Topic: Meinungsfreiheit -> Bitcoin Forum (Read 1208 times)

Wenn wir tatsächlich annehmen, dass die Verkäufer und Käufer Eigentum an den entsprechenden Bitcoins hatten, dann müsste man schauen, was genau diese Personen dort jeweils getan haben. Ich kenne mich mit US-Recht nicht aus, aber in DE wäre in vielen Fällen wohl ein Verfall nach §73 StGB angeordnet worden, wodurch den entsprechenden Personen die Bitcoins nichtmehr zustehen. Personen, die keinen Gewinn gemacht haben (z.B. Personen, die dort nur für den Eigenbedarf gekauft haben), oder Personen, die dort legal verkauft haben, hätten meiner Meinung nach allerdings einen Herausgabeanspruch gegenüber der Behörde, die die Bitcoins eingezogen hat.
Wie genau das aber bei den Amis läuft, weiß ich nicht.

Natürlich gibt es die Möglichkeit, dass Gesetze erlassen werden, die dich in deinem Eigentum mehr einschränken als es der Fall war als du dieses erworben hast (die, die schon bei Kauf existent waren, akzeptiert man ja durch diesen). Deswegen bin ich ja aber auch der Meinung, dass Immobilien kein absolutes Eigentum sein können, da man diese einer Gesetzesänderung nicht entziehen kann indem man sie außerhalb des Einflussbereiches des entsprechenden Gesetzes bringt.


Das mag wohl sein. Wenigstens sind die Schlussfolgerungen untereinander meist konsistent. Dass der Mechanismus überall gleich ist, würde ich so nicht sagen. Es wird aber immer das gleiche Ziel verfolgt, nämlich Macht- und Wohlstandserhalt bzw. deren Mehrung. Das an sich finde ich kann man den meisten Leuten aber garnicht übel nehmen, denn Menschen streben nunmal immer nach mehr.
Das Problem ist vielmehr, dass es keine festen Regeln gibt die nicht nur für alle gelten, sondern auchnoch unabänderbar sind. Dafür gibt es in vielen Ländern Verfassungen und bei uns das GG, aber dadurch, dass dieses Unterschiedlich interprätiert werden kann und die ergenzenden Gesetze geändert werden können oder neue dazukommen können, ist es nunmal möglich, dass einige Personen die Spielregeln ungehen oder ändern können.
Das ist meiner Meinung nach ein riesen Problem. Auf der anderen Seite wäre es vermutlich auch ein Problem, wenn Gesetze neuen technologischen Errungenschaften (Strom, Internet, Bitcoin etc.) nicht angepasst werden könnten.
Was mich dann in Richtung Venus Project lenkt, was aber hier jetzt zuviel des guten wäre.

Man könnte aber das Eigentum abstrakter sehen. Nehmen wir an die Käufer und Verkäufer auf SR hätten so ein abstraktes Eigentum an den BTC gehabt. Nun haben sie die BTC an DPR gegeben. Ich will mal nicht den Fall betrachten, dass er einfach mit dem Geld durchbrennt, da das ein normaler Betrug ist. Nun eignen sich die Behörden das Geld an und die bisherigen Eigentümer, die eigentlich anspruch auf das Geld haben schauen in die Röhre. Soweit ich weiss hat kein einziger auch nur einen Satoshi davon zurückbekommen und wenn man sich das Geld holen möchte wird die Reaktion der Behörden vermutlich Gewalt sein.


Die Rechte Dritter sind geschenkt, der Knackpunkt ist das Gesetz. Dort steckt der Hebel zur Enteignung, was in der logischen Folge einen ganzen Korb voller weiterer Einschränkungen - inklusive der freien Meinungsäusserung - mit sich bringt.

Bei uns wird der Untertan bestenfalls mit Papier und unlogischen Schlussfolgerungen erschlagen(sic), in anderen Ländern reicht hier im Ernstfall schon das Wort einer Person aus. Der Mechanismus ist überall gleich, nur die Methoden unterscheiden sich.

Das sehe ich ähnlich. Mit Immobilien ist das eben so eine Sache mit dem Eigentum.

Wenn du z.B. vor einer Feuerwehrzufahr parkst, dann könntest du angeschleppt werden. Damit verlierst du aber nicht deine Eigentumsrechte am Fahrzeug. Durch das nutzen der öffentlichen Straßen hast du die StVO anerkannt und dich somit freiwillig selbst eingeschränkt. Verstöst du nun gegen diesen Nutzungsvertrag, in dem Fall gegen §12 Abs. 1 Nr. 5 StVO, so musst du mit der entsprechenden Vertragsstrafe rechnen.
Wenn du damit nicht einverstanden bist, dann kannst du den Straßen, für deren Nutzung eine Annahme dieses Nutzungsvertrages ist, nicht nutzen.
Wenn man sich also selbst freiwillig einschränkt, weil man von anderen etwas möchte, dann kann man sich doch nicht beschweren, wenn die vereinbarte Vertragsstrafe greift falls man dagegen verstößt.


Das ändert aber nichts daran, dass sie bis zu diesem Wegnehmen dein Eigentum waren und du frei darüber verfügen konntest. Wenn du damit ein feuerchen machen wolltest, dann könntest du das einfach so tun. Hast du dich aber freiwillig bereiterklärt, diese Scheinchen abzugeben (evtl. hast du was bei Amazon bestellt) und tust dies nicht, so kannst du dich doch nicht beschweren, wenn Amazon auf die erfüllung des Vertrages besteht und zu dessen Eintreibung jemanden vorbei schickt, der dir diese Scheinchen dann weg nimmt. Du hättest ja nicht bei Amazon bestellen müssen.
Anders sieht das mit Verträgen aus, die man nie beschlossen hat. Ist man nie einen Vertrag eingegangen, in dem man sich verpflichtet monatlich Summe X an das Finanzamt abzutreten, so ist eine solche Forderung von Seiten des Finanzamtes natürlich völlig absurd. Noch absurder ist, dass es Menschen gibt, die denen noch dabei helfen diese Forderungen mit Gewalt einzutreiben und das ggf. sogar soweit zu treiben, dass sie jemanden in einen Käfig stecken.
Zwangsabgaben halte ich für grundsätzlich rechtswidrig und moralischäußerst verwerflich. Aber da ist die allgemeine Rechtsprechung leider nicht meiner Meinung.


An private Keys kann man schlichtweg kein exklusives Eigentum haben. Das Urheberrecht greift nicht, da nicht die nötige Schöpfungshöhe gegeben ist. Man hat also keinen Anspruch auf Löschung gegenüber anderen, die diesen private Key auch haben. Wenn jemand anders also den gleichen private Key hat, dann hat man dagegen meiner Meinung nach meine rechtliche Handhabe.
Nach §903 BGB heißt es:
"Der Eigentümer einer Sache kann, soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen."
Demnach bin ich mir nicht sicher, ob man an Bitcoins überhaupt Eigentum begründen kann, denn man kann nicht so einfach "andere von jeder Einwirkung ausschließen".
Erzeugen also zwei nutzer den gleichen private Key, so hätten sie beide das Recht, diesen zu nutzen. Wahrscheinlich hätten sie nicht das Recht die Bitcoins der jeweils anderen Person zu nutzen, die mit diesen Private key zugänglich sind, aber diese andere Person hätte keinen Unterlassungsanspruch bzgl. der Nutzung dieses private Keys gegen andere, die den gleich private Key haben.
Nutzt nun einer der beiden private Key Besitzer die zugehörige adresse als Spendenadresse auf seinem Blog, so darf er auch davon ausgehen, dass alle Eingänge ihn gehören und darf diese auch Nutzen.

Einer Gerichtsverhandlung in so einem Fall würde ich nur zu gerne beiwohnen.


Nach §903 BGB darfst du über dein Eigentum eben nur frei verfügen, "soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen". Ein Recht dritter könnte sich z.B. daraus ergeben, dass sie dir oder du ihnen entgeltlich eine Leistung Versprochen hast, die noch nicht erbracht wurde. Das wäre dann aber freiwillig.

Es geht mit dem Wald weiter, in dem Du nicht selbst wirtschaften darfst. Dann wäre da noch das Land allgemein, auf dem Du nur erlaubte Pflanzen zur erlaubten Zeit anpflanzen darfst.


Man muss gar nicht so weit gehen. Die Behörden können Dir ein Fahrzeug unter bestimmten Bedingungen einfach wegnehmen. Ebenso alle anderen Dinge.


Die man Dir genauso einfach wegnehmen kann.


Bei Schlüsseln wird es etwas schwieriger, aber am Ende können Dir auch Bitcoin weggenommen werden.


Eigentum sind Dinge über die ich frei verfügen kann. Dazu gehört auch, dass ich auf Landeigentum, welches ich damit nicht faktisch nicht besitze, frei meine Meinung äussern kann. Auf dem mir verliehenen Land, mit dem mir verliehenen Geld und mit den mir verliehenen anderen Dinge habe ich dagegen nur die beschränkten Rechte eines Leibeigenen.

Damit wären wir vermutlich bei einer Diskussion darüber angelangt, was genau Eigentum eigentlich ist. Bei Grund und Boden (Immobilien) bin ich der Meinung, dass man fast immer kein absolutes Eigentum an diesen erwerben kann. Das zeigt unter anderem die Grundsteuer, die auch dann fällig wird, wenn man sagt, dass eine Immobilie jemandes Eigentum ist. Die einzige Ausnahme wären hier autonome Inseln.

Dann gibt es meiner Meinung noch die Sachen, bei denen das Eigentumsverhältnis eher grenzewertig ist. Dazu gehören z.B. Autos, die der Hersteller aus der Entfernung kontrolleren (z.B.: abschalten) kann, oder auch viele Apple Produkte, die von Apple ferngesteuert werden können. Bei diese Dingen kommt es meiner Meinung nach darauf an, ob es zulässig ist, diese Fernsteuerungsfunktion zu manipulieren. Gibt es kein Gesetz, dass diese Art der Manipulation verbietet UND sind bestandteile eines Nutzungsvertrages, die diese Manipulationen verbieten, unwirksam, so ist es meiner Meinung nach Eigentum. Trifft eines dieser beiden Dinge nicht zu, so ist es meiner Meinung nach auch kein Eigentum.
Geld auf Banken ist ebenfalls nicht das Eigentum des Kunden, sondern das der Bank. Banknoten allerdings können Eigentum einer jeden Person sein.

Interessant ist das ganze bei Bitcoin. Bitcoins sind meiner Meinung nach kein Eigentum. Man kann sich zwar einen private Key merken, mit dem man zugriff auf eine gewisse Menge coins hat, aber dieser private Key ist nicht exklusiv. Jeder kann diesen errechnen und jedem ist bekannt wie das geht. So wie ich das sehe hat man also ein nicht exklusives Nutzungsrecht an einem private Key.

Über welchen Gedankengang du dahin kommst, dass nur eine sehr begrenzte Menge an Menschen überhaupt Eigentum besitzt, weiß ich nicht. Evtl. haben wir beide ein unterschiedliches Verständnis von Eigentum.
Mich interessiert dein Verständnis von Eigentum.

Du hast "in den allermeisten Fällen" überlesen. So besitzen einige Herrscher(gruppen) tatsächlich Eigentum. Sie können auf/mit/zu ihrem Eigentum sagen und machen was immer sie wollen. Sie verleihen(!) anderen Menschen Teile ihrer uneingeschränkten Rechte und sie Beschneiden die Rechte dieser Nicht-Eigentümer auch wieder nach belieben!

Die meisten Menschen gehören zur Gruppe ohne jegliches Eigentum, auch wenn sich sich selbst gerne vorlügen (lassen), dass es anders wäre.

Oder anders formuliert.

Aus dem Recht der freien Meinungsäußerung leitet sich keine Pflicht anderer privater Personen ab, dafür ein Podium bereitstellen zu müssen.

Naja, während man von Grundstück gebracht wird, darf man durchaus noch weiterreden.
Manchmal macht eben jemand von seinem Recht gebrauch und schränkt dadurch die Rechte anderer ein. Das ist nunmal so wenn man mit anderen Personen zusammen lebt.
Das ganze kann auch andersherum funktionieren:
Vor einer weile wollte die deutsche Post mal keine Postwurfsendungen der NPD zustellen. Daraufhin wurde sie erfolgreich auf Zustellung verklagt. [Link]
Es gibt also durchaus Situationen, in denen das Recht zur freien Meinungsäußerung höher wiegt als andere Rechte.
Aber seien wir doch mal ehrlich... was würdest du davon halten, wenn ich nachts um 3:00 bei dir klingel und Einlass verlange um in deinem Wohnzimmer auf dem Sofa lauthals eine Rede darüber zu schwinden wie viel besser Vanille-Eis denn im Gegensatz zu Schokoladen-Eis ist? Das ist einfach wollkommen unverhältnismäßig und absurd und hat auch nichts damit zu tun, dass ein Recht zur freien Meinungsäußerung nicht existiere. Die Rede kann ich auch wo anders schwingen und wenns unbedingt Nachts sein muss, dass halt leiser oder da wo keiner wohnt.

Das Recht zum freien Meinungsäußerung gewährt keinen Anspruch darauf, dass einem Personen bei jedem Scheiß, den man verzapft, zuhören.


Hier bekommst du teilweise meine Zustimmung. Besonders bei Immobilien ist das auffällig.
Wie du dadurch aber darauf kommst, dass es kein Recht auf freie Meinungsäußerung gibt, ist mit schleierhaft. Das Gegenteil sollte der Fall sein. Ist Eigentum keine Illusion sondern Realität, so können dadurch die Rechte anderer beschnitten werden. Ist es aber eine Illusion, so wäre die Beschneidung der Rechte anderer dadurch auch eine Illusion.

Fazit: Es gibt kein Recht auf freie Meinungsäusserung auf/mit dem Eigentum eines anderen.

Wobei Eigentum in den allermeisten Fällen eine Illusion ist. Damit kann man zusammenfassen: Es gibt kein Recht auf freie Meinungsäusserung!

Grundsätzlich kann das Recht zur freien Meinungsäußerung durch Gesetze eingeschärnkt werden. Das kommt sogar garnicht so selten vor (Stichwort Verleumdung, falsche Tatsachenbehauptung, Beleidigung etc..). Das sind dann aber meist Vergehen oder Straftaten.
Natürlich können Personen sich aber auch einigen unter sich diese Einschränkungen zu erweitern oder jemanden aus ihrer Mitte wählen, der diese Einschränkungen für diese Gruppe festlegt. So weit hat das mit Hausrecht oder Eigentumsrecht noch garnichts zu tun, sondern nur mit dieser Übereinkunft der Beteiligten. Sich dann daran nicht zu halten ist allerdings nicht Verboten.
Wenn nun ein Mitglied der Gruppe sein Haus als Treffpunkt zur verfügung stellt, so kann dieses Mitglied natürlich auch bestimmen wer in dieses Haus darf und auch Personen rauswerfen. Auch kann der Hauseigentümer festlegen, dass nur über bestimmte Themen gesprochen werden darf. Auch hier ist es allerdings nicht Verboten sich daran nicht zu halten und über andere Dinge zu sprechen.
Das recht auf freie Meinungsäußerung wird also nicht Eingeschränkt. Aber auch nicht das Recht des Hauseigentümers den Redner vor die Tür zu setzen. Er kann ja dort weiterreden wenn er das gerne möchte. Es gibt aber für die Gruppe oder den Hauseigentüber keine Pflicht eine Mitschrift über den Inhalt der gehaltenen Rede zu führen. Wie den auch? Das würde ja Zeit, Papier, Tinte etc. kosten.

Ich denke das klingt soweit logisch. Ich denke wir sind uns einig, dass hier das Recht auf freie Meinungsäußerung nicht eingeschränkt wird.

Überträgt man das ganze auf ein Forum, so klingt das evtl. erstmal etwas abstrakt.
Zunächsteinmal wären wir, also die Community von bitcointalk.org, die Gruppe und das Forum das Haus, in dem sich getroffen wird. Theymos ist der Hauseigentümer, der dieses als Treffpunkt zur verfügung stellt.
Demnach kann er zunächst mal jeden nach belieben rauswerfen oder garnicht erst reinlassen. Geht man aber rein, so sollte man sich an seine Regeln halten. Da er nicht so viel Zeit hat, delegiert er die Aufgabe zu schauen wer sich alles nicht an die Regeln hält, an die Moderatoren.
Wenn nun jemand gegen die Regeln verstößt (z.B. Spam, Illegale Warenangebote, sonst irgendetwas, was Theymos oder seinen Gehilfen nicht passt), den kann er natürlich rauswerfen. Eine Mitschrift von dem "gesagten" muss er natürlich nicht anfertigen und hat der "Redner" eine Kopie seine Skriptes vergessen, so muss Theymos diese natürlich nicht für jeden sichtbar an die Wand nageln.
Eine Straftat stellt ein Spampost oder ein Off Topic Post im falschen Bereich allerdings nicht dar.
Der rausgeworfene (oder der, dessen Skript nicht an die Wand genagelt wurde), wird aber keineswegs durch Theymos daran gehindert, auf die Straße zu gehen und dieses vorzulesen. Er wird auch nicht daran gehindert, seinen eigenen Blog aufzumachen und das Skript dort "an die Wand zu nageln". Er kann also quasi "draußen weiter seine Rede schwingen".

Auch hier wird das Recht auf freie Meinungsäußerung nicht eingeschränkt.


Einen hab ich noch:
Sehen wir das ganze doch mal von der anderen Seite. Gehen wir mal davon aus, dass Theymos die Pflicht hätte alle Posts (die nicht illegal sind) so stehen zu lassen, auch gegen seinen Willen, und dass er jedem, der auf seinem Forum seine Meinung kund tun will, dies tun lassen muss (und die Posts nicht löschen darf).
Damit wäre nicht nur Theymos, sondern alle Forenbetreiber zur Speicherung und Bereitstellung allers jemals gemachten Beiträge verpflichtet.
Wer soll das denn bezahlen wenn der Forenbetreiber das Geld dafür nichtmehr hat (job verloren?).
Oder was wäre, wenn ein Betreiber jemandes Posts nicht hosten möchte. Speicherplatz für die Datenbank kostet ja auch etwas. Ist er also verpflichtet posts stehen zu lassen, so entsteht ihm ein Schaden in Höhe der Kosten des genutzten Speicherplatzes. Den könnte er dem unwillkommenen Poster dann in Rechnung stellen. Nun wäre diese Rechnung natürlich äußerst gering, aber wenn das viele Personen werden, dann braucht man für diese Rechnungsstellungen etc. evtl. den ein oder anderen Mitarbeiter, dessen kosten dann natürlich ebenfalls in Rechnung gestellt werden können.

Ich denke da kommt man recht schnell zu dem Schluss, dass das alles garnicht sein kann.


Fazit: Es gibt ein Recht auf freie Meinungsäußerung, aber kein Recht darauf, die Rede auf dem Grund und Boden (dem Forum, dem Schiff, dem Pferd, mit dem Telefon...) eines anderen zu schwingen.

Nochmal danke @Aswan

Das bedeutet dann also in Kurzfassung:

Das Recht auf freie Meinungsäußerung besteht zwar hier, was ich auch nicht anzweifele, das Hausrecht bzw. das des Eigentümers des Forums sowie die Gesetze des Landes der Staatsbürgerschaft der User, insofern dieser User hier aktiv wird, wiegen höher... ist das so korrekt?

Natürlich gibt es einige Beispiele. Und dazu kannst Du als Mod auch stehen, ohne dich persönlich angegriffen zu fühlen.
Und ja, bei den Cannabis-Stecklingen haben dich die User direkt angesprochen: https://bitcointalksearch.org/topic/was-ist-das-problem-mit-cannabis-stecklingen-992287
Du hättest ja auch darauf antworten können. Welche Rechtslage war deine Begründung? Welches Recht welchen Landes?
Aber das wolltest Du ja offensichtlich nicht.

Das mit dem Weltkulturerbe - geschenkt. Du kannst ja mein OP nochmal lesen. Dort findest Du sicher keine astronomischen Forderungen.

Zunächst mal sind Firma und Server nicht immer im gleichen Land. Grundsätzlich gilt für jeden sich im Forum aufhaltenden das jeweilige Recht seines Landes. Für den Betreiber also das recht seines Landes, aber für mich das Recht meines Landes. Tue ich nun etwas im Forum, was in meinem Land nicht erlaubt ist, so ist mir das auch dann nicht erlaubt, wenn es das Land, in dem der Server steht oder in dem der Forenbetreiber lebt, erlaubt.
Umgekeht sind Klauseln in den AGB des Forums, die nach den Gesetzen meines Landes unwirksam sind, für den Vertrag zwischen mir und Forenbetreiber zwar unwirksam, könnten aber für den Forenbetreiber und einen anderen Nutzer aus einem anderen Land evtl. wirksam sein.

Ich darf hier also keine Waffen in einem privaten Veräußerungsgeschäft anbieten, wenn ich dazu nach deutscher Rechtssprechung nicht berechtigt bin. Selbst dann wenn das Land in dem Theymos lebt oder in dem der Server steht einen solchen Verkauf nicht einschränkt.
Jemand anderes dürfte soetwas evtl. anbieten, wenn es in seinem Land erlaubt ist das zu tun.
Siehe auch das aktuelle Thema mit den Cannabis-Stecklingen.

Ansonsten hab ich die Fragen ja schon im anderen THread beantwortet.

Das forum ist öffentlicher Raum und es gibt ein Hausrecht (welches Theymos inne hat).

Wie sich das Recht auf freie Meinungsäußerung gegenüber dem Hausrecht verhält ist ganz einfach:
Jeder darf seine Meinung frei äußern, aber niemand hat die Pflicht ihn dabei auchnoch zu hosten. Es steht jedem offen selbst ein Forum zu leiten und dort alles zu schreiben was er will.

Natürlich könnte ein US-Amerikaner nicht einklagen, dass er im Forum sagen darf was er will. Ebensowenig wie man Zeit in der Tagesschau einklagen kann weil man dort seine Meinung frei äußern will, oder wie man Zutritt zum Dagger Complex einklagen kann weil man dort gerne seine Meinung über das US-Militär kund tun würde. Das Eigentum anderer Leute ist nunmal zu achten, und das Forum ist Eigentum von Theymos. Wenn er nicht möchte, dass du sein Forum nutzt, dann kündigt er dir den Nutzungsvertrag und du bist ganz raus, und wenn er nicht möchte, dass du über ein bestimmtes Thema schreibst, dann kann er entsprechende Beiträge löschen. Natürlich kann er dieses Recht auch delegieren, in dem Fall an Moderatoren.

Fleißig zensiert und gelöscht ? Hast du Beispiele für diese kühne Aussage?
Geht es um die unterdrückten Cannabis-Benutzer? Diskussionen über den Niedergang unseres politischen Systems im Kursverlauf ?  Die Armen in den Projektentwicklungsbereich verschobenen Projekte? Die Offerten zur Gewinnmaximierung von Brokervorschlag ? Möchtest du Posts, die nichts anderes als Beleidigungen enthalten zum Weltkulturerbe erklären?

Normalerweise gilt das Recht von da wo die Firma und der Server steht.

Hallo Leute

Im diesem Thread kamen wir etwas vom eigentlichen Thema ab und landeten bei der Meinungsfreiheit. Kurz: Einige Foristen beführworten die Gesetzgebung zur Meinungsäußerungsfreiheit, wie sie in vielen Teilen Europas und auch in Deutschland besteht, also mit diversen Einschränkungen. Andere User verweisen auf das Beispiel USA und wären eher für die dortige Handhabe. Dabei stößt man immer wieder auf die Argumente, man dürfe dort bsw. Webseiten mit allen möglichen Inhalten veröffentlichen. Und auch in den Foren darf es deftiger zugehen.

Was mich nun interessiert:
Welches konkrete Recht gilt hier im Forum für welche Bereiche? Ist das ein öffentlicher Raum? Gibt es hier ein Hausrecht? Wenn ja, wie stehen sich das Hausrecht und das allgemeine Recht auf freie Meinungsäußerung gegenüber? Sind die Vorgaben auf den deutschsprachigen Seiten des Forums anders als im englischsprachigen Teil? Denn immerhin wird hier ja auch fleißig zensiert und gelöscht. Könnte ein US-Amerikaner sein Recht auf die Meinungsäußerungsfreiheit einklagen, wenn er hier im Forum nur auf Grund seiner Meinung zensiert wird?

Bestimmt gibt es noch andere interessante Fragen...