Topic: Modello Stock-To-Flow - Risorse in Italiano. (Read 723 times)

La risposta a questi dubbi direi che si trova ampiamente nell’articolo originale: nel primo paragrafo spiega esattamente perché lo stock to flow è importante per le commodities e quali sono le caratteristiche dei beni per i quali lo S2F è rilevante.

Guarda che io sono profondamente convinto nei mezzi di bitcoin, e del fatto che e' solo all'inizio di un lungo percorso di adozione,
che non potra' fare altro che aumentarne il valore (e valore vero, non rapporto col dollaro)

Pero' sono anche convinto che il modello s2f e' fondamentalmente errato, sia per l'impostazione logica, che non
tiene conto della domanda  ma solo dell'offerta (ma questa e' una mia opinione)  sia per il fatto palese che prevede valori impossibili.

E se un modello e' sbagliato va scartato, tutto qui.

Rispondo alle due obiezioni:

1) il modello ha come riferimento dei valori nominali. Una qualsiasi svalutazione de dollaro (inflazione) ha effetto sia sul prezzo del bitcoin in dollari, bitcoin che sul dollaro stesso.
Modificare il modello usando i “dollari a prezzi costanti” farebbe “ruotare a destra” il grafico, ma non lo cambierebbe in maniera sostanziale.

2) PlanB stesso,  guardando il grafico, ha capito che il modello non può durare in eterno, ma neanche tre o quattro halving. Ovviamente uno dei due elementi del modello deve rompersi: o bitcoin, crollando, o il dollaro, proprio per arrivare alle quotazioni (nominali) previste dal modello.

Riguardo al potere di acquisto è ovvio che così non può esprimere valutazioni realistiche, ma pensa cosa succederebbe se davvero il bitcoin si dimostrasse riserva di valore in grado di maneenere il proprio valore reale nel tempo: progressivamente attrarrebbe capitalizzazione da tutte le altre forme di store of value: bond, azioni, real estate, arte, auto d’epoca etc..

Questo è il modo nel quale potrà aumentare il valore reale di bitcoin. Non so se potrà farlo come previsto dal modello, ma di certo siamo in un tempo storico unico: abbiamo per la prima volta coesistenza di FIAT money e HARD money.

Non mi aspetto che l'oro abbia una rivalutazione tale, ma mi aspetto performance migliori da BTC per via delle proprietà migliori se comparate con l'oro: più facilmente trasportabile, meglio frazionabile, meglio archiviabile, più facile da riconoscere come vero, ecc...

Quindi diciamo che se l'oro ha il potenziale di raggiungere una platea x di interessati, mi aspetto sicuramente un maggior cap a lungo termine di BTC.

Io invece vorrei capire un'altra cosa. Anche senza andare a guardare l'equazione che sta dietro, quali sarebbero le ipotesi e le caratteristiche di bitcoin che fanno sì che questo modello si debba applicare ad esso e non ad altri asset, per esempio come l'oro?
Bitcoin è considerato da molti come oro digitale 2.0, eppure nessuno si aspetta che l'oro si rivaluti di un fattore un milione di qui a 20 anni. Nemmeno gente come Peter Schiff, che fra l'altro non perde occasione per dare addosso a bitcoin quando se ne esce con qualche sua sparata sulle previsioni per l'oro, arriva a spingersi a tanto.

Preferisco qui che e' in italiano e mi sembra abbastanza adatto come thread.

Secondo me in questa line di difesa evidenzia due errori: uno proprio del modello, e uno concettuale.

1) Il modello e' stato impostato con riferimento al dollaro. Come dici tu, il dollaro puo' essere soggetto a fluttuazioni,
a svalutazioni (non credo a rivalutazioni)... in linea di principio potrebbe persino sparire, se succedesse qualcosa di devastante all'america.
Se volesse essere un modello scientifico di lungo periodo, avrebbe dovuto essere riferito a un "potere d'acquisto"
piu' assoluto, una sorta del paniere di beni analogo a quello che viene usato per calcolare la svalutazione delle monete,
anche se avrebbe complicato enormemente il tutto. Scegliere il dollaro come riferimento e' stato comodo, ma ha esposto
il modello a variabili esogene (inflazione del dollaro) di lungo periodo.

2) se come dici tu il dollaro si svalutasse, e alla fine il valore predetto dal modello "tornasse" ossia nel 2050 BTC valesse un trilione di dollari,
non sarebbe una prova di correttezza del modello.
Ti faccio un esempio: supponiamo che da qui al 2050 il BTC rimanga costante in potere d'acquisto, e supponiamo che nel frattempo
il dollaro perda un fattore 50.000.000 in potere d'acquisto (inflazione da paese del terzo mondo). Succederebbe che il valore tornerebbe, ossia il
BTC sarebbe nell'ordine di grandezza del trilione di $ come predetto dal modello, ma non perche' il modello funziona,
semplicemente per il fattore esogeno  dell'inflazione del $

detto questo riportiamo il tutto sul potere d'acquisto:

oggi con un BTC si compra un'auto medio-piccola. Se il modello funzionasse, nel 2050 con un BTC si dovrebbero comprare
50.000.000 (cinquanta milioni) di auto medio piccole. Praticamente con un BTC potrei comprare un'auto quasi ad ogni italiano
E' una proporzione di crescita assolutamente insostenibile.

Come no,
Nel link è riportato tutto, sia in italiano che in inglese.
Addirittura nel GitHub di  PlanB è disponibile tutto il dataset.
Quindi assolutamente, si può “ricalibrare” il modello usando i dati odierni, anche se la “bellezza” del modello è proprio che è fittato sui dati passati, ed a distanza di tre anni continua ad essere valido.
 
Già, il modello non è invalidato, in quanto per farlo il prezzo di mercato dovrebbe stare per un tempo significativo al di sotto del 50% del valore di modello.

Sono andato per curiosita' a vedere il profilo twetter di PlanB, e come
immaginavo, la gente comincia a rumoreggiare.

Aleggiano persino accuse di gente che sostiene di aver perso i suoi soldi
per colpa di PlanB.

Anche se Planb, a mio avviso, ultimamente si era fatto un po' prendere la mano
nel fare previsioni, sparando cifre un po' avventate, l'atteggiamenteo di dargli colpe
e' veramente idiota, ma ero praticamente certo di trovare un clima simile,
anche perche' e' successa la stessa cosa anche a masterluc anni fa, quindi niente di nuovo sotto il sole.

Invece, parlando di cose piu' serie, sarebbe interessante cercare di capire se il modello e'
ancora valido oppure il discostamento comincia ad essere importante o adirittura invalidante.

Una cosa che non ho mai approfondito e' se esite una equazione per il modello,
o se ci sono solo i grafici che periodicamente planB pubblica.

E se esiste una equazione, che R^2 aveva ed ha in base agli attuali prezzi?

come non essere d'accordo, ma non restringerei la cosa ai soli giornalisit di cointelegraph purtroppo, anzi, nel giornalismo online delle cosiddette testate tradizionali si vede ben di peggio!
passando invece al tema interessantissimo di questo topic, la mia opinione, per quanto possa valere, è che sicuramente il modello in passato ha dimsostrato di avere una certa coerenza, ovviamente però deve essere utilizzato per eventuali analisi sul medio-lungo periodo e non per lanciare alert di trading. diciamo che va visto come una prospettiva educata sul tema "caro BTC, dove ti vedi tra 5 anni?". poi indubbiamente tutti speriamo che le ipotesi di PlanB continuino ad essere in linea con la realtà :-)

*stock to flow
Esatto, il fine è proprio quello, diffondere la conoscenza, favorire la circolazione di idee e sottoporle a review critica. Felicissimo se mi trovassi un difetto in questo modello, visto che se fosse vero il mio futuro me mi ammazzerebbe perchè non ho investito abbastanza!

@filippone mi sa che mi devo mettere sotto a studiarmi questo stake to flow!! grazie mille per le info preziose che dai

Ok grazie fillippone, faceva un po’ specie perché i 2 scenari un po’ diversi erano frutto dello stesso analista, se pur con 2 modelli diversi (ora mi hai fatto capire che il punto è proprio quello) - e in effetti alla fine è un po’ come con l’analisi tecnica, prevede un range, ma soprattutto anche 2 possibili scenari contrapposti l’uno dall’altro. Magari è un po’ forzato come esempio (si parte da due concetti diversi ma è x far capire il risultato). In più con PlanB abbiamo 2 modelli di analisi non uguali, quindi il range (e relativa differenza di risultato tra i due) si amplia ancor di più.

Comunque si, quotandoti:


La risposta è tanto semplice quanto esaustiva. Grazie.

🖖🏻

Beh, sono modelli, ovvero non sono descrizioni della realtà, ma semplificazioni della realtà con un errore previsionale.
Ora, non so esattamente a quali commenti ti riferisca, e quali risposte di PlanB tu abbia visto (io ne ho vista solo una), ma in pratica vi sono stati nel tempo diversi modelli S2F. alcuni avevano punti mensili, altri settimanali, altri mensili su un determinato intervallo, altri su uno più lungo con più dati.
Insomma, le stime variavano per questo motivo. Indipendentemente dalla stima puntuale in un determinato momento, comunque importava la "tenuta" del modello, con una forte cointegrazione ed elevato r^2.

Invece il modello S2Fx, non è un modello "temporale", ma un modello cross assets. ovvero, visto  come sono disposti OGGI gli assets  secondo il rispettivo s2F, curiosamente su una retta, fa vedere come nel tempo  si dovrebbe muovere Bitcoin.

Tra l'altro però secondo me c'è qualcosa che non torna: se bitcoin andasse ad un milione di dollari, per fare un esempio, da dove arriverebbe tutta la liquidità per sostenere quella valutazione? Dovrebbe arrivare da altri asset finanziari, questo potrebbe accadere solo se quindi  attirasse valore dalle altre store of value. Ma se questo succedesse, le altre store of value sarebbero vendute, diminuirebbe il loro valore "finanziario", e quidni "uscirebbero" da quella retta. In ultima istanza quindi il modello si "romperebbe".

Ok fillippone, io l’avevo preso x buono. Avevo interpretato l’articolo così - Nel senso che, aldilà che si avveri o meno, pareva proprio messo nel punto in cui si dovrebbe iniziare a vedere l’aumento del prezzo post halving.

Mentri hai risposto io ho editato il mio post precedente, a questo punto mi daresti anche un tuo punto di vista x fugare quella apparente discrepanza di cui sopra, sempre che x te la discrepanza ci sia eccome.
Grazie  

Grazie per la segnalazione.
Ma non mi riferisco alla segnalazione del tweet, graditissima, mi riferisco alla segnalazione del fatto che conferma che il giornalista di COintelegraph non capisca una beneamata mazza.
Il punto rosso difatti, non segnala assolutamente un aumento di prezzo, ma il numero di mesi mancanti al prossimo halving.
Capisco l'entusiasmo e la voglia di far cliccare la gente sul titolo, però chiamare le cose con il proprio nome sarebbe meglio. Per lo meno per onestà intellettuale.

Che poi dal fatto che vi sia appena stato l'halving (da qui il red-dot) e che dal nuovo rapporto di Stock-to-flow derivi una maggiore valutazione di bitcoin, e che quindi si sia all'inizio di un potenziale bull-run, beh, questo è un altro paio di maniche.

C’è il primo punto rosso 🔴

https://it.cointelegraph.com/news/crypto-analyst-releases-stock-to-flow-model-indicator-for-btc-bull-run




EDIT: link diretto al post di PlanB sul S2F: https://mobile.twitter.com/100trillionUSD/status/1267214325661433856

qua invece il link diretto al’ultimissimo post su S2FX: https://mobile.twitter.com/100trillionUSD/status/1254834921660649472, dove apparentemente compaiono discrepanze “di risultato” tra i 2 modelli, come si può leggere anche tra i commenti.
Secondo PlanB invece è tutto ok, nessuna discrepanza. L’apparente differenza sarebbe data solo dai diversi punti di
analisi del prezzo (picco massimo, minimo...)... ma...

... ma il mio inglese è veramente povero, quindi chiederei aiuto agli amici del forum x chiarirmi questo punto, la spiegazione di PlanB sui 2 prezzi diversi nei 2 modelli.

Molto interessante 
grazie

Grazie, tengo tantissimo alle board locali di BitcoinTalk (come ho già spiegato qui), visto che non tutti hanno  capacità/voglia di leggere risorse in altre lingue.
Tengo solo a precisare che e traduzioni degli articoli non sono mie, ma dei rispettivi autori.

Molto interessante Filippone. Grazie per queste tue condivisioni sia dal punto di vista economico che di quello linguistico. Tutto questo per dire che beneficerò sicuramente delle tue traduzioni, grazie: quindi tutto il mio interesse.

Pochi articoli hanno avuto un impatto così forte sull'ambiente Bitcoin come quello di PlanB.

PlanB ha provato a modellare la valutazione di Bitcoin usando l'approccio Stock-to-Flow.
Stock-to-flow non è una novità per il mondo finanziario, è stato a lungo utilizzato nelle materie prime fisiche (le cosiddette commodities, come oro, rame ed altre materie prime). Questo approccio è stato anche applicato per la prima volta al Bitcoin da Saifedean Ammous nel suo libro "The Bitcoin Standard", poiché ha usato questo approccio per descrivere perché Bitcoin sia un "denaro superiore, più forte" rispetto alle materie prime e alle monete fiat.

L'articolo di PlanB è stato pubblicato più tardi del libro di Saifedean, ma ha avuto un impatto notevole: è stato specificamente orientato a determinare il prezzo del bitcoin e ha avuto un enorme effetto alla base dell'importanza degli halving per il bitcoin.

Al momento della pubblicazione Bitcoin Price era di circa 3.400 USD, e sono sicuro sia l'aumento di prezzo che la rilevanza che l'ultimo halving ha avuto anche al di fuori dell'ambiente più ristretto di bitcoin siano stati merito suo.


Ho da tempo aperto sulla sezione internazionale un thread Stock-to-Flow Model: Modeling Bitcoin's Value with Scarcity dove ho fornito, o provato a fornire, la spiegazione ad alcune idee sbagliate su questo articolo, rispondendo ad alcune domande poste spesso e studiando le critiche a questo modello e qualche ulteriore sviluppo.

Visto che tutti gli articoli di PlanB sono stati tradotti in italiano, proverò a fare lo stesso qui, avendo come riferimento le risorse italiane.

Ovviamente vi invito a discutere qui qualsiasi domanda abbiate da fare su questo modello, o oramai possiamo considerarli come una serie di modelli.

Di seguito i primi tre articoli di PlanB tradotti in italiano.
 

---

1.Il concetto di scarsità nella determinazione del valore di Bitcoin

---

2.Ipotesi di mercato efficiente e modello stock-to-flow di Bitcoin

---

3.Ipotesi di mercato efficiente e modello stock-to-flow di Bitcoin