Topic: NRK.NO: Bitcoin – den nye verdensvalutaen? (Read 1902 times)

Det er ingen selvmotsigelse fordi jeg snakker om en online valuta/betalingssystem. Hvis du skal ha et system backet av gull må en gruppe mennesker stå bak denne backingen. E-gold var et sånt system, og vi vet vel alle hva som skjedde med dem.

Gullprisen er da ikke så stabil (har gått fra 1600 til 1800 og ned til 1400 på under et år). Hvis Bitcoin blir en suksess blir den nok omtrent like stabil som gull, altså mye mer stabil enn i dag, men fortsatt en del svingninger.

Dette virker som en selvmotsigelse, gull er like desentralisert som Bitcoin.

Hvordan skal du bootstrappe en valuta uten incentiver wingding ? Hvis det ikke er noen fordeler med å være tidlig ute hvorfor ikke bare vente til "alle andre" har gjort jobben som kreves for å etablere en ny valuta? Problemet da er at alle tenker på den måten og ingenting blir gjort, da sitter du der uten en valuta. Bitcoin har løst dette problemet ved å gjøre det fordelaktig å være tidlig ute, alle som har bitcoin blir en del av et fellesskap der man ønsker at det skal gå bra for bitcoin, og man gjør da det man kan for å utvikle og forbedre bitcoin, mens uten slike incentiver tror jeg det vil stoppe opp.

Jo, fordi større supply av nye pengr vil motvirke hoarding, og følgelig motvirke bobler.

La meg slippe denne typen påstander.

Markedets dynamikk har alltid fungert slik at noe som er jevn fordelt i utgangspunktet ender opp med å bli mer skjevfordelt. Greit nok - jeg er ikke kommunist.  Men Bitcoins er skjevfordelt i utgangspunktet. Jeg tror at skjevfordelingen vil øke dramatisk - ikke ved å måle i antall coins - men når du måler i fordeling av verdi. Den omfordelingene som du (og mange med deg) antar skal finne sted er etter min mening en feilslutning.

PS: Max Keiser vil også ha mer stabil pris: http://www.huffingtonpost.com/max-keiser/should-bitcoin-peg-itself_b_3160783.html
(selv om jeg ikke støtter den metoden han foreslår)

For å ha en stabil pris må du ha et sentralisert system hvor noen backer f.eks mot usd, gull o.l. Da forsvinner hele poenget med bitcoin siden et sentralisert system kan, og vil, bli stengt. At pengene blir fryst av myndighetene over natten er mye mer ustabilt enn bitcoin sine større prissvingninger.

Produksjonskostnad har ingenting med prisen på bitcoin å gjøre. Du var kanskje ikke her i starten av bitcoin, jeg har vært her siden starten av 2011, og det jeg har opplevd siden den gang er at stabiliteten har økt, enormt. Bare noen tusen kunne gi ganske store svinginger på den tiden, nå i dag er det ingenting.

Veldig mange selger ut underveis, dermed blir bitcoins fordelt lenge før den tid. Hvor mange tror du sitter å tviholder på sine bitcoins til prisen passerer det de kan klassifisere som årslønner i 1 år, 10 år, 100 år? På et eller annet tidspunkt blir fristelse til å selge, om bare noe, for stor. Eller kanskje mer sannsynlig, folk vil begynne å bruke bitcoins til å kjøpe varer! Da blir bitcoins fordelt. Og selv om alle som sikret seg en del av de første 11 millioner ikke selger, så er ikke dette nødvendigvis negativt.

Det er helt naturlig, og det vil ta mange år før prisen stabiliseres. Det er ikke noe nytt og jeg ser ikke hvordan din "løsning" kan fikse det.

Ditt forslag vil ikke gi mer stabilitet.

Økt brukermasse, bedre børser, mulighet for shorting, flinkere spekulanter, flere områder å bruke Bitcoins og høyere marketcap er eksempler på ting som vil bidra til økt stabilitet. Men hvis du tror at en helt desentralisert valuta noen gang vil bli så stabil som dollaren eller kronen vil du bli skuffet, for disse er kunstig manipulert av sentralbankene.

Bitcoin kan og vil bli mye mer stabil enn idag (hvis den ikke blir motarbeidet), men sannsynligvis aldri helt stabil, og det er egentlig ikke så stort problem som enkelte vil ha det til (tjenester som BitPay er villige til å ta på seg risikoen som plutselige prissvingninger utgjør, hvis man ikke tåler den risikoen).

Og din misunnelse på "early adopters" er bare tragisk. De har faktisk bidratt til å forbedre Bitcoin (og Bitcoin-"økosystemet"), og har tatt en stor risiko ved å ikke selge ut. De fortjener hver eneste krone. I tillegg ser det ikke ut til at du forstår at Bitcoins deflatoriske natur er et enormt incentiv for de som eier mange Bitcoins til å gjøre Bitcoin enda bedre.

Det er mange grunner til at verden trenger en valuta med lav eller ingen inflasjon, blant annet fordi det å spare burde oppmuntres.

Nå skal det sies at det er fullt mulig at en valuta med konstant "block reward" kunne hatt livets rett, men ikke av de grunnene du kommer med. Og det burde heller vært en alt-coin enn å forandre Bitcoin (blir som politikere som sier at folk må kjøpe dieselbiler for så å ombestemme seg og sette opp avgiften). (Men hvis det er eneste endring har den ikke noe for seg)

Neivel? Du er velkommen til å opplyse meg med din kunnskap.

Ønsker deg ikke lykke til wingding. Du har ikke skjønt så mye akkurat.

I prinsippet er en stable coin interessant, dette kunne apellert spesielt til businesser som er avhengig av stabile forhold for å kunne drive business. Om man skal kjøpe noe i Kina og sender en viss sum dit, så er det ingen skade skjedd om motparten får for mye (verdistigning), tviler på om de klager på det, men om en produksjon er ment å koste 20K $, og de får kun 14K $, så er det et problem..

Men sett at noen laget en alt-coin, som garanterte stabilitet mot f.eks. USD, hvem som kulle garantere for denne stabiliteten ? Den måtte være regulert på noen måte, da f.eks. vha en markedsledende exchange, styrt av en entitet med større økonomiske muskler. Man måtte da hatt nok penger til å holde kursen stabil selv om det var mye salg, og nok stablecoins til å holde kursen nede om det ble mye etterspørsel. Evt. kunne man fiksert kursen og alltid garantert en viss vekslingskurs. Men da er vi tilbake igjen til sentraliserte systemer, noe vi forsøker å unngå. :p

Edit: Wingding, ta en titt på dette:

http://chralash.wordpress.com/2013/04/27/bitcoin-provides-an-opportunity-to-expose-financial-regulation-as-political-favoritism-and-not-consumer-protection/

Du kan trygt gå ut fra at alle vet slike ting.

@herodes Jo, jeg tror nok også at BTC prisen vil stabilisere seg, men tror det kan bli lavere enn hva mange sier, fordi at en eller flere altcoin vil vokse seg stor. (og det hadde vært herlig om det hadde vært min LNC-baby, men jeg er realist) Selv har jeg valgt å investere både i BTC og LTC.

@grinder Vanskelighetsgraden er programmert til å følge blokkproduksjonen. Men indirekte vil den jo påvirkes av prisen slik du sier.

Og prisen var 1/10-del av hva den er i dag. Det er derfor mer lønnsomt å mine nå enn det har vært på lenge. Vanskelighetsgraden følger prisen, ikke omvendt.

Om vi sammenligner bitcoin med et lite barn som lærer seg å gå, så vil det nødvendigvis ta noe tid før det lærer seg å gå stabilt. På samme måte vil det ta tid før bitcoin-prisen stiger, la oss f.eks. si at den om 3 år har steget til 1700 og market cap har økt 12 ganger, da virker det logisk at man trenger 12 ganger så mye penger som i dag for å styre kursen enten ned eller opp. Ergo, er det sannsynlig at vi får større stabilitet med høgere pris pr. bitcoin.

Om du er misfornøyd med slik bitcoin er i dag, så er du velkommen til å lage en egen alt-coin. Om folk støtter deg, så får du suksess, hvis ikke går det ikke.

Det er jeg enig med deg i. Jeg er ikke ute etter å omfordele verdier nei. Det er politikkens domene.

Poenget mitt er føst og fremst at det trengs en coin med (noenlunde) stabil pris. Om prisen var stabil, så spiller det ikke noen rolle om prisen er 100kr eller 1000kr. For da vil jeg kunne kjøpe noe med den som tilsvarer verdien. Og jeg vil kunne veksle tilbake til NOK når jeg måtte ønske, uten at vekslingskursen er dramatisk endret.

Hvorfor er det ikke slik med bitcoins? Jo, hvis bitcoins hadde startet i dag, så ville prisen trolig vært mer stabil, fordi man raskt ville kommet til et nivå der prisen hadde vært sterkt knyttet til produksjonsprisen. (mining-kostnad)  Jeg er ikke så naiv at jeg tror det ville bli en perfekt likevekt, men jeg er sikker på at boble-effekten vill blitt borte.

Dette senariaoet er ikke mulig fordi det er produsert 11 millioner bitcoins så å si 'før markedet ble åpnet' Og nye bitcoins produseres nå svært sent. For at bitcoins skal bli mainstream må den store hopen kjøpe coins av et fåtall som har produsert opp pengene på forhånd. Dermed blir prisen styrt av håp, forventning, frykt etc.-->casinoøkonomi. Prisen er løsrevet fra produksjonskostnaden. Bitcoin er defor blitt mer ett spekulasjonsobjekt enn en valuta/byttemiddel.

For en seriøs post som er viet dette temaet så se her: https://bitcointalksearch.org/topic/stablecoin-welcome-and-introduce-yourself-179918

Og hva eksakt er poenget ditt? Det vil alltid være fattige, middelklasse og rike.

Problemet jeg beskriver løses ikke med desimaler. Poenget mitt er akkurat det samme om antall coins er 21 millioner, 21 milliarder, eller 21 trilliarder.

For å si det med en analogi: mange personer i verden er fattige fordi de ikke eier mer en noen få dollar. Om vi innfører en ny pengeseddel som vi kaller mikrodollar, som er en milliontedels dollar, da har de svært mange pengesedler. Men de blir ikke noe rikere av den grunn. Hvorfor ikke? Jo, på grunn av at så mange personer har fortsatt har så mye mer. Dette handler om fordeling.

Bitcoin produseres med en forutbestemt rate på ca 25 coins per 10 min. Vanskelighetsgraden (difficulty) justeres automatisk ca hver 2 uke for å opprettholde denne raten. I dag er difficulty såpass høy at å produsere nye coins er kun litt billigere en markedsprisen. Før desember 2012 var raten dobbelt så høy, 50 coins per 10 min, og difficulty mye lavere. Storparten av de 11 millioner coins på markedet er produsert for en kostnad langt under 1 dollar per stykk.

Hva er problemed med 21 million bitcoins ?

Man kan enkelt gå over til å benytte betegnelsen mBTC i klientene og i nettbutikkene.

mBTC=millibitcoin=1 thousandth of a bitcoin=0.001BTC

uBTC=microbitcoin=1 millionth of a bitcoin=0.000001BTC

Gjør også oppmerksom på at bitcoin er delbart ned til 8 desimaler.

Om man psykologisk sett synes 1 BTC er lite, så kan man endre software til å vise at 1 BTC = 1000 mBTC, da ser det straks bedre ut i noens øyne, og om man kjøper en vare, så koster den f.eks. 0.2 BTC = 200 mBTC, noe som rimer mer med 200kr f.eks. Om man stirrer seg blind på det. Jeg tror likevel at de fleste ikke har noen problemer med å benytte BTC slik det brukes i dag.

Tar noen sitater fra det lange innlegget ditt:


Hvorfor er dette ikke lovende, kan du utdype? Slik jeg ser det, er dette akkurat som forventet, med større utbredelse vil kursen bli mer stabil. I dag kan du påvirke kursen mye i en eller annen retning om du har noen millioner dollar, fordi dette er en stor andel av markedet i dag, om vi tenker oss en fremtid med høgere kurs og større 'market cap', så vil tilsvarende antall millioner dollar ha større vansker med å bevege kursen nevneverdig.


Alt som skal bli en suksess er avhengig av adapsjon, det sier seg selv.. Det ser også ut som at bitcoin interessen ikke har stoppet opp, til tross for stor volatilitet i markedet. Men for mainstream adaption i fremtiden er jeg enig. Men det kommer, se kommentaren min lengre opp.



Mener du at dette alltid vil være tilfelle ? Jeg tror at dette bare vil være tilfelle i en periode, og at vi får mer stabilitet senere.


Bitcoins i eksistens er vel delt på tusenvis av hender ? Noen har mer enn andre, og noen early adopters sitter på mye. Hvordan er dette et problem ?


Bitcoin er en eksperiment, og det er risikabelt, vi har ingen garanti i den ene eller andre retning. Det er ikke noe nytt. Bitcoin vil likevel ha en bruksverdi, om de er verdt 1 USD pr. stk eller 1000 USD pr. stk.


På sikt ser det ut som at bitcoin fortsetter å stige i verdi, så jeg kan ikke se annet enn at det gjør det attraktivt å investere i bitcoin, kontra fiat som stadig faller i verdi.


Det var vel mer en monolog ?



Kan du utdype hva du mener her ? Den setningen ga ikke noen mening så vidt jeg kan se ?


Hva er det som hindrer noen i å manipulere et marked hvor mer bitcoins kommer inn i omløp pr. tidsenhet ? Og mener du at det ikke foregår kjøp og salg av varer og tjenester i dag med bitcoins ? Bitcoinstore har nylig mottatt mer enn 2000 bitcoins i betaling for elektronikk: https://www.bitcoinstore.com/ Det er vel rundt 1.5 millioner kroner, så det ser da ut til at det er mer enn hoarding som foregår.


Så vidt meg bekjent er alle alt-coins derivert fra bitcoin orginalt sett. Jeg vet ikke om noen som har laget en alt-coin helt fra bunn av. Og hvordan har du helt konkret ment at du skal kunne bruke den eksisterende blokkjeden ? Om du skal lage en fork er du avhengig av tilstrekkelig hashing power, har du det? Og om du finner på noe folk ikke liker, så vil forken bli angrepet med 51% angrep, slik en del alt-coins allerede har blitt ødelagt.


Øh, dette høres rimelig avansert ut, og jeg vet personlig ikke om det er mulig en gang. Så du foreslår en fork som omfavner den gamle, slik at den nye blir en innpakning av den gamle, bare med ekstra egenskaper ? Høres ut som veldig mye bryderi, tror at du heller burde hjulpet til med å utvikle den eksisterende koden og dertilhørende infrastruktur om du har tilstrekkelig interesse og kompetanse for det.


At mining skal være profitable er avhengig av fiat inflow til systemet, dersom det tørker opp, så vil også mining profit tørke opp. Men du er vel forøvrig klar over at transaksjonsgebyrer kommer til å utgjøre en større del av inntjeningen til minerene etterhvert som block reward krymper ?


For meg ser det ut som at vi allerede har et verdensomspennende marked.


Hvis bitcoin ikke tar av, så vil det helt sikkert komme et system som rette opp i de feil som bitcoin evt. har, og som vil gjøre neste generasjons cryptocoins hakket bedre.

Jeg har sett en del på post-historien din. Basert på den vil jeg bare ønske deg lykke til, du vil trenge det!

PS: Hvis du kan C++ og vil være med å endre bitcoin - så gi meg beskjed.

Nope. Bitcoin er et flott konsept - men ikke den nye verdensvalutaen. Jeg kan Satoshi's paper utenat, og beundrer teknologien. Men han/hun/de bommet på pengeproduksjonen. I 4 år har en liten gruppe mennesker produsert størstedelen av alle bitcoins som noensinne vil finnes. Så skal liksom resten av verden kjøpe den nye valutaen av en liten gruppe ukjente mennesker? Hvorfor?
Se her:
kortversjon: https://bitcointalksearch.org/topic/i-will-create-a-forked-bitcoin-chain-181488
langversjon: https://bitcointalksearch.org/topic/a-hard-forked-branch-to-accommodate-bitcoins-growth-179961