Topic: Nochmal Crypto und die Steuern (Read 426 times)
Vielen Dank für diese aufschlussreiche Diskussion, ich lese interessiert mit und werde kommentieren, wo ich denn kommentieren kann.
Warum verwendest du nicht einfach Cointracking mit dem entsprechenden Börsenimport?
Ich habe gelesen, dass Margin-Trades bei CoinTracking Probleme machen. Ist mir dann zu unsicher, da ich eine Pro-Lizenz kaufen müsste.
Deshalb war der Plan das fürs erste von Hand durchzurechnen.
Wobei mir noch nicht klar ist, ob für Margin-Trades die übliche Rechnung "Gewinn = Verkaufswert minus Kaufwert" gilt.
Angenommen ich habe ETH im Margin-Account und öffne eine Margin-Position (long) in XRP.
Dann leihe ich zu dem Zeitpunkt BTC, um mir XRP zu kaufen. Abgesichert ist das Kapital durch ETH.
Das heißt es findet kein Veräußerungsgeschäft im eigentlichen Sinn statt.
Ich habe unterschiedliche Meinungen zur Besteuerung von Margin-Trades gelesen, z.B. dass auf die Gewinne aus Margin-Trades (nur) Kapitalertragssteuer anfällt.
Dies hätte aber etwa zur Folge, dass Verluste aus Margin-Trades nicht mit Gewinnen aus herkömmlichen Trades verrechnet werden können.
Besteht inzwischen mehr Klarheit bzgl. der steuerlichen Bewertung von Margin-Trades?
Warum verwendest du nicht einfach Cointracking mit dem entsprechenden Börsenimport?
Ich zeichne sowas so auf:
2017-12-06 20:08:20 IOT Bitfinex Trade Kauf 541,6482901 IOT Verkauf 0,16003861 BTC Gebühr 0,48792259 IOT > 541.64829014 IOT Wert in BTC 0.17807771 BTC Wert in EUR1 1,974.90 EUR Verkauf 0.16003861 Wert in BTC 0.16003861 BTC Wert in EUR1,774.85 EUR Spread -10.13 %
2017-12-06 20:08:20 IOT Bitfinex Trade Kauf 541,6482901 IOT Verkauf 0,16003861 BTC Gebühr 0,48792259 IOT > 541.64829014 IOT Wert in BTC 0.17807771 BTC Wert in EUR1 1,974.90 EUR Verkauf 0.16003861 Wert in BTC 0.16003861 BTC Wert in EUR1,774.85 EUR Spread -10.13 %
Was nimmst Du als Kurs für den Wert Wert in Euro?
Wirklich den aktuellen (minutengenauen?) Kurs zum Zeitpunkt des Trades? Oder Tagesschlusskurse oder Mittelwerte?
Bei Tagesschlusskursen kann man allerdings schnell daneben liegen in der Gewinnberechnung. Angenommen eine Coin wird gepumpt, man verkauft bei +50%, der Kurs steht aber am Ende des Tages bei +150%, dann würde man den dreifachen Betrag an Steuern zahlen. Passiert aus der eigenen Erfahrung gar nicht so selten, deshalb tendiere ich zur minutengenauen Kursauswertung.
Hat eventuell jemand ein Script, um minutengenaue Euro-Kurse für Altcoins abzufragen, sei es über Coinmarketcap oder eine andere Plattform? Das wäre für die eigene Excel-basierte Steuerrechnung nützlich.
Ich zeichne sowas so auf:
2017-12-06 20:08:20 IOT Bitfinex Trade Kauf 541,6482901 IOT Verkauf 0,16003861 BTC Gebühr 0,48792259 IOT > 541.64829014 IOT Wert in BTC 0.17807771 BTC Wert in EUR1 1,974.90 EUR Verkauf 0.16003861 Wert in BTC 0.16003861 BTC Wert in EUR1,774.85 EUR Spread -10.13 %
2017-12-06 20:08:20 IOT Bitfinex Trade Kauf 541,6482901 IOT Verkauf 0,16003861 BTC Gebühr 0,48792259 IOT > 541.64829014 IOT Wert in BTC 0.17807771 BTC Wert in EUR1 1,974.90 EUR Verkauf 0.16003861 Wert in BTC 0.16003861 BTC Wert in EUR1,774.85 EUR Spread -10.13 %
Was nimmst Du als Kurs für den Wert Wert in Euro?
Wirklich den aktuellen (minutengenauen?) Kurs zum Zeitpunkt des Trades? Oder Tagesschlusskurse oder Mittelwerte?
Steuern werden ja erst beim Rücktausch in Euro fällig.
Also ich sehe das so: Steuern werden bei jeden Coin2Coin Trade fällig, sofern der Coin nicht ein Jahr lang gehalten wurde.
Am Ende des Jahres wird in deiner Steuererklärung dann eine Gewinn-/Verlust-Aufstellung deiner Trades gemacht.
Der Differenzbetrag ist zu Versteuern.
Korrekt. Das ist der O-Ton im Steuer FAQ.
Dies ist korrekt aber unpräzise. Versteuert wird das zu versteuernde Einkommen. Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften werden dabei zum normalen Gehalt addiert. Dadurch ändert sich nachträglich der persönliche Einkommenssteuersatz.
Somit wird eben nicht nur der Crypto-Gewinn versteuert, sondern rückwirkend auch das Gehalt höher besteuert.
Ich zeichne sowas so auf:
2017-12-06 20:08:20 IOT Bitfinex Trade Kauf 541,6482901 IOT Verkauf 0,16003861 BTC Gebühr 0,48792259 IOT > 541.64829014 IOT Wert in BTC 0.17807771 BTC Wert in EUR1 1,974.90 EUR Verkauf 0.16003861 Wert in BTC 0.16003861 BTC Wert in EUR1,774.85 EUR Spread -10.13 %
2017-12-06 20:08:20 IOT Bitfinex Trade Kauf 541,6482901 IOT Verkauf 0,16003861 BTC Gebühr 0,48792259 IOT > 541.64829014 IOT Wert in BTC 0.17807771 BTC Wert in EUR1 1,974.90 EUR Verkauf 0.16003861 Wert in BTC 0.16003861 BTC Wert in EUR1,774.85 EUR Spread -10.13 %
Was nimmst Du als Kurs für den Wert Wert in Euro?
Wirklich den aktuellen (minutengenauen?) Kurs zum Zeitpunkt des Trades? Oder Tagesschlusskurse oder Mittelwerte?
Ja treffen wird man es nie zu 100%
Anders bei einem ICO.
Hier tausche ich Euro gegen coin 1:1.
Dann lass es liegen 1 jahr alles gut.
Dann kommt der Tausch in eine Währung die man gegen Euros tauschen kann.
Hier ist dann + oder - zu versteuern.
Eher das + bist Klever machst etwas miese und alles ist gut.
Anders bei einem ICO.
Hier tausche ich Euro gegen coin 1:1.
Dann lass es liegen 1 jahr alles gut.
Dann kommt der Tausch in eine Währung die man gegen Euros tauschen kann.
Hier ist dann + oder - zu versteuern.
Eher das + bist Klever machst etwas miese und alles ist gut.
Ja aber coin2coin trade = 1zu1 Tausch!
Ergo kein Gewinn, da Betrag x"a" in Betrag x"b" geht.
Also kaufe ich BTC zu 500 Euro und tausche diese sofort in z.B. ADA dann habe ich nichts zu versteuern.
Halte ich die ADA nun 1 Jahr = Steuerfrei.
Soforttausch zurück von ADA zu BTC (Wert nun 800 Euro) = Steuerfrei.
Also so nen 100% 1zu1 Trade wird man nur schwer treffen.
Selbst wenn der Zeitpunkt sehr nahe beieinander liegt, oder man über Exodus oder Shapeshift tauscht.
Null auf Null geht das nie aus, Wahrscheinlichkeit wäre etwa wie die 0 im Roulette.
Die Differenz im Coin2Coin Trade nennt sich glaube ich "Spread" und beschreibt die % im +/- ob man Gewinn oder Verlust gemacht hat.
Das Finanzamt verlangt eh immer die Werte beider Coins in Euro zum jeweiligen Zeitpunkt des Trades. Der Spread rechnet sich dann ganz leicht aus.
Ich zeichne sowas so auf:
2017-12-06 20:08:20 IOT Bitfinex Trade Kauf 541,6482901 IOT Verkauf 0,16003861 BTC Gebühr 0,48792259 IOT > 541.64829014 IOT Wert in BTC 0.17807771 BTC Wert in EUR1 1,974.90 EUR Verkauf 0.16003861 Wert in BTC 0.16003861 BTC Wert in EUR1,774.85 EUR Spread -10.13 %
Ja aber coin2coin trade = 1zu1 Tausch!
Ergo kein Gewinn, da Betrag x"a" in Betrag x"b" geht.
Naja, kein Gewinn stimmt nur, solange sich der Kurs zwischen An- und Verkauf nicht bewegt.Ergo kein Gewinn, da Betrag x"a" in Betrag x"b" geht.
Und solange sich der Kurs nicht bewegt, ist der Zeitraum des hodln's völlig egal.
"Kein Gewinn" ist immer steuerfrei.
Tauscht Du hingegen 500€ gegen BTC und tauscht diese BTC dann gegen ADA im Wert von 1000€, hast Du definitiv Gewinn gemacht, von 1zu1 Tausch kann dann keine Rede sein.
Steuern werden ja erst beim Rücktausch in Euro fällig.
Also ich sehe das so: Steuern werden bei jeden Coin2Coin Trade fällig, sofern der Coin nicht ein Jahr lang gehalten wurde.
Am Ende des Jahres wird in deiner Steuererklärung dann eine Gewinn-/Verlust-Aufstellung deiner Trades gemacht.
Der Differenzbetrag ist zu Versteuern.
Korrekt. Das ist der O-Ton im Steuer FAQ.
Ja aber coin2coin trade = 1zu1 Tausch!
Ergo kein Gewinn, da Betrag x"a" in Betrag x"b" geht.
Also kaufe ich BTC zu 500 Euro und tausche diese sofort in z.B. ADA dann habe ich nichts zu versteuern.
Halte ich die ADA nun 1 Jahr = Steuerfrei.
Soforttausch zurück von ADA zu BTC (Wert nun 800 Euro) = Steuerfrei.
Nochmal ganz blöd gefragt anhand eines Beispiels:
- Januar: BTC Kauf
- Juni: BTC -> Altcoin (BTC hat hier schon nen ordentliches Plus gemacht, ist also steuerpflichtig)
- Dezember: Altcoin -> BTC zurück (Altcoin hat auch Plus gemacht, ist auch steuerpflichtig)
- Dezember zwei Jahre drauf verkauf ich erst die BTC - jetzt lagen diese 2 Jahre und somit ist der ganze BTC Gewinn steuerfrei.
Steuern werden ja erst beim Rücktausch in Euro fällig.
Muss ich dann tatsächlich im Dezember 2 Jahre später das nachversteuern, was im Jan-Juni und Juni-Dez an Kursgewinnen erwirtschaftet wurde?
Ich kann doch beim Finanzamt keine mehrere Jahre alten Unterlagen einreichen?!
Nehmen wir mal an, das sind nicht nur 2 Jahre und es handelt sich nicht um eine, sondern um hunderte von Altcoin-Transaktionen - die werden doch wahnsinnig ^^
- Januar: BTC Kauf
- Juni: BTC -> Altcoin (BTC hat hier schon nen ordentliches Plus gemacht, ist also steuerpflichtig)
- Dezember: Altcoin -> BTC zurück (Altcoin hat auch Plus gemacht, ist auch steuerpflichtig)
- Dezember zwei Jahre drauf verkauf ich erst die BTC - jetzt lagen diese 2 Jahre und somit ist der ganze BTC Gewinn steuerfrei.
Steuern werden ja erst beim Rücktausch in Euro fällig.
Muss ich dann tatsächlich im Dezember 2 Jahre später das nachversteuern, was im Jan-Juni und Juni-Dez an Kursgewinnen erwirtschaftet wurde?
Ich kann doch beim Finanzamt keine mehrere Jahre alten Unterlagen einreichen?!
Nehmen wir mal an, das sind nicht nur 2 Jahre und es handelt sich nicht um eine, sondern um hunderte von Altcoin-Transaktionen - die werden doch wahnsinnig ^^
Wenn man Coins nach weniger als einem Jahr halten verkauft, egal ob in Fiat oder andere Coins, sind diese im zum Verkaufstag geltenden Steuerjahr zu versteuern, nicht erst mit Auszahlung in Fiat.
Also bei dir: Gewinne BTC- Altcoin - BTC werden dirkt im 1. Jahr versteuert. Coins die man mindestens ein Jahr hält fallen steuerlich nicht unter private Veräußerungsgeschäfte, sind also steuerfrei.
Alle Gewinne/Verluste kommen zusammen in der Steuererklärung. Verluste können mit Gewinnen des gleichen Jahres verrechnet werden, so das die entsprechende Steuerlast vermindert wird.
Das Saldo aus Gewinn und Verlust wird mit dem persönlichen Einkommenssteuersatz versteuert.
Trader nutzen Anbieter wie CoinTracking.info um ihre Trades zu dokumentieren, diese stellen auch alle für die Steuererklärung notwendige Unterlagen zur verfügung.
Dem Finanzamt ist das relativ egal.
Auch wenn du beispielsweise Immobilien tauschst und dadurch einen Wertgewinn erzielst werden steuern fällig und zwar in Euro.
Insolvenz anmelden wird schwierig mit einem offiziellen Vermögenswert in Krypto.
Auch wenn du beispielsweise Immobilien tauschst und dadurch einen Wertgewinn erzielst werden steuern fällig und zwar in Euro.
Insolvenz anmelden wird schwierig mit einem offiziellen Vermögenswert in Krypto.
Das is mir schon klar - war nicht ernst gemeint mit der Insolvenz, nur so als Veranschaulichung
Dem Finanzamt ist das relativ egal.
Auch wenn du beispielsweise Immobilien tauschst und dadurch einen Wertgewinn erzielst werden steuern fällig und zwar in Euro.
Insolvenz anmelden wird schwierig mit einem offiziellen Vermögenswert in Krypto.
Und Steuern werden immer für das jeweilige Jahr fällig.
Daher ist es unabdingbar, die Kryptogewinne- und Verluste immer schön in ner Exceltabelle aufzuführen! 🙂
Damit man im Falle eines Verlustes seinen Verlustvortrag in der Zukunft geltend machen kann.
Auch wenn du beispielsweise Immobilien tauschst und dadurch einen Wertgewinn erzielst werden steuern fällig und zwar in Euro.
Insolvenz anmelden wird schwierig mit einem offiziellen Vermögenswert in Krypto.
Und Steuern werden immer für das jeweilige Jahr fällig.
Daher ist es unabdingbar, die Kryptogewinne- und Verluste immer schön in ner Exceltabelle aufzuführen! 🙂
Damit man im Falle eines Verlustes seinen Verlustvortrag in der Zukunft geltend machen kann.
Steuern werden ja erst beim Rücktausch in Euro fällig.
Also ich sehe das so: Steuern werden bei jeden Coin2Coin Trade fällig, sofern der Coin nicht ein Jahr lang gehalten wurde.
Am Ende des Jahres wird in deiner Steuererklärung dann eine Gewinn-/Verlust-Aufstellung deiner Trades gemacht.
Der Differenzbetrag ist zu Versteuern.
Korrekt. Das ist der O-Ton im Steuer FAQ.
OK, aber womit soll ich die Steuern denn dann bezahlen? Das geht ja nur in Euro und ich hab gar nicht so viel Euro.
Ich will auch nicht BTC in Euro tauschen, weil die liegen ja noch nicht ein Jahr.
Am Ende muss ich Privatinsolvenz anmelden, weil ich keine Euros hab um meine Steuerschuld zu begleichen, obwohl ich auf der anderen Seite den entsprechenden Gegenwert in Cryptos hätte.
Bzw ich bin genötigt es zu früh auszuzahlen, um die Steuern zu begleichen, wodurch gleich neue Steuern fällig werden.
Und noch viel verrückter:
Dann zahle ich hier für theoretische Kursgewinne, weil realisiert sind sie ja erst beim Rücktausch in Euro.
Wenn ich für 2017 dann z.B. 1000 € Steuern zahle, der BTC den ich ein Jahr später erst auscashe aber möglicherweise Verlust macht, sind die 1000 € weg und der Gewinn auch.
Irgendwie sind die Regeln nicht so ganz durchdacht hab ich so das Gefühl
Steuern werden ja erst beim Rücktausch in Euro fällig.
Also ich sehe das so: Steuern werden bei jeden Coin2Coin Trade fällig, sofern der Coin nicht ein Jahr lang gehalten wurde.
Am Ende des Jahres wird in deiner Steuererklärung dann eine Gewinn-/Verlust-Aufstellung deiner Trades gemacht.
Der Differenzbetrag ist zu Versteuern.
Korrekt. Das ist der O-Ton im Steuer FAQ.
Steuern werden ja erst beim Rücktausch in Euro fällig.
Also ich sehe das so: Steuern werden bei jeden Coin2Coin Trade fällig, sofern der Coin nicht ein Jahr lang gehalten wurde.
Am Ende des Jahres wird in deiner Steuererklärung dann eine Gewinn-/Verlust-Aufstellung deiner Trades gemacht.
Der Differenzbetrag ist zu Versteuern.
Nochmal ganz blöd gefragt anhand eines Beispiels:
- Januar: BTC Kauf
- Juni: BTC -> Altcoin (BTC hat hier schon nen ordentliches Plus gemacht, ist also steuerpflichtig)
- Dezember: Altcoin -> BTC zurück (Altcoin hat auch Plus gemacht, ist auch steuerpflichtig)
- Dezember zwei Jahre drauf verkauf ich erst die BTC - jetzt lagen diese 2 Jahre und somit ist der ganze BTC Gewinn steuerfrei.
Steuern werden ja erst beim Rücktausch in Euro fällig.
Muss ich dann tatsächlich im Dezember 2 Jahre später das nachversteuern, was im Jan-Juni und Juni-Dez an Kursgewinnen erwirtschaftet wurde?
Ich kann doch beim Finanzamt keine mehrere Jahre alten Unterlagen einreichen?!
Nehmen wir mal an, das sind nicht nur 2 Jahre und es handelt sich nicht um eine, sondern um hunderte von Altcoin-Transaktionen - die werden doch wahnsinnig ^^
- Januar: BTC Kauf
- Juni: BTC -> Altcoin (BTC hat hier schon nen ordentliches Plus gemacht, ist also steuerpflichtig)
- Dezember: Altcoin -> BTC zurück (Altcoin hat auch Plus gemacht, ist auch steuerpflichtig)
- Dezember zwei Jahre drauf verkauf ich erst die BTC - jetzt lagen diese 2 Jahre und somit ist der ganze BTC Gewinn steuerfrei.
Steuern werden ja erst beim Rücktausch in Euro fällig.
Muss ich dann tatsächlich im Dezember 2 Jahre später das nachversteuern, was im Jan-Juni und Juni-Dez an Kursgewinnen erwirtschaftet wurde?
Ich kann doch beim Finanzamt keine mehrere Jahre alten Unterlagen einreichen?!
Nehmen wir mal an, das sind nicht nur 2 Jahre und es handelt sich nicht um eine, sondern um hunderte von Altcoin-Transaktionen - die werden doch wahnsinnig ^^
Oh! 
Bedeutet also Quasi BTC getauscht zum Zeitpunkt X (steuerfrei) würde beim tausch in Fiat einer Gewinn/Verlust Rechnung der beiden letzte Trades gleichkommen und ich müsste nur den Differenzbetrag versteuern?
Ein etwaiger Verlust wäre dann auch absetzbar?
Das ist erfreulich! So hab ich mir das eigentlich auch vorgestellt, war mir aber nicht ganz sicher!
PS: Um die Steuerfreiheit anderer Coins zu gewähren, die ich dann aber noch am Hodln bin, muss ich schon über ne Transferwährung?
Bedeutet also Quasi BTC getauscht zum Zeitpunkt X (steuerfrei) würde beim tausch in Fiat einer Gewinn/Verlust Rechnung der beiden letzte Trades gleichkommen und ich müsste nur den Differenzbetrag versteuern?
Ein etwaiger Verlust wäre dann auch absetzbar?
Das ist erfreulich! So hab ich mir das eigentlich auch vorgestellt, war mir aber nicht ganz sicher!
PS: Um die Steuerfreiheit anderer Coins zu gewähren, die ich dann aber noch am Hodln bin, muss ich schon über ne Transferwährung?
Die Steuerfreiheit geht nicht verloren.
Der Gewinn durch den Verkauf der ADA für BTC nach >1Jahr ist steuerfrei.
Verkaufst Du dann die BTC "zeitnah" für EUR, dürften kaum steuerlich relevante Gewinne anfallen.
Bsp:
Du kaufst ADA im Wert von 100€, hälst sie >1Jahr und verkaufst sie für BTC im Wert von 10000€.
Die BTC verkaufst Du dann gleich wieder für 10000€, steuerfrei.
Wartest Du mit dem Verkauf der BTC aber ein paar Tage, der Kurs steigt in der Zeit und Du verkaufst sie dann für 13000€, wären die (zusätzlichen) 3000€ nicht steuerfrei.
Der Gewinn durch den Verkauf der ADA für BTC nach >1Jahr ist steuerfrei.
Verkaufst Du dann die BTC "zeitnah" für EUR, dürften kaum steuerlich relevante Gewinne anfallen.
Bsp:
Du kaufst ADA im Wert von 100€, hälst sie >1Jahr und verkaufst sie für BTC im Wert von 10000€.
Die BTC verkaufst Du dann gleich wieder für 10000€, steuerfrei.
Wartest Du mit dem Verkauf der BTC aber ein paar Tage, der Kurs steigt in der Zeit und Du verkaufst sie dann für 13000€, wären die (zusätzlichen) 3000€ nicht steuerfrei.
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