Topic: Manipulationssichere Wahlen - page 2. (Read 515 times)

wie kann ich denn hier eigentlich en "Daumenhoch" bei jemanden machen ?

Ja qwk ich gebe zu, das ich mir über diese Argumente noch nicht so viel Gedanken gemacht habe:

Zu 1) das wäre keine geheime Wahl.
Hiermit hätte ich selbst keine Probleme, was aber daran liegt, dass ich mich heute im Netz mit Klarnamen positioniere. Aber auch früher habe ich auf Mahnwachen auf dem Marktplatz ganz gerne das Micro in die Hand genommen. Mich wundert bei der Gelegenheit nur, dass Abstimmungen im Bundestag von Phönix ausgestrahlt werden, oder dass sogar zur Namentlichen Abstimmung aufgerufen wird. Den vom Volk gewählten Politikern wird es damit unmöglich gemacht, aus freier Überzeugung heraus abzustimmen, weil jeder weiß, dass seine Parteikarriere ein schnelles Ende findet, wenn er sich nicht an die Vorgabe der Parteizentrale hält. Spätestens an dieser Stelle wird also der bei einer Wahl ermittelte Volkswille in Parteiwillen umgewandelt. Im weitesten Sinne könnte man das als Waschvorgang des Volkswillen bezeichnen und auch die quer im Stall stehende Kuh hat sich ja hierzu deutlich positioniert und danach auch die Konsequenzen daraus gezogen. Jetzt wo ich das so nieder schreibe frage ich mich, was Wahlen überhaupt noch bewirken können wenn nach der Wahl der Bürgerwille koaliert wird (1. Waschvorgang) und durch Vorgabe der Parteizentrale danach ein zweites Mal gewaschen wird. Sieht hier noch irgend jemand nen Unterschied zur Zentralkommunistischen Partei in China ?

Zu 2) best common practice:
Nehmen wir mal an, dass ich am Wahltag um 15 Uhr mir die Wahlergebnisse anschaue, selbst aber noch nicht gewählt habe. Sehe ich dann meine Partei vorne, bleib ich weiter auf der Couch sitzen. Sehe ich dass die meiner Meinung nach falsche Partei vorne liegt, raff ich mich auf und geh wählen. Was bitte kann daran falsch sein ? Und wenn eine vorzeitige Veröffentlichung eines Wahlergebnisses schädlich sein sollte, ist es dann in den Wochen vor der Wahl wirklich "best common practice" die Bürger ständig mit Wahlprognosen zu belustigen, die sich heutzutage nach der Wahl oftmals als Griff ins Klo offenbaren. Für mich ist daran nichts "Best Off...".

zu Macadresse:
Ein bis vor 3 Monaten noch bester Freund von mir ist Linuxdozent bei RedHat, schult im gesamten europäischen Bereich Administratoren vieler Großkonzerne, Banken und Regierungsministerien und man kann ihn getrost zu den Top 5 hier in Deutschland zählen. Seinen Aussagen zufolge wissen Bürgermeister, Landrad und Bund alles über uns, seit unserer Geburt.

zu Stimmenkauf:
das Argument hat was und ist übrigens der Hintergrund einer gigantischen Lobbyindustrie. Der Bürgerwille wird vom Parteiwillen doppelt gewaschen und dieser Parteiwille wird durch Lobbyismus und Drehtüreffekt gekauft. Das erwachsene Menschen solche Tatsachen dann noch als "Demokratie" bezeichnen... na ja, kognitiver geht`s nicht, aber jeder wie er will.

Lieben Dank qwk für deine Mühen, du hast mir heute sehr gut geholfen.

1. das wäre keine geheime Wahl.
2. die Entscheidungen der Wähler könnten vom Abstimmverhalten derjenigen beeinflusst werden, die ihre Stimme vorher abgegeben haben.
Es gilt als "best common practice", Wahlergebnisse nicht zu veröffentlichen, bevor die Stimmabgabe endet.

Äh, nein.
Meine Mac Adresse spoofe ich nach Belieben.
Mac Adressen sind nicht einmalig (bzw. nur lokal eindeutig).
"Unsere Regierung" erhält über das gängige Routing im Internet zwar unsere zugewiesene IP-Adresse (auf Anfrage), nicht aber die Mac-Adresse.

Im Gegenteil, Stimmenkauf wäre dann in keinster Weise eingeschränkt, da es keinerlei Überprüfung bei der Stimmabgabe gäbe.
"Gib mir deinen Wahlcoin, ich geb dir zehn Euro" funktioniert wunderbar.
Wenn ich mir heute zehn Wahlzettel von Bürgern besorge, fällt irgendwann dem Wahlhelfer auf, dass er mein Gesicht schonmal gesehen hat, und fragt dann sicherheitshalber doch mal nach dem Ausweis.
Bitcoin-Transaktionen aber haben kein Gesicht.

Ja, das ist sogar der gängigste, von naiven Script-Kiddies regelmäßig vorgebrachte Ansatz, der komplett dysfunktional ist.

Taugt nix, lässt sich also als ICO gut verkaufen, denke ich

oder als Verwendungszweck müßte der Wähler halt seine SV-Nr. oder Steuer ID angeben... wer so etwas Parteien verkauft ist selbst schuld. Oder Wahlbetrug gleich ins Strafgesetzbuch mit aufnehmen.

Lieben Dank Leute, dass ihr euch doch noch meinem Thema angenommen habt.

Es bringt nichts, mit mir über Verschwörung und Aluhutgedönkram zu diskutieren. Sofie Scholl wurde früher als "Wehrkraftzersetzerin" gelabel, heute würde man sie nur noch als "Verschwörungstheoretikerin" diskreditieren. Solchen Gesprächshinweisen sind aber keine sachlichen Argumente zu entnehmen, sodass ich sie in die Schublade "Verschwendung von Lebenszeit" einsortiere. Ich habe aber kein Problem damit, wenn ihr weiterhin versucht, euch mir gegenüber zu erhöhen, indem ihr mich und meine Meinung durch Beschlagwortung diskreditiert.


@qwk:
... dir wird sicher aufgefallen sein, dass ich im Eröffnungspost nur von "Menschen" spreche, du in #4 nur von Personen. Den Unterschied erkläre ich euch, indem ich mal ein Gerichtserlebnis zum Besten gebe:
Ein guter Freund von mir wurde angeklagt, weil er nicht mehr Geld an seine Ex zahlte, die mit allen Kindern ausgezogen war, ihm aber das gerichtlich zuerkannte Besuchsrecht verweigerte. Jobcenter gab der Frau Geld und verklage meinen Freund. Erster Prozess verloren und in der Berufungsinstanz war ich Prozessbeobachter. Es begann, dass der Richter meinen Freund ansprach mit den Worten: "Und sie sind Klaus"... mehr nicht!!! Mein Freund hatte dem Richter bereits in der Vorkorrespondenz erklärt, dass er Mensch sei und nicht Person. Darüber hinaus hat mein Freund dem Richter auch noch die Versicherung entzogen. Der Richter hat hier öffentlich den Mensch angesprochen und nicht die Person. Nach dieser Begrüßung wandte sich der Richter an den Staatsanwalt und schlug vor, das Verfahren einzustellen. Der mußte das erst telefonisch mit seinem Chef auf dem Gerichtsflur ausdiskutieren, kam wieder rein und sagte nur "Einverstanden". Das ist Kommerzrecht. Dieses aber erst praktisch anwenden, nachdem ihr es mindestens 3 Jahre lang studiert habt, denn dieses Recht ist äußerst empfindlich und der Schuss kann auch mächtig nach hinten los gehen. Und diese Begriffe jetzt bloß nicht bei YouTube eingeben... dort sind sie der Hotspot unter dem sich alle Spinner, Aluhutträger, Verschwörungstheoretiker etc. versammeln.

Und nun zurück zum Thema:
Zentrale Steuerung einer kryptologisch durchgeführten Wahl wäre für mich in Ordnung, solange der Quellcode offen ist.

Vorschlag:
Jeder Mensch, der sich an einer Wahl beteiligen will könnte eine Bitconadresse zugewiesen bekommen, genauso, wie er eine Steuer-ID oder eine Sozialversicherungsnummer zugewiesen bekommt. Der Staat überweist jedem Menschen 2 Wahlcoins, die der wählende Mensch danach als Erst- und/oder Zweitstimme verbrauchen kann, d.h. jede Partei die sich zur Wahl stellt, bekommt ebenfalls eine Adresse. Die Summe der Coins im Wallet einer Partei wäre dann das Wahlergebnis. Kontrolliert würde das ganze über unsere MacAdressen, die unsere Regierung je eh schon von allen hat. Parteien könnten dann nicht so leicht Coins von Nichtwählern kaufen, um das Ergebnis zu manipulieren.

Bitte diese Überlegung als die eines kryptologisch völlig unerfahrenen Menschen betrachten... ist halt nicht so meine Welt.

Wäre das ein möglicher Ansatz ?

Nee. Das klingt....schutzwürdig. Zwar nicht so wie ein Patent, sondern eher so wie eine......aussterbende Art. Aber selbst dann müssten sich Wissenschaftler und Gremien damit beschäftigen. Und dann müssten Protokolle erstellt werden und es wurde dokumentiert und und und. Und dazu hat doch wirklich niemand Lust. 

Obwohl....aussterbende Art Spezies hat was

Aluhutgeschütztes Gedankengut.

Dein Umkehrschluss ist verkehrt. Denn auch du kannst von deinem Weg umkehren und in die Bitcoingemeinde aufgenommen werden. Dazu musst du aber dein angeschöpftes vom
dir in hirnloser Erleuchtung beigebrachtes Wissen bereinigen und mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurückkommen.


Ich sehe das Wort "Theorie" problematisch an. Denn es suggeriert etwas von Wissenschaftlichkeit. Und das ist bei diesem Schwachsinn gar nicht gegeben. Ich würde mir auch wünschen, dass dieses Wort in den Medien mehr durch eines ersetzt wird, was es eigentlich aussagt: Mythos, Märchen, Schwachsinn, Unsinn.

Mal dein etwas sinnfreies Geblubber zu diversen "Verschwörungstheorien" beiseite lassend, beantworte ich gerne deine Kernfrage:
Kurze Antwort: nein.

Es ist mittels kryptographischer Mittel alleine, ohne eine zentrale Instanz * nicht möglich
- die Identität von Person und abgegebener Stimme zu sichern
- das Prinzip eine Person/eine Stimme zu sichern
- die Auswertung des Endergebnisses vorzunehmen
- die Durchsetzung des Endergebnisses zu sichern
* (oder aber ein vorausgewähltes, ebenfalls zentral definiertes Protokoll)

Ergänzend muss man darauf hinweisen, dass die naive Vorstellung, Wahlen würden "an der Urne" manipuliert, in den seltensten Fällen zutrifft.
Es ist für gewöhnlich nicht so, dass Stimmen plump falsch gezählt werden, das ist zu auffällig.
Vielmehr werden i.d.R. unliebsame Wählergruppen von der Wahl ausgeschlossen oder am Wählen gehindert, Kandidaten blockiert oder behindert, oder noch einfacher mittels Medien/Werbung der Wählerwille direkt manipuliert.
Zu den feineren Methoden des Wahlbetrugs zählen schließlich Praktiken wie das Gerrymandering, also das Beeinflussen von Wahlergebnissen durch passendes "Zuschneiden" von Wahlkreisen, oder das Drängen auf nicht-geheime Wahlen etc.

Insgesamt muss man sagen, dass der Versuch, faire, freie, gleiche und geheime Wahlen mittels bloßer Technik zu sichern, ebenso zwangsläufig zum Scheitern verurteilt scheint, wie der Versuch, die Demokratie insgesamt mittels Technik zu "verbessern".

Eine recht anschauliche Begründung (englisch) findet sich hier:
https://medium.com/civic-tech-thoughts-from-joshdata/so-you-want-to-reform-democracy-7f3b1ef10597


xkcd 2030

TillKoeln, ich war in meinem Leben immer als freiberuflich tätiger Dipl.Ing. für statische Berechnungen tätig und konnte so natürlich niemals die Höhe deiner geistigen Größe erreichen. Umso mehr freut es mich natürlich, Menschen deines Kalibers kennen lernen zu dürfen und ich versichere dir meinen Respekt angesichts deiner herausragenden Lebensleistung, mit geschminktem Gesicht auch noch Kinderluftballons aufblasen zu können.

Als Berichterstatter der Generalstaatsanwaltschaft der Russischen Föderation muss ich gelegentlich auch Fälle bearbeiten, in denen Meßdiener von Kirchenvertretern vergewaltigt wurden und ähnliche Geschehnisse werden auch seit Februar 2020 in St. Petersburg von der dortigen Militärstaatsanwaltschaft aufgearbeitet, wo mittlerweile über 107 Deutsche Täter, darunter 7 Polizisten inhaftiert sind. Also die von dir vorgeschlagene Kirche dürfte sicherlich der schlechteste Ort für mein Anliegen sein.

Es wäre nett von den Bitcoinern, wenn sie sich meiner eigentlichen Frage zuwenden würden:

Wie bitte würden Kryptologen manipulationssichere Wahlen organisieren ?

Lieben Dank an alle...

ist doch alles super
... es gibt orte auf diesem planeten wo menschen mit nen dollar pro tag klar kommen ..  bzw müssen.
wenn du mal über sowas wie cost&bennefit nachdenkst kommst du sicherlich  auch zu dem schluß, das du die letzten 10 Jahre
deine zeit vertrödelt hast.

erreicht hättest du warscheinlich mehr, wenn du ein wochenende als wahlhelfer in irgend nen "zitat Trump= shit hole"  verbracht hättest.

.. noch nicht mal als offizieller beobachter oder was auch immer ...
Stimmzettel ausschneiden und luftballons aufblasen hätte auch genügt,
oder den kindern was vortanzen oder  mit karnevals schminke  lustige tier gesichter  aufmalen.
...
solange es auf dem planeten orte gibt, wo du dem *random guy* nen euro gibst, für seine "stimme"  besteht generell glaube ich kein  bedarf  für spielereien und bemühungen oder gruppen  etc pp. :-)

sooooo ...            also klar,  immer gut, das sich jemand drum kümmert...  oder kritisch nachfragt .. hinterfragt ..   anzweifelt ,  
und ich bin mir sicher das deine "gruppen"   eine bereicherung für unser land sind.

toll das es dich gibt, mach weiter so.

und bzgl dem thema deines posts,
.. der stimmzettel aus papier .. geknickt,  eingetütet , und dann mit dem örtlichen  kichenchor auszählen  birgt sicherlich weniger anfälligkeiten für manipulation als  irgendwas mit ner tastatur.

//edit by mole0815: 100 Enter entfernt damit der Text lesbar ist.

Wie bitte würden Kryptologen manipulationssichere Wahlen organisieren ?

Zum Hintergrund:
Seehofer teilte uns mit, dass diejenigen die das Sagen haben, nicht gewählt wurden. Im Umkehrschluss folgt daraus, dass diejenigen die Wählen, nichts zu sagen haben. Ich würde diejenigen bitten, mir meine Frage zu beantworten, die nicht gewillt sind, dies als "Gottgegeben" hinzunehmen.

Zu meinem Hintergrund:
Seit ca. 10 Jahren arbeite ich in Gruppen, die die Geschehnisse zu erkennen suchen, die uns steuern.

• Hierzu zählen Menschen, die die Geschichte in Frage stellen und versuchen, die Wahrheit zu finden.
• Im Weiteren Menschen, die uns das Kommerzrecht lehren, dass uns Entrechtet und unser gesamtes Leben durch Täuschung im Rechtsverkehr beherrscht.
• Und dazu gehören Menschen, die erkannt haben, dass unser Schöpfer niemandem das Recht gegeben hat, andere Menschen zu beherrschen
• Sowie Menschen, die die Interpretation des göttlichen Willens durch Religionen ablehnen

All diese Menschen stolpern über das Problem, dass Wahlen manipulierbar sind und ich möchte mal die Bitcoingemeinde fragen, ob sie eine Möglichkeit sehen, mithilfe der Kryptologie, manipulationssichere Wahlen zu ermöglichen. Es wäre lieb von euch, wenn ihr mal eure Gedanken hierzu, nieder schreiben würdet.

Lieben Dank euch allen.