Aaaah je me disais bien que je l'avais noté quelque part !
(link)
Every dead body on mount everest was once a highly motivated person
(link)
This is actually a good retort to what the mc was saying. Sure, if you work your butt off for your passion it's possible you'll reach new ground and be remembered in the annuals of history, but it's also fully possible that you'll give it everything you have, still fail, and be forgotten anyway.
But I guess the retort to that could be the little known fact that Mt Everest is so dangerous to climb that a lot of the corpses on it can't be removed, which has lead to some of them actually being used as landmarks for modern day climbers to navigate the mountain, which in some twisted way could be considered a real mark left on the world, helping the future generation of climbers despite not making it themselves, and maybe 4 of those future climbers will talk about them around a dinner table, even without knowing their names, which is the kind of legacy the MC would probably be happy with.
But the retort to my retort could be a reminder that not every failed Everest climber's corpse got to be a landmark, some probably got eaten, some probably got buried in snow, the point is that many were lost and forgotten, and the ones that weren't were likely preserved due to luck.
But the retort to that retort to my retort to your retort is that rolling those dice for a chance to have an impact is worth the risk.
And the retort to that retort is that it would be better to be ready give up and survive so you can try again another day but still enjoy your life in the meantime.
And the retort to that reto- do you get what I mean. It's a back and forth that can be had forever because there ultimately isn't a right answer, its a matter of personal belief and desire. Some people are willing to give up their lives for their passion, some people aren't and want to prioritise live their life to the fullest, which group you decide to join is your decision to make. Imo, as long as you understand the risks and aren't a dick to others about you can choose either or
Topic: [Maggiordomo bot] @F2b mentions (Read 1560 times)
C'est du multipath/multipart payment, pas du splicing !
https://www.voltage.cloud/blog/multipart-payments-on-lightning-network-break-down-amp-and-mmp
https://www.voltage.cloud/blog/multipart-payments-on-lightning-network-break-down-amp-and-mmp
Quote from: oliverlj (Discord Découvre Bitcoin)
https://mempool.space/address/bc1pfeessrawgf
on peux avoir des addresses aussi courtes ?
et la derniere tx à 131 sat / vbytes toujours non miné 😅
on peux avoir des addresses aussi courtes ?
et la derniere tx à 131 sat / vbytes toujours non miné 😅
Merci pour cette découverte ! Y a pas à dire, c'est beau.
J'ai trouvé quelques éléments de réponse par là :
https://stacker.news/items/593226?commentId=593630
https://stacker.news/items/600187
(transaction: https://mempool.space/tx/b10c0000004da5a9d1d9b4ae32e09f0b3e62d21a5cce5428d4ad714fb444eb5d)
Je me permets de répondre à ton thread, étant donné les interactions que l'on a pu avoir depuis hier.
👉 Tu racontes très bien le trilemme des algorithmes de consensus, c'est même intéressant et je pense instructif pour beaucoup.
Aucune surprise en revanche pour ceux qui ont ne serait-ce que mis le nez dans le livre blanc de Bitcoin. L'approche choisit par Satoshi y est abordée et justifiée, y compris les risques liés à l'attaque 51%.
Tu n'abordes à aucun moment l'influence qu'opère l'incentive économique liée au jeton bitcoin sur la sécurité du réseau alors qu'elle est MAJEURE. Les notions de théorie des jeux, le dilemme du prisonnier, l'équilibre de Nash sont complètement éludés alors qu'ils sont la clé qui maintien l'intérêt pour chaque participant de contribuer à la stabilité et à la sécurité de l'ensemble du réseau (le fameux angle "safety" de ton trilemme).
Tu le dis, "l'approche intellectuelle proposée par Satoshi Nakamoto pour contourner l'impossibilité du consensus est très élégante et originale". Elle est d'autant plus élégante que la survenance potentielle d'une attaque 51% n'aurait qu'un impact temporaire et limité sur le réseau.
Andreas Antonopoulos en parle très bien dans cette vidéo, il y a... 8 ans : https://youtube.com/watch?v=ncPyMUfNyVM. Tu surestimes ici très largement le pouvoir des mineurs dont la situation dépend sur bien des points des noeuds du réseau (les vrais maîtres de la place).
Jusqu'à maintenant aucune attaque 51% n'a eu lieu et la sécurité du réseau se renforce de jour en jour. Le temps de fonctionnement de Bitcoin depuis sa création est de 99,99% (https://buybitcoinworldwide.com/bitcoin-uptime/), un chiffre sans équivoque.
Bref, contrairement à ce que tu dis dans ton thread "ces travaux d'informatique distribuée sont peu connu du grand publique et des fans de crypto", ces travaux sont totalement connus et traités depuis les premières heures de l'histoire du réseau Bitcoin et Satoshi Nakamoto a réussi à trouver un équilibre tout bonnement incroyable. Personne d'à peu près sérieux dans ce secteur n'ignore que la "blockchain" de Nakamoto découle de dizaines d'années de travail qui l'ont précédé.
👉 Cela dit, je suis d'accord avec toi, le risque 0 de faille du protocole n'existe pas et comme tu dis, "il n'existe pas de protocole miracle".
Tu n'abordes en revanche à aucun moment la notion de fork, l'amélioration constante du protocole à travers les BIP, le caractère open-source du code qui en fait un sandbox pour des milliers de white et black hats, le tout avec un Bitcoin qui fonctionne parfaitement depuis 13 ans.
Tu prends d'ailleurs comme exemple de défaillance celui de The DAO qui a eu lieu sur... Ethereum. Défaillance qui a provoqué un fork dont la branche restée sous le nom de "Ethereum" fonctionne parfaitement aujourd'hui et représente la 2ème cryptomonnaie du marché.
Si tu veux parler de défaillance sur Bitcoin, tu peux par exemple aborder la façon dont les quelques problèmes passés ont été résolus. Au pif, l'exemple de l'overflow bug en 2010 qui a été patché en quelques heures sans aucun dommage : https://twitter.com/_Cryptique/status/1488597375220432898
👉 Tu compares les risques liés à la défaillance d'un protocole décentralisé par rapport à ceux d'un système bancaire centralisé. Et tu as raison sur certains points.
Les banques sont en effet légalement responsables et soutenues par des institutions publiques. Bitcoin lui, est seul dans sa merde : personne ne viendra le sauver s'il y a un problème. L'utilisateur est responsable et ne peut pas compter sur un autre pour être sauvé.
Inutile de répéter les points précédemment exposés sur l'aspect sécuritaire. Mais au-delà de ça, tu n'abordes à aucun moment le fait que nos banques et institutions publiques ont, à l'échelle mondiale, montré 10000 fois moins de résilience que Bitcoin comme protocole.
Tu ne parles pas des conséquences des sauvetages bancaires sur nos économies, sur les inégalités, et ce depuis des années. Tu n'évoques pas le fait que l'histoire a montré la défaillance du système bancaire et financier à de nombreuses reprises et le coût pour le grand public de décisions prises de façon discrétionnaires (cf. 2008). Tu ne parles pas non plus des dérives menées dans des pays démocratiques pas si loin de nous (Chypre 2013) qui ont montré que la dépossession de la propriété privée et ici la spoliation de la richesse n'est pas un mythe.
Tu te places aussi comme un Homme occidental et tu négliges totalement les préoccupations de certaines populations exposées quotidiennement au risque de spoliation, de censure et plus globalement au risque d'être dépendant d'un organe qui centralise les pouvoirs.
À ton avis, où est le plus grand risque pour un Libanais qui fuit l'effondrement économique et la saisie de ses richesses, pour un Nigérian qui voit les possibilités de disposer de son argent réduite progressivement à néant, pour un Vénézuelien dont la monnaie connaît une inflation de milliers de pourcents, pour un Kenyan qui n'a pas accès au système bancaire tout en ayant parfois accès à Internet ? Du côté de la fiabilité d'un procotole ou du côté de la défaillance de leurs institutions ? Est-ce vraiment "un arbitrage totalement stupide" ?
Bref, tu ne cites pas les nombreux exemples de dérive, d'effondrement des systèmes centralisés et le fait que la transformation des tiers de confiance en tiers de défiance a TOUJOURS été le sens de l'histoire, notamment en matière d'émission monétaire.
Cela ne veut pas dire qu'il faut être marginal, tout abandonner, perdre toute confiance. Non, il y a beaucoup de bon dans tout ça aussi et je suis absolument d'accord avec toi pour dire que c'est bien plus simple de faire confiance à des institutions. Cela ne veut pas non plus dire que Bitcoin est parfait et qu'il est la seule issue. Cela veut simplement dire qu'une alternative est la bienvenue, qu'elle fonctionne et qu'elle mérite d'être étudiée.
D'ailleurs, la pire chose qui pourrait arriver au Bitcoin serait que ces tiers de confiance et institutions, aussi nombreux soient-ils, redressent la barre sur un certain nombre de dérives. En attendant, le Bitcoin intéresse une partie de la population.
👉 Tu parles de la lenteur des blockchains sans aborder une seule fois le trilemme (encore un) auxquelles elles font face. C'est sans doute d'ailleurs le passage le plus WTF de ton thread : aborder la question de la montée en charge (scalabilité) sans évoquer le rôle des solutions de seconde couche (layers 2) est une hérésie.
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Satoshi Nakamoto lui-même parlait de cette problématique il y a plus de 12 ans et avait théorisé des solutions. Le Lightning Network (et d'autres solutions dans le futur), permettent aujourd'hui d'opérer des transactions totalement instantannées
Au-delà de Bitcoin, divers altcoins ont aussi développés leurs solutions pour naviguer différemment sur ce trilemme. Elles ont toutes leurs avantages et inconvénients, mais négliger ce point montre une certaine méconnaissance du sujet ou une certaine mauvaise foi.
👉 Sur l'utilité de Bitcoin, j'en ai beaucoup parlé dans ce début de réponse mais ton point de vue est intéressant.
À la question de savoir si c'est utile, tu juges que "oui et non", ce qui est marrant au regard du fait que tu disais hier que "cette techno a zero cas d'usage 😭😭". Tu prends l'exemple de SciHub dont tu as fait un thread (https://x.com/pierre_jacquel2/status/1648633158047260672?s=20) en évoquant le fait que cela "ne représente qu'une minorité des dons et ce n'est qu'un choix de seconde main" alors que SciHub précise qu'ils n'ont PAS le choix et n'acceptent QUE les cryptomonnaies.
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C'était pareil pour WikiLeaks (https://x.com/_Cryptique/status/1706188791898361893?s=20), pareil pour Snowden, le tout totalement documenté par les intéressés eux-mêmes. Il est donc assez amusant de te voir défendre dans ton thread épinglé le libre accès à l'information quand l'exemple en question montre typiquement les dérives d'organes centralisés.
Tu dis d'ailleurs qu' "Un site comme SciHub devrait être accessible à tous, et financé publiquement" : oui, félicitations, c'est tout le sujet !
Tu dis que "peut être que se concentrer sur batir des institutions solides en lesquelles la pop peut avoir confiance est un moyen plus pertinent que de compter sur des crypto, au moins à moyen/long terme" : tu as tout à fait raison. J'attends en revanche tes solutions, car des millénaires d'histoire montrent que l'Homme n'y est pour l'instant pas parvenu.
"C’est une expérience éternelle, que tout Homme qui a du pouvoir est porté à en abuser." - Montesquieu, De l'Esprit des Lois. C'est le sens de l'histoire, depuis toujours. Là encore, ne te méprends pas à mon sujet : je ne vois pas le Bitcoin comme la solution parfaite, mais une comme une alternative élégante qui mérite d'être étudiée.
Tu dis d'ailleurs qu' "on est loin du cas d'usage théorique de servir de systéme bancaire globale qui était l'ambition du Bitcoin." Cette ambition n'est pourtant écrite nulle part dans le livre blanc de Bitcoin : a peer to peer electronic cash system.
L'utilisation du Bitcoin est celle que ses utilisateurs choisissent d'en faire, rien de plus, rien de moins.
👉 Vous avez raison, l'omniprésence des plateformes d'échange centralisée est une incohérence et une problématique dénoncée par beaucoup. C'est un des combats mené par une partie de la communauté.
Il existe en revanche évidemment des solutions pour se procurer des cryptomonnaies sans passer par ces tiers (vente de biens ou services contre BTC, minage, acceptation des paiements en BTC, etc.).
Le nombre de Bitcoin stocké sur une plateforme d'échange est d'ailleurs en baisse depuis un moment (11% actuellement). De plus en plus d'utilisateurs comprennent l'importance de se passer de ces tiers et de prendre possession de leurs actifs.
👉 Mon avis se rapproche du tiens concernant le caractère monétaire du Bitcoin. Intrinsèquement, il est au mieux une monnaie en devenir, mais pour le moment, pour sûr, un actif inclassable et aux multiples facettes.
Je comprends en revanche que certaines populations, dans certaines zones, passent au-dessus des éléments que tu exposes et s'approprient le Bitcoin à défaut d'avoir mieux (et avec certitude, souvent, de ne rien avoir ou d'avoir pire). Le simple fait, d'ailleurs, que le Salvador en ai fait monnaie ayant cours légal suffit en soit à nous clouer la bouche. Une mauvaise monnaie, peut-être, mais une monnaie reconnue par un État souverain.
Certaines de tes remarques sont par ailleurs à nuancer. Tu cites le fait que peu de commerces acceptent pour le moment le Bitcoin et c'est totalement vrai. En revanche, difficile de tirer des conclusions hâtives sur ce point. Il faut du temps au temps, surtout pour un protocole sorti des limbes d'Internet et des mains d'un anonyme. Protocole qui ne reçoit le soutien d'aucune institution publique, ou presque.
Aussi, tu dis que l'unité de compte pose problème : "Ce qui veut dire que si vous achetez un produit à un euro, son prix sera d'environ 0,00001." Cela montre que tu connais pas la notion de "satoshis", l'unité du Bitcoin, ou que tu la négliges volontairement. Ce problème n'en est pas un.
Tu dis aussi que Bitcoin est trop cher "environ 10 000e" alors qu'il en vaut près de 3 fois ce prix. Simple erreur ou mauvais recopiage de l'ouvrage dont tu t'es inspiré ?
Quoi qu'il en soit, sur le sujet du caractère monétaire ou non de Bitcoin, je t'invite dans tous les cas à consulter les réflexions de personnes comme @ydemombynes
ou @jfavier92300
.
👉 Autre point, qui est une remarque généralé : tu critiques certains points relatifs au Bitcoin et conclu à de nombreuses reprises que cela en fait un mauvais actif, ou en tout cas un actif inapproprié à plein de tâches. Tu ne fais en revanche jamais ce travail sur le système bancaire et monétaire.
Tu laisses souvent paraître le fait que le Bitcoin devrait parfait pour mériter d'être considéré. Et qu'à défaut, il n'aurait aucune utilité. Cela me semble révéler une certaine mauvaise foi.
À nouveau, le Bitcoin se présente comme une alternative. Personne n'est obligé de s'en servir, personne n'est obligé de le comprendre. Il est donc difficilement compréhensible de voir un tel rejet, voir même une telle haine, dans certains des propos qui ont été les tiens ces dernières 24h et ceux d'une foule ravie de pouvoir se complaire dans des propos qui valident son propre biais péjoratif.
👉 Dernier point : tu n'abordes à aucun moment la notion de MNBC, les risques associés à leur développement, les risques liés au contrôle et à la surveillance de masse permise par le numérique. Il s'agit de préoccupations réelles pour lesquelles le Bitcoin représente parfois une alternative (ce mot revient souvent).
***
Pour conclure, c'est assez drôle de te voir beaucoup plus mesuré ici que la grande gueule que tu as pu avoir ces dernières 24h : https://x.com/pierre_jacquel2/status/1707154679526723647?s=20
Je cite par exemple ta réponse à mon tweet (https://x.com/_Cryptique/status/1706970211054719166?s=20) qui soulignait la richesse, la complexité et la diversité des thématiques abordées à travers le Bitcoin : "T’écris beaucoup pour dire que t’es un bullshiteur sans le bagage technique pour capter que cette techno a zero cas d’usage 😭". Je pense que cet échange de threads met plutôt bien en relief le point que je souhaitais soulever.
On a cette fois, je cite, "quelques usages plus ou moins pertinents" et une "approche intellectuelle proposée par Satoshi Nakamoto très élégante et originale." On a surtout un ton un poil moins provocateur et des éléments qui peuvent être discutés et qui sont intéressants.
La prochaine fois, tu verras qu'il est sans doute plus constructif d'être courtois et bienveillant plutôt que de jouer au cow-boy. Mais fais gaffe, je suis pas sûr qu'on apprenne ça en Master ou Doctorat.
👉 Tu racontes très bien le trilemme des algorithmes de consensus, c'est même intéressant et je pense instructif pour beaucoup.
Aucune surprise en revanche pour ceux qui ont ne serait-ce que mis le nez dans le livre blanc de Bitcoin. L'approche choisit par Satoshi y est abordée et justifiée, y compris les risques liés à l'attaque 51%.
Tu n'abordes à aucun moment l'influence qu'opère l'incentive économique liée au jeton bitcoin sur la sécurité du réseau alors qu'elle est MAJEURE. Les notions de théorie des jeux, le dilemme du prisonnier, l'équilibre de Nash sont complètement éludés alors qu'ils sont la clé qui maintien l'intérêt pour chaque participant de contribuer à la stabilité et à la sécurité de l'ensemble du réseau (le fameux angle "safety" de ton trilemme).
Tu le dis, "l'approche intellectuelle proposée par Satoshi Nakamoto pour contourner l'impossibilité du consensus est très élégante et originale". Elle est d'autant plus élégante que la survenance potentielle d'une attaque 51% n'aurait qu'un impact temporaire et limité sur le réseau.
Andreas Antonopoulos en parle très bien dans cette vidéo, il y a... 8 ans : https://youtube.com/watch?v=ncPyMUfNyVM. Tu surestimes ici très largement le pouvoir des mineurs dont la situation dépend sur bien des points des noeuds du réseau (les vrais maîtres de la place).
Jusqu'à maintenant aucune attaque 51% n'a eu lieu et la sécurité du réseau se renforce de jour en jour. Le temps de fonctionnement de Bitcoin depuis sa création est de 99,99% (https://buybitcoinworldwide.com/bitcoin-uptime/), un chiffre sans équivoque.
Bref, contrairement à ce que tu dis dans ton thread "ces travaux d'informatique distribuée sont peu connu du grand publique et des fans de crypto", ces travaux sont totalement connus et traités depuis les premières heures de l'histoire du réseau Bitcoin et Satoshi Nakamoto a réussi à trouver un équilibre tout bonnement incroyable. Personne d'à peu près sérieux dans ce secteur n'ignore que la "blockchain" de Nakamoto découle de dizaines d'années de travail qui l'ont précédé.
👉 Cela dit, je suis d'accord avec toi, le risque 0 de faille du protocole n'existe pas et comme tu dis, "il n'existe pas de protocole miracle".
Tu n'abordes en revanche à aucun moment la notion de fork, l'amélioration constante du protocole à travers les BIP, le caractère open-source du code qui en fait un sandbox pour des milliers de white et black hats, le tout avec un Bitcoin qui fonctionne parfaitement depuis 13 ans.
Tu prends d'ailleurs comme exemple de défaillance celui de The DAO qui a eu lieu sur... Ethereum. Défaillance qui a provoqué un fork dont la branche restée sous le nom de "Ethereum" fonctionne parfaitement aujourd'hui et représente la 2ème cryptomonnaie du marché.
Si tu veux parler de défaillance sur Bitcoin, tu peux par exemple aborder la façon dont les quelques problèmes passés ont été résolus. Au pif, l'exemple de l'overflow bug en 2010 qui a été patché en quelques heures sans aucun dommage : https://twitter.com/_Cryptique/status/1488597375220432898
👉 Tu compares les risques liés à la défaillance d'un protocole décentralisé par rapport à ceux d'un système bancaire centralisé. Et tu as raison sur certains points.
Les banques sont en effet légalement responsables et soutenues par des institutions publiques. Bitcoin lui, est seul dans sa merde : personne ne viendra le sauver s'il y a un problème. L'utilisateur est responsable et ne peut pas compter sur un autre pour être sauvé.
Inutile de répéter les points précédemment exposés sur l'aspect sécuritaire. Mais au-delà de ça, tu n'abordes à aucun moment le fait que nos banques et institutions publiques ont, à l'échelle mondiale, montré 10000 fois moins de résilience que Bitcoin comme protocole.
Tu ne parles pas des conséquences des sauvetages bancaires sur nos économies, sur les inégalités, et ce depuis des années. Tu n'évoques pas le fait que l'histoire a montré la défaillance du système bancaire et financier à de nombreuses reprises et le coût pour le grand public de décisions prises de façon discrétionnaires (cf. 2008). Tu ne parles pas non plus des dérives menées dans des pays démocratiques pas si loin de nous (Chypre 2013) qui ont montré que la dépossession de la propriété privée et ici la spoliation de la richesse n'est pas un mythe.
Tu te places aussi comme un Homme occidental et tu négliges totalement les préoccupations de certaines populations exposées quotidiennement au risque de spoliation, de censure et plus globalement au risque d'être dépendant d'un organe qui centralise les pouvoirs.
À ton avis, où est le plus grand risque pour un Libanais qui fuit l'effondrement économique et la saisie de ses richesses, pour un Nigérian qui voit les possibilités de disposer de son argent réduite progressivement à néant, pour un Vénézuelien dont la monnaie connaît une inflation de milliers de pourcents, pour un Kenyan qui n'a pas accès au système bancaire tout en ayant parfois accès à Internet ? Du côté de la fiabilité d'un procotole ou du côté de la défaillance de leurs institutions ? Est-ce vraiment "un arbitrage totalement stupide" ?
Bref, tu ne cites pas les nombreux exemples de dérive, d'effondrement des systèmes centralisés et le fait que la transformation des tiers de confiance en tiers de défiance a TOUJOURS été le sens de l'histoire, notamment en matière d'émission monétaire.
Cela ne veut pas dire qu'il faut être marginal, tout abandonner, perdre toute confiance. Non, il y a beaucoup de bon dans tout ça aussi et je suis absolument d'accord avec toi pour dire que c'est bien plus simple de faire confiance à des institutions. Cela ne veut pas non plus dire que Bitcoin est parfait et qu'il est la seule issue. Cela veut simplement dire qu'une alternative est la bienvenue, qu'elle fonctionne et qu'elle mérite d'être étudiée.
D'ailleurs, la pire chose qui pourrait arriver au Bitcoin serait que ces tiers de confiance et institutions, aussi nombreux soient-ils, redressent la barre sur un certain nombre de dérives. En attendant, le Bitcoin intéresse une partie de la population.
👉 Tu parles de la lenteur des blockchains sans aborder une seule fois le trilemme (encore un) auxquelles elles font face. C'est sans doute d'ailleurs le passage le plus WTF de ton thread : aborder la question de la montée en charge (scalabilité) sans évoquer le rôle des solutions de seconde couche (layers 2) est une hérésie.
Image
Satoshi Nakamoto lui-même parlait de cette problématique il y a plus de 12 ans et avait théorisé des solutions. Le Lightning Network (et d'autres solutions dans le futur), permettent aujourd'hui d'opérer des transactions totalement instantannées
Au-delà de Bitcoin, divers altcoins ont aussi développés leurs solutions pour naviguer différemment sur ce trilemme. Elles ont toutes leurs avantages et inconvénients, mais négliger ce point montre une certaine méconnaissance du sujet ou une certaine mauvaise foi.
👉 Sur l'utilité de Bitcoin, j'en ai beaucoup parlé dans ce début de réponse mais ton point de vue est intéressant.
À la question de savoir si c'est utile, tu juges que "oui et non", ce qui est marrant au regard du fait que tu disais hier que "cette techno a zero cas d'usage 😭😭". Tu prends l'exemple de SciHub dont tu as fait un thread (https://x.com/pierre_jacquel2/status/1648633158047260672?s=20) en évoquant le fait que cela "ne représente qu'une minorité des dons et ce n'est qu'un choix de seconde main" alors que SciHub précise qu'ils n'ont PAS le choix et n'acceptent QUE les cryptomonnaies.
Image
C'était pareil pour WikiLeaks (https://x.com/_Cryptique/status/1706188791898361893?s=20), pareil pour Snowden, le tout totalement documenté par les intéressés eux-mêmes. Il est donc assez amusant de te voir défendre dans ton thread épinglé le libre accès à l'information quand l'exemple en question montre typiquement les dérives d'organes centralisés.
Tu dis d'ailleurs qu' "Un site comme SciHub devrait être accessible à tous, et financé publiquement" : oui, félicitations, c'est tout le sujet !
Tu dis que "peut être que se concentrer sur batir des institutions solides en lesquelles la pop peut avoir confiance est un moyen plus pertinent que de compter sur des crypto, au moins à moyen/long terme" : tu as tout à fait raison. J'attends en revanche tes solutions, car des millénaires d'histoire montrent que l'Homme n'y est pour l'instant pas parvenu.
"C’est une expérience éternelle, que tout Homme qui a du pouvoir est porté à en abuser." - Montesquieu, De l'Esprit des Lois. C'est le sens de l'histoire, depuis toujours. Là encore, ne te méprends pas à mon sujet : je ne vois pas le Bitcoin comme la solution parfaite, mais une comme une alternative élégante qui mérite d'être étudiée.
Tu dis d'ailleurs qu' "on est loin du cas d'usage théorique de servir de systéme bancaire globale qui était l'ambition du Bitcoin." Cette ambition n'est pourtant écrite nulle part dans le livre blanc de Bitcoin : a peer to peer electronic cash system.
L'utilisation du Bitcoin est celle que ses utilisateurs choisissent d'en faire, rien de plus, rien de moins.
👉 Vous avez raison, l'omniprésence des plateformes d'échange centralisée est une incohérence et une problématique dénoncée par beaucoup. C'est un des combats mené par une partie de la communauté.
Il existe en revanche évidemment des solutions pour se procurer des cryptomonnaies sans passer par ces tiers (vente de biens ou services contre BTC, minage, acceptation des paiements en BTC, etc.).
Le nombre de Bitcoin stocké sur une plateforme d'échange est d'ailleurs en baisse depuis un moment (11% actuellement). De plus en plus d'utilisateurs comprennent l'importance de se passer de ces tiers et de prendre possession de leurs actifs.
👉 Mon avis se rapproche du tiens concernant le caractère monétaire du Bitcoin. Intrinsèquement, il est au mieux une monnaie en devenir, mais pour le moment, pour sûr, un actif inclassable et aux multiples facettes.
Je comprends en revanche que certaines populations, dans certaines zones, passent au-dessus des éléments que tu exposes et s'approprient le Bitcoin à défaut d'avoir mieux (et avec certitude, souvent, de ne rien avoir ou d'avoir pire). Le simple fait, d'ailleurs, que le Salvador en ai fait monnaie ayant cours légal suffit en soit à nous clouer la bouche. Une mauvaise monnaie, peut-être, mais une monnaie reconnue par un État souverain.
Certaines de tes remarques sont par ailleurs à nuancer. Tu cites le fait que peu de commerces acceptent pour le moment le Bitcoin et c'est totalement vrai. En revanche, difficile de tirer des conclusions hâtives sur ce point. Il faut du temps au temps, surtout pour un protocole sorti des limbes d'Internet et des mains d'un anonyme. Protocole qui ne reçoit le soutien d'aucune institution publique, ou presque.
Aussi, tu dis que l'unité de compte pose problème : "Ce qui veut dire que si vous achetez un produit à un euro, son prix sera d'environ 0,00001." Cela montre que tu connais pas la notion de "satoshis", l'unité du Bitcoin, ou que tu la négliges volontairement. Ce problème n'en est pas un.
Tu dis aussi que Bitcoin est trop cher "environ 10 000e" alors qu'il en vaut près de 3 fois ce prix. Simple erreur ou mauvais recopiage de l'ouvrage dont tu t'es inspiré ?
Quoi qu'il en soit, sur le sujet du caractère monétaire ou non de Bitcoin, je t'invite dans tous les cas à consulter les réflexions de personnes comme @ydemombynes
ou @jfavier92300
.
👉 Autre point, qui est une remarque généralé : tu critiques certains points relatifs au Bitcoin et conclu à de nombreuses reprises que cela en fait un mauvais actif, ou en tout cas un actif inapproprié à plein de tâches. Tu ne fais en revanche jamais ce travail sur le système bancaire et monétaire.
Tu laisses souvent paraître le fait que le Bitcoin devrait parfait pour mériter d'être considéré. Et qu'à défaut, il n'aurait aucune utilité. Cela me semble révéler une certaine mauvaise foi.
À nouveau, le Bitcoin se présente comme une alternative. Personne n'est obligé de s'en servir, personne n'est obligé de le comprendre. Il est donc difficilement compréhensible de voir un tel rejet, voir même une telle haine, dans certains des propos qui ont été les tiens ces dernières 24h et ceux d'une foule ravie de pouvoir se complaire dans des propos qui valident son propre biais péjoratif.
👉 Dernier point : tu n'abordes à aucun moment la notion de MNBC, les risques associés à leur développement, les risques liés au contrôle et à la surveillance de masse permise par le numérique. Il s'agit de préoccupations réelles pour lesquelles le Bitcoin représente parfois une alternative (ce mot revient souvent).
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Pour conclure, c'est assez drôle de te voir beaucoup plus mesuré ici que la grande gueule que tu as pu avoir ces dernières 24h : https://x.com/pierre_jacquel2/status/1707154679526723647?s=20
Je cite par exemple ta réponse à mon tweet (https://x.com/_Cryptique/status/1706970211054719166?s=20) qui soulignait la richesse, la complexité et la diversité des thématiques abordées à travers le Bitcoin : "T’écris beaucoup pour dire que t’es un bullshiteur sans le bagage technique pour capter que cette techno a zero cas d’usage 😭". Je pense que cet échange de threads met plutôt bien en relief le point que je souhaitais soulever.
On a cette fois, je cite, "quelques usages plus ou moins pertinents" et une "approche intellectuelle proposée par Satoshi Nakamoto très élégante et originale." On a surtout un ton un poil moins provocateur et des éléments qui peuvent être discutés et qui sont intéressants.
La prochaine fois, tu verras qu'il est sans doute plus constructif d'être courtois et bienveillant plutôt que de jouer au cow-boy. Mais fais gaffe, je suis pas sûr qu'on apprenne ça en Master ou Doctorat.
(contexte : Aurore Lalucq vs Claire Balva, France Inter, Décembre 2022)
Je voulais vous remercier d'avoir pris le temps d'argumenter, tout en sachant que sur Youtube (/ les réseaux sociaux en général) c'est souvent une perte de temps. Si certains afficionados des cryptos peuvent être fermés au débat, pour ceux d'entre nous qui cherchent des arguments n'allant pas forcément dans notre sens, des commentaires comme le votre sont toujours les bienvenus. Car il faut reconnaître que souvent les gens qui rejettent cet écosystème ont peu de connaissances et leurs arguments sont généralement peu convaincants ; ce qui explique peut-être que l'on vous ait répondu avec un ton un peu hautain dans un premier temps.
Comme vous l'avez vous-même écrit : "Il y a assez peu de personnes qui sont outillées pour répondre en substance à la rhétorique poussée par les professionnels du secteur des cryptomonnaies. Cela demande des bases solides sur des sujets économiques et informatiques [...]". (NB, autant du pt de vue tech je me débrouille à peu près, niveau éco beaucoup moins... on fait ce qu'on peut, le fait de m'intéresser à Bitcoin m'a déjà fait apprendre pas mal de choses)
Par ailleurs, vous savez sûrement aussi bien que moi que "professionnel de l'informatique" ne veut pas dire "ayant des connaissances sur Bitcoin". Certes ça aide à comprendre plus vite, mais cela ne donne pas de légitimité à quelqu'un n'ayant pas étudié le sujet pour autant.
Bien sûr que l'utilité de Bitcoin et son coût énergétique ne sont pas directement corrélés. Mais ce coût énergétique (comprendre, le Proof of Work) est (à mon avis) nécessaire pour maintenir la meilleure sécurité et décentralisation possibles, ce qui est un prérequis à cette utilité. Mais je peux comprendre que l'on puisse penser différemment, dans ce cas il suffit d'arrêter d'utiliser Bitcoin et de passer sur Ethereum par exemple... qui, bizarrement, ne propose pas autant de garanties en terme d'incensurabilité et de décentralisation. Comme quoi...
Du coup, bon, quitte à ce que Bitcoin consomme de l'énergie (de toute façon on ne peut pas l'interdire), autant faire en sorte de minimiser l'impact de cette consommation, par exemple en aidant à rendre rentables des installations renouvelables qui autrement ne le seraient pas, et utiliser des ressources qui seraient autrement perdues (torchères...). Je ne vois pas en quoi "oser" donner cet argument est outrageux. Bien sûr il ne faut pas construire de nouvelles installations juste pour Bitcoin, mais plutôt utiliser Bitcoin pour rendre financièrement viables des installations qui ne le seraient autrement pas, et ainsi accélérer la transition écologique.
Je ne connais pas bien le rapport Thery, je m'abstiendrais donc d'argumenter dessus. Je note cependant la distinction très intéressante entre 'Internet' et 'les autoroutes de l'information'. Encore une fois je ne sais pas trop quel était le contexte pour Internet, mais ça me fait beaucoup penser à la distinction entre Bitcoin (un réseau parmi d'autres) et la blockchain (la technologie sous-jacente). Similairement à ce que vous décrivez, il n'est pas rare de voir des institutionnels vanter les mérites de la blockchain, notamment des blockchain privées (dont je doute personnellement de l'intérêt, au passage).
D'ailleurs vous continuez comme suit : "Le rapport pensait qu'internet allait se faire remplacer, mais ce n'est jamais arrivé car on a construit tout par dessus."
Là encore, ça me rappelle beaucoup de gens qui disent que Bitcoin se fera remplacer. Ce n'est pas impossible, mais j'en doute. De même que l'on a construit un tas de choses sur Internet que l'on n'aurait même pas osé imaginer à ses débuts, je pense que l'on va continuer à créer par-dessus le protocole Bitcoin et qu'il est possible que l'issue soit la même qu'avec Internet. Hier le protocole Bitcoin, aujourd'hui le Lightning Network, demain RGB, et qui sait ce qu'il y aura ensuite. Un article sur le sujet : "LNP/BP: A gentle introduction".
L'argument sur la comparaison Internet / Minitel est intéressant.
Nous n'avons pas de Google ou d'Amazon français, mais nous avons Ledger, nous avons Acinq, et d'autres. Cependant, comme vous le soulignez, la France et l'Europe ne font rien pour garder de telles entreprises sur leur territoire. D'une part car bien sûr le cadre fiscal est peu compétitif comparé à d'autres pays, et d'autre part car la régulation est tout bonnemement suicidaire. Ça a été brièvement mentionné dans le débat je crois, il est pour le moment impossible techniquement pour les PSAN d'obtenir l'agrément de l'AMF, qui sera pourtant bientôt obligatoire. Exemple typique d'une régulation qui tue des acteurs qui pour la plupart sont volontaires pour se mettre en conformité.
Mais dans le fond, nous tombons d'accord sur le fait que tout ça n'est finalement qu'une façon d'échapper à un débat de fond sur le rapport que nous entretenons avec la monnaie (et la gestion de nos pays en général). Bitcoin se pose en concurrent non contrôlé, et donc assez libéral, des monnaies fiat. Quand on manipule ces dernières (que ce soit pour investir pour le bien de la population, ou pas), on ne peut que s'opposer à une telle concurrence.
Dans une société où la monnaie est relativement stable et où son usage est à la fois pratique et pas trop censuré, l'utilité de Bitcoin peut effectivement sembler dérisoire. Encore que, certains (libertariens, anarcho-capitalistes, adeptes de l'économie autrichienne, et d'autres) peuvent y trouver un intérêt. Maintenant, si les conditions précédentes ne sont pas respectées (monnaie en hyperinflation, régime autoritaire, population non bancarisée, pays ayant une dépendance à une autre monnaie... ça représente une proportion non négligeable de notre planète), alors il peut être intéressant d'avoir une monnaie alternative.
Pour terminer, j'ajouterais deux choses. La première, c'est que je ne comprends toujours pas comment vous pouvez trouver que l'eurodéputée invitée dans ce débat "a la tête sur les épaules". Ça me semble contradictoire avec l'attitude qu'elle adopte (un ton qui est tout sauf calme (ce qui est pourtant nécessaire dans un débat), des pratiques rhétoriques douteuses (coucou Amaury), et des attaques personnelles dénuées d'intérêt ("vous voulez me salir, parce que ça vous arrange, parce que votre secteur est sale")).
La seconde, c'est un petit disclaimer : ce que j'ai écrit ci-dessus n'est que mon avis personnel. Il est loin d'être partagé pas l'ensemble de la communauté, et est même clivant auprès d'une partie de celle-ci.
Je voulais vous remercier d'avoir pris le temps d'argumenter, tout en sachant que sur Youtube (/ les réseaux sociaux en général) c'est souvent une perte de temps. Si certains afficionados des cryptos peuvent être fermés au débat, pour ceux d'entre nous qui cherchent des arguments n'allant pas forcément dans notre sens, des commentaires comme le votre sont toujours les bienvenus. Car il faut reconnaître que souvent les gens qui rejettent cet écosystème ont peu de connaissances et leurs arguments sont généralement peu convaincants ; ce qui explique peut-être que l'on vous ait répondu avec un ton un peu hautain dans un premier temps.
Comme vous l'avez vous-même écrit : "Il y a assez peu de personnes qui sont outillées pour répondre en substance à la rhétorique poussée par les professionnels du secteur des cryptomonnaies. Cela demande des bases solides sur des sujets économiques et informatiques [...]". (NB, autant du pt de vue tech je me débrouille à peu près, niveau éco beaucoup moins... on fait ce qu'on peut, le fait de m'intéresser à Bitcoin m'a déjà fait apprendre pas mal de choses)
Par ailleurs, vous savez sûrement aussi bien que moi que "professionnel de l'informatique" ne veut pas dire "ayant des connaissances sur Bitcoin". Certes ça aide à comprendre plus vite, mais cela ne donne pas de légitimité à quelqu'un n'ayant pas étudié le sujet pour autant.
Bien sûr que l'utilité de Bitcoin et son coût énergétique ne sont pas directement corrélés. Mais ce coût énergétique (comprendre, le Proof of Work) est (à mon avis) nécessaire pour maintenir la meilleure sécurité et décentralisation possibles, ce qui est un prérequis à cette utilité. Mais je peux comprendre que l'on puisse penser différemment, dans ce cas il suffit d'arrêter d'utiliser Bitcoin et de passer sur Ethereum par exemple... qui, bizarrement, ne propose pas autant de garanties en terme d'incensurabilité et de décentralisation. Comme quoi...
Du coup, bon, quitte à ce que Bitcoin consomme de l'énergie (de toute façon on ne peut pas l'interdire), autant faire en sorte de minimiser l'impact de cette consommation, par exemple en aidant à rendre rentables des installations renouvelables qui autrement ne le seraient pas, et utiliser des ressources qui seraient autrement perdues (torchères...). Je ne vois pas en quoi "oser" donner cet argument est outrageux. Bien sûr il ne faut pas construire de nouvelles installations juste pour Bitcoin, mais plutôt utiliser Bitcoin pour rendre financièrement viables des installations qui ne le seraient autrement pas, et ainsi accélérer la transition écologique.
Je ne connais pas bien le rapport Thery, je m'abstiendrais donc d'argumenter dessus. Je note cependant la distinction très intéressante entre 'Internet' et 'les autoroutes de l'information'. Encore une fois je ne sais pas trop quel était le contexte pour Internet, mais ça me fait beaucoup penser à la distinction entre Bitcoin (un réseau parmi d'autres) et la blockchain (la technologie sous-jacente). Similairement à ce que vous décrivez, il n'est pas rare de voir des institutionnels vanter les mérites de la blockchain, notamment des blockchain privées (dont je doute personnellement de l'intérêt, au passage).
D'ailleurs vous continuez comme suit : "Le rapport pensait qu'internet allait se faire remplacer, mais ce n'est jamais arrivé car on a construit tout par dessus."
Là encore, ça me rappelle beaucoup de gens qui disent que Bitcoin se fera remplacer. Ce n'est pas impossible, mais j'en doute. De même que l'on a construit un tas de choses sur Internet que l'on n'aurait même pas osé imaginer à ses débuts, je pense que l'on va continuer à créer par-dessus le protocole Bitcoin et qu'il est possible que l'issue soit la même qu'avec Internet. Hier le protocole Bitcoin, aujourd'hui le Lightning Network, demain RGB, et qui sait ce qu'il y aura ensuite. Un article sur le sujet : "LNP/BP: A gentle introduction".
L'argument sur la comparaison Internet / Minitel est intéressant.
Nous n'avons pas de Google ou d'Amazon français, mais nous avons Ledger, nous avons Acinq, et d'autres. Cependant, comme vous le soulignez, la France et l'Europe ne font rien pour garder de telles entreprises sur leur territoire. D'une part car bien sûr le cadre fiscal est peu compétitif comparé à d'autres pays, et d'autre part car la régulation est tout bonnemement suicidaire. Ça a été brièvement mentionné dans le débat je crois, il est pour le moment impossible techniquement pour les PSAN d'obtenir l'agrément de l'AMF, qui sera pourtant bientôt obligatoire. Exemple typique d'une régulation qui tue des acteurs qui pour la plupart sont volontaires pour se mettre en conformité.
Mais dans le fond, nous tombons d'accord sur le fait que tout ça n'est finalement qu'une façon d'échapper à un débat de fond sur le rapport que nous entretenons avec la monnaie (et la gestion de nos pays en général). Bitcoin se pose en concurrent non contrôlé, et donc assez libéral, des monnaies fiat. Quand on manipule ces dernières (que ce soit pour investir pour le bien de la population, ou pas), on ne peut que s'opposer à une telle concurrence.
Dans une société où la monnaie est relativement stable et où son usage est à la fois pratique et pas trop censuré, l'utilité de Bitcoin peut effectivement sembler dérisoire. Encore que, certains (libertariens, anarcho-capitalistes, adeptes de l'économie autrichienne, et d'autres) peuvent y trouver un intérêt. Maintenant, si les conditions précédentes ne sont pas respectées (monnaie en hyperinflation, régime autoritaire, population non bancarisée, pays ayant une dépendance à une autre monnaie... ça représente une proportion non négligeable de notre planète), alors il peut être intéressant d'avoir une monnaie alternative.
Pour terminer, j'ajouterais deux choses. La première, c'est que je ne comprends toujours pas comment vous pouvez trouver que l'eurodéputée invitée dans ce débat "a la tête sur les épaules". Ça me semble contradictoire avec l'attitude qu'elle adopte (un ton qui est tout sauf calme (ce qui est pourtant nécessaire dans un débat), des pratiques rhétoriques douteuses (coucou Amaury), et des attaques personnelles dénuées d'intérêt ("vous voulez me salir, parce que ça vous arrange, parce que votre secteur est sale")).
La seconde, c'est un petit disclaimer : ce que j'ai écrit ci-dessus n'est que mon avis personnel. Il est loin d'être partagé pas l'ensemble de la communauté, et est même clivant auprès d'une partie de celle-ci.
Quote from: ProfEduStream on Discord
Bien le bonsoir 👋
J'ai commencé à bosser sur un flyer, intitulé: "21 bonnes raisons d'utiliser Bitcoin"; flyer qui serait disponible gratuitement lors des meet-ups 🙂
J'en ai déjà une bonne fournée, mais ça serait très chouette que celui-ci soit collaboratif. Avez-vous des idées? 😉
J'ai commencé à bosser sur un flyer, intitulé: "21 bonnes raisons d'utiliser Bitcoin"; flyer qui serait disponible gratuitement lors des meet-ups 🙂
J'en ai déjà une bonne fournée, mais ça serait très chouette que celui-ci soit collaboratif. Avez-vous des idées? 😉
(Attention pavé incoming)
On va sûrement retomber sur les mêmes choses, c'est un peu brouillon et j'ai l'impression que certains points se répètent, mais si ça peut aider. J'écris ça à chaud, ensuite faut filtrer ce qui est pertinent et reformuler.
- C'est un réseau incensurable... : envoyer à qui on veut
- ...mondial... : envoyer où on veut
- ...qui ne s'arrête pas de fonctionner le dimanche... : envoyer quand on veut
- ...qui est rapide... (un paiement LN c'est pas forcément + long que par CB, sauf que ton paiement CB ne fait que bloquer les fonds, qui sont transférés bien plus tard)
- ...peu coûteux et sans limitation (du micropaiement par LN qui ne coûte presque rien à plusieurs milliards de $ pour quelques centimes/euros de frais)
Note : L'aspect très rapide et très peu coûteux de Lightning permet de facilement mettre en place des systèmes de micro-paiement automatisés (genre paiement à la minute)
- Corrolaire de l'incensurabilité, Bitcoin permet de réellement posséder son argent (plutôt qu'une créance), de la même manière qu'on aurait des billets ou de l'or sous son matelas, mais en beaucoup plus pratique et plus de schémas de sécurisation possibles
- Corollaire : 1 BTC = 1 BTC, pas de réserve fractionnaire ou de schémas financiers fragiles, voire douteux (du moins en self-custody)
- Bitcoin est inclusif : tout le monde peut l'utiliser, sans exception
- Bitcoin est pseudonyme : pas anonyme, mais permet tout de même de protéger sa vie privée
- Bitcoin est décentralisé (1), donc démocratique : chaque mise à jour doit faire consensus
(alternativement : Bitcoin n'a pas de leader)
- il existe(ra) un nombre fini de bitcoins (un gouvernement ne peut pas dévaluer la monnaie du jour au lendemain / imprimer à l'infini)
(d'ailleurs si on pousse un peu le truc, dans un monde où Bitcoin est la monnaie principale, ça viendrait casser l'incitation à consommer plutôt que d'épargner)
- Bitcoin est décentralisé (2), donc résilient: tant qu'il reste des noeuds et des mineurs quelque part dans le monde, mêmes moins nombreux, le réseau continue de fonctionner
- Bitcoin n'a pas besoin d'internet (sans parler des jetons physiques, il y a des services par SMS, centralisés pour l'instant, mais tout reste à construire)
- Bitcoin est un protocole informatique (1) / décentralisé (3) : on ne peut pas directement l'interdire (même si en réalité la question est beaucoup plus complexe, il faut l'admettre)
- Bitcoin est un protocole informatique (2) : il évolue, on peut le mettre à jour, on peut construire par-dessus (LN, RGB...)
- Bitcoin est un protocole informatique (3) : il n'a rien à vous vendre (contrairement aux banquiers et aux altcoins)
D'un point de vue moins technique,
- Bitcoin responsabilise (dans un monde où la tendance va plutôt dans l'autre sens) (not your keys...)
- Bitcoin vous force à développer votre esprit critique (don't trust, tout ça tout ça) et à apprendre de nouvelles choses (vis-à-vis de votre hygiène numérique, de l'économie, etc.)
En bref, faute de pouvoir changer le système monétaire en place, Bitcoin en propose une alternative.
- Et surtout, Bitcoin est une bonne excuse pour aller boire un coup avec des gens sympas le mercredi soir
Bon, j'avais besoin d'archiver 2/3 trucs de temps en temps et je savais pas où mettre ça. Du coup, go réhabiliter ce thread plutôt que d'en créer un autre.
I had to save stuff and it's my thread, what are you gonna do?
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- Other - Meta - Re: [ RELEASED ] @mention notification bot - now with TelegramHi,There is going to be a change for what concern the notifications within the forum, we are moving from Thread
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- Other - Archival - Re: Complete overview of users on DT1 and DT2 and their ratings - sorted by userID267. 554812: DeathAngel (Trust: neutral) (68 Merit earned) (Trust list) (BPIP) 268. 557798: TryNinja (Trust: neutral) (690 Merit earned)
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- Local - Pyccкий (Russian) - Re: [ TOП-200 ] Щeдpыe пoльзoвaтeли, дaющиe мepитыHижe пpивeдeнa пoмecячнaя cтaтиcтикa зa aпpeль 2019 гoдa.Caмыe щeдpыe пoльзoвaтeли, дaющиe мepиты (Aпpeль 2019 гoдa)Имя пoльзoвaтeляOтпpaвлeнo мepитoвПoлyчeнo мepитoвЩeдpocть1)chimk1036 (в 299
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- Other - Meta - Re: [ TOP-200 ] The most generous users giving meritsThis is a monthly statictics for April 2019 below.The most generous users giving merits (April 2019)User nameSent meritsReceived meritsGenerosity1)chimk1036 (in
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- Other - Meta - Re: Add more restrictions/rules to DT2 list - suggestion. There are currently 378 users on DT2.This list shows the number of users with 1 or more inclusions:inclusions:users1: 2292: 633:
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- Other - Meta - Re: Complete overview of users on DT1 and DT2 and their ratings176. 551813: bittrojan (Trust: neutral) (0 Merit earned) (Trust list) (BPIP)177. 763568: Jemzx00 (Trust: 10: -0 / +1) (10 Merit
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- Economy - Reputation - Re: Who's your forum bestie? Make a guess and I'll prove you wrong. Probably.Sorry, I can't: # Friend Quotes % 1. Saint-loup
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- Local - Français - Re: Fil des nouveaux venus francophonesSalut F2b,De mon côté j'ai toujours trouvé dommage qu'il faille appartenir au forum et avoir un certain nombre de posts
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- Local - Économie et spéculation - Re: Stratégies d'investissementJe répond ici au message de F2B sinon ça va etre le bordel ==>Je ne suis pas entrain de vous
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- Local - Hors-sujet - Re: [ BCTalk ] L'arlésienne, le nouveau forum Hello,Petit message rapide pour prévenir que j'ai mis à jour le forum ^^( Et je t'ai répondu @F2b )
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- Local - Vos sites et projets - Re: Cryptos-Currencies.Com : Le premier forum utilisant EpochtalkHello,Petit message rapide pour prévenir que j'ai mis à jour le forum ^^( Et je t'ai répondu @F2b )
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- Economy - Speculation - Re: NEW BAKKT game 765 Fabiorem 3390 PoolMinor 3475 Arriemoller 3490 Spaceman_Spiff_Original 3498 Elwar 3499 stelee68
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