойна вообще не предназначен для сложных смартконтрактов (смешная тавтология получилась).

Что касается статьи то имхо, авторы этой монеты ведут себя как обычные мошенники которые решили сыграть на известном уже названии "Lightning", назвав свой проект "Liquid", а второе слово сплагиатили целиком    Реально же настоящий LN отличается от LN из статьи примерно как мерседес отличается от унитаза.

Был сделан обзор Lightning Network, потом Liquid Network. Я тоже согласен что сейчас это не решит проблем маштабируемости.
Но биткоин признан королем критпы.

Может биткоин перерос трилемму блокчейна, крипта для вип персон с конскими комиссиями и медленной скоростью.
А если хотите быстрее , юзайте  лайткоин, кефир, монеро

На самом деле это грустно.

Централизованная сеть поверх Bitcoin, где "сторожами" и верификаторами выступают непонятно кто.

Вроде наоборот хотели уйти от посредников, а что это, если не посредничество?

Чуть лучше, чем расплодившиеся сейчас деривативы на Bitcoin, но по сути тоже самое.

Возникают вопросы - насколько решения второго уровня на Bitcoin решают задачи его масштабирования? Может правы те критики, которые предлагают вернуться назад и снова поставить вопрос об увеличения блока в самом Bitcoin?

Сейчас все равно и майнинг Bitcoin, и содержание полной ноды становится очень затратным делом. Технически это все сложнее и сложнее.

А то, что описано в статье это тоже не выход.