Topic: Nuova Normativa Antiriciclaggio (Read 5756 times)

ciao, la transazione stamattina è stata annullata, ma non ho potuto rifarla in quanto ero fuori casa... stasera ero pronto a rifarla, ma ho visto che qualcuno aveva rimesso nel blocco la stessa transazione, con la stessa commissione bassa e, quindi, con le stesse 0 conferme... come faccio ad uscirne? e soprattutto, come evito che qualcuno la rimetta in un blocco...

  verissimo....e come capiscono che possono grattare qualcosa anche da qui,non ci penseranno due volte....anche se per me resta ancora difficile regolamentare i minatori...più difficili da sorvegliare
strano che ancora le donnine e la maria non le abbiano legalizzate per coprire i buchi sempre più grossi del sistema

Esatto, anche l'interpretazione del mio commercialista, ai tempi, era stata più o meno questa: un sistema di "crediti e debiti" con l'exchange, non un vero e proprio conto estero, in quanto non ci puoi operare come se fosse un tuo conto (pagarci cose, mandare bonifici a terzi, ecc). Credo sia l'interpretazione corretta.

Ho approfondito il funzionamento di Lykke, è interessante: quando si versa fiat non si ha l'ammontare direttamente depositato sul conto, ma si acquistano colored coins, che rappresentano l'impegno (IOU) dell'exchange a restituire la somma corrispondente:

https://www.lykke.com/terms_of_issuance


Certo, restano le solite considerazioni sull'affidabilità dell'exchange e la sicurezza di riavere indietro le somme versate, ma dal punto di vista fiscale (di cui si parla qui) in quel caso non si può sostenere di detenere valuta fiat all'estero, in quanto viene convertita istantaneamente nella colored coin corrispondente.

comunque io credo che la legge riguardi solo la movimentazione/transazioni sul territorio italiano se uno bonifica a un exchange estero e si mantiene sotto i 15000 l anno e a posto

Ho gia detto che sono in perfetta sintonia con il ragionamento, è evidente che si stia cercando il modo..o strada più corretta possibile nel rispetto delle regole, ma anche utilizzandole al meglio.
Non voglio entrare nel discorso su tasse..tipo beni strumentali, tasse sui costi etc..penso che scriverei un romanzo, ma Attenzione...
questa volta  credo che sia Usa, Europa, Cina e anche altre potenze economiche sono, o saranno costrette ad avere un approccio comune..per forza di cose.
O si mette un tappo e si blocca tutto...o si capisce .....e si sfrutta al meglio per un fine più grande...io credo che si sia già capito
e si stia lavorando per un progetto comune.
Certo credo, che fino a che lo strumento di per sè, non dimostrerà tutta la sua forza, ci saranno dei ritardi in merito e situazioni tipo Btc-e sono motivo di ulteriore riflessione e studio.

io non ho capito bene, questa legge andrá a toccare le compravendite tra privati? ci saranno problemi invece a fare movimenti tramite exchange?
grazie

@jack0m
io parlo di quel che sono oggi le norme, non ho espresso suggerimenti o indicazioni su quel che "sarebbe bello poter fare". Parli di Grecia e Cipro ma "dimentichi"   (permettimi l'espressione che vuol essere amichevole)  che noi "investitori" (risparmiatori?) siamo da tempo soggetti a tanti piccoli prelievi forzosi sulle attività finanziarie: vedi la Tobin tax (che paghiamo praticamente solo noi in Europa dopo che l'Europa stessa ha detto che l'avrebbero dovuta pagare tutti), vedi il prelievo dello 0.2% sull'ammontare del deposito titoli a fine anno (anzi ad ogni chiusura estratto conto per chi non l'ha annuale), vedi il bollo sul deposito titoli, quello sul conto corrente...... 
Pensi che a me faccia piacere pagare tutte ste cose?

Proseguendo invece nella discussione (e mi ricollego a quel che dice icio): staremo a vedere - ovvio. Le premesse però secondo me non sono buone.... certamente l'Italia si adeguerà a quella che sarà la linea della CEE ma i segnali non sono buoni. L'ultima legge italiana sul censimento degli exchange da quel che leggevo sarà recepita a livello europeo probabilmente con poche modifiche. Estica@@i......
Del resto dovremo aspettarcelo: fin che questo mondo è rimasto di nicchia non dava fastidio, ma man mano che i volumi aumenteranno vorranno arrivare anche qui a tassare, e troveranno il modo per farlo. Non si lascia la gallina dalle uova d'oro da sola senza cercare di spennarla un pochino..... poi spero di sbagliarmi, ovvio!

E' tutto molto chiaro
Io dico solo che il bello deve ancora arrivare...la parte dei Legislatori o Regolatori, come vi va meglio.
Sia mai che si facciano poche cose e chiare per cominciare, possibilmente con un approccio che non sia quello di complicare la vita a tutti come spesso accade
nel sistema attuale.
Io credo che il bit possa fare pure questo, ma anche qui c'è bisogno di unione e strategia comune..direi internazionale

Tutte parole molto giuste... La vedo nel tuo identico modo

Lo ribadisco per l'ennesima volta: deposito =/= acquisto. Quindi io devo essere libero di scegliere cosa acquistare (posto che non si tratta di prodotti o servizi illegali) con i miei sudati risparmi, frutto di lavoro su cui mi sono già state prelevate tasse più che a sufficienza, senza che il fisco o chicchessia venga a ficcare il naso...


Esatto, non le abbiamo scritte né tu né io, ma qualche mentecatto sodale di una classe parassita di politicanti che stanno trascinando questo paese sull'orlo del baratro, che invece di contenere la spesa e affrontare il problema del debito pubblico gigantesco che continua a crescere incontrollato, preferiscono la strada facile e demagogica di tenersi aggrappati al potere tramite clientele e regalie varie, vessando e spremendo i contribuenti per alimentare quel debito e tappare i buchi qua e là, sperando di procrastinare il più possibile il collasso imminente...

Quindi le conclusioni da trarre sono semplici: è ora di scegliere da che parte stare, se dal lato di questo fisco parassita con tratti da Stato di polizia tributaria, o dalla parte dei cittadini a difesa delle libertà fondamentali, fra cui quella di disporre liberamente dei propri averi, senza essere sorvegliati in stile Grande Fratello e depredati dai suddetti parassiti!
Diamoci una svegliata e cerchiamo di prepararci per tempo, perché quando questo sistema scricchiolante comincerà a sfaldarsi una volta per tutte, bisognerà aver già preso adeguate misure per tutelarsi e non farsi travolgere dall'onda di piena. Quando qualcuno deciderà che è ora di staccare la spina, lasciando esplodere il debito e ponendo fine a quell'esperimento riuscito male chiamato Euro, non voglio trovarmi con il conto in banca bloccato (vedi Grecia), o con prelievi forzosi (Cipro) e quel che resta dei miei risparmi convertiti dall'oggi al domani in qualche altra ridicola valuta fiat simil-Lira, che il giorno dopo varrà carta straccia...


Certo, fino a questo momento è sicuramente così, nemmeno io per ora mi sono mai posto il problema di dover acquistare grosse somme da un exchange, anche perché, come ampiamente detto e ripetuto, trasferire e detenere lì dentro grosse somme comporta sempre dei rischi. Ma la cosa va vista in prospettiva di una "exit strategy", per prepararsi ad agire rapidamente nello scenario di cui sopra.
Quella che ho indicato è una possibile via, non necessariamente la più comoda, e certo non esente da rischi. Un'altra possibilità è avvalersi di exchange che convertono automaticamente i depositi fiat in token, che hanno nominalmente lo stesso valore della valuta fiat corrispondente, ma sono di fatto degli asset basati su blockchain (simili agli USDT di Tether), per cui non rientrano nella definizione di attività finanziarie, almeno secondo le normative italiane. Quindi in quel caso il bonifico servirebbe di fatto ad acquistare il token, senza che venga depositata valuta fiat direttamente disponibile sull'account. Credo che Lykke sia un exchange che funziona in questo modo ma non sono sicuro, dovrei verificare.


È proprio per questo che è utile discuterne. Se c'è anche una sola possibilità di sfruttare una falla nel costrutto perverso e vessatorio concepito da quei parassiti legulei, allora non c'è da esitare a farlo. Alla fine diventerà una semplice questione di legittima difesa dalla tirannia, dal controllo totalitario e dalla vampirizzazione dei propri risparmi. Il passo successivo sarebbe imbracciare il fucile, spero che non si renda necessario.

No questo è un tema del tutto diverso da quello che stavamo dibattendo su e la conclusione (ad oggi) è rassicurante nel senso che essendo stato riconosciuto il fatto che btc non ha lo status di moneta (mancano alcuni elementi costitutivi) non è soggetto alle regole che sovraintendono l'esportazione di valuta.

Per essere ancor più chiaro: sopra si stava parlando non del fatto di possedere btc su un conto estero, ma di bonificare Euro su un exchange (estero). Sono due cose totalmente diverse.

Ho citato la cassaforte per rispondere alla tua osservazione sul concetto di deposito bancario. Mi hai risposto come se la norma che ti avevo riportato dovesse riguardare solo depositi bancari, ti ho quindi fatto un esempio totalmente diverso per far capire che la normativa non riguarda depositi bancari, ma qualsiasi tipo di deposito all'estero; non per niente il riquadro rw riguarda "monitoraggio annuale delle attività finanziarie e degli investimenti patrimoniali detenuti all’estero" a prescindere dal "come/dove" siano detenute.



e che vuoi da me! mica queste leggi le ho scritte io!    sto solo riportando qualche link che aiuti ad interpretare lo scenario normativo attuale, poi ognuno è libero di trarre in autonomie le conclusioni per il proprio operato.

Circa il tuo esempio conclusivo (che qui ho tagliato per brevità),  hai fatto un esempio pieno di "se" e ti chiedo: di 100 bonifici esteri che tutti noi qui facciamo verso exchange, secondo te quanti di questi rientrano nell'esempio che hai riportato?
Io credo che almeno il 99% bonificano per poi comperare quando lo ritengono opportuno, non per coprire all'istante una posizione long già aperta....

Infine, circa la tua ultima frase che riporto per chiarezza:


vorrei rimandarti al thread specifico fisco/tasse dove qualcuno (mi perdoni l'interessato ma non ne ricordo il nome, comunque era nella prima parte del thread)  riportò un caso vissuto sulla propria pelle essendo stato soggetto ad un accertamento dell'AdE. L'esperienza che riportò fu molto chiara ed il concetto era:  su questi temi non è l'AdE a dover dimostrare che voi non avete rispettato la legge, ma siete voi che dovete dimostrare di averla rispettata. Insomma l'onere della prova è a ns. carico.....
Lego questo concetto alla tua frase perché non vorrei che chi ci legge traesse conclusioni "troppo rassicuranti".

Non riesco a capire come mai son d'accordo con entrambi

Ma un Wallet che cos'è? e un hash?..roba che se magna
Un portafoglio con del contante?
Un deposito?
Un conto corrente?

Ma uno va in giro per il mondo....normalmente denari sopra una certa cifra bisogna dichiararli al confine....cosa bisogna fare
vai alla dogana e gli dici..io ho x bit nel cellulare...

Ma và! Hai evidenziato la parola depositi e ho risposto su quello, cosa c'entrano adesso casseforti e cassette di sicurezza?? È uno scenario completamente diverso, intanto perché per portare i contanti fin là dovresti attraversare prima la frontiera avendoli addosso, e lì li devi dichiarare per forza, non si sono storie. Poi perché quello è per definizione un comportamento che per il fisco equivale all'occultamento di denaro, e ti tiri automaticamente la finanza addosso.
Quindi cerchiamo di non mischiare le carte in tavola e atteniamoci allo scenario di cui si sta discutendo, ovvero il versamento di una somma su un exchange con sede all'estero (che tra l'altro è una scelta obbligata, non esistendone di situati in Italia) al preciso scopo di acquistare bitcoin o altre criptovalute.


A parte che quest'ultima interpretazione draconiana sa talmente di squadrismo fiscale da risultare oscena, ma ammettiamo pure che, nel momento in cui la somma fiat inviata all'exchange compaia nel saldo del mio account, sussista quest'obbligo, con il pretesto di averne "disponibilità" (che è ovvio, la devo usare per l'acquisto) o "possibilità di movimentazione" (cioè, dopo averla accreditata cosa faccio, la rispedisco indietro??).
Ci sono almeno due possibilità per cui non si verifichi nessuno dei due requisiti. Un exchange potrebbe innanzi tutto offrire un'opzione di settlement automatico di una posizione long, nel momento in cui l'account riceve una somma equivalente. Se ad esempio volessi acquistare 20.000€ equivalenti di bitcoin, e avessi così tanta fretta da non essere disposto a farlo in due operazioni distinte da 10.000€ in due giornate successive (che sarebbe il modo più banale per non sforare il tetto dei 15.000 neanche per un giorno), potrei aprire una posizione long in leva il giorno prima dell'accredito del bonifico (questo comporterebbe dei rischi, ma in linea di principio sarebbe possibile). Ora non so se qualche exchange fornisca questa opzione, mi risulta che Kraken permetta di fare il settlement di una posizione long se si ha abbastanza credito. In quel caso, anziché chiudere la posizione con una vendita, si usano Euro presi dal proprio account per restituire il prestito, così che l'acquisto di bitcoin diventa definitivo. Se l'exchange offre la possibilità di preimpostae il settlement automatico appena l'account ha fondi a sufficienza, allora la somma bonificata non sarebbe mai visibile come disponibile (nè "movimentabile"), ma verrebbe automaticamente usata per chiudere la posizione formalizzando l'acquisto, che è precisamente il motivo per cui è stato fatto il bonifico. E che venissero a scassarmi il c*** sostenendo che avevo Euro depositati all'estero...

io..... mi dispiace, ma quando si parla di fisco, meglio fare una cosa in più che una in meno...poi per carità ognuno faccia ciò crede sia giusto
oppure non fare proprio niente in attesa di...inoltre...vivere di interpretazioni diventa veramente difficile

Un aiutino magari...una cosetta semplice e chiara 

Se si fa chiarezza su alcuni punti, sarebbe già un grande passo...  quelli che veramente hanno perso con la Brexit, sono i giovani

Fammi capire, sui depositi il tuo dubbio è solo legato a quel "bancari" ?
Quindi secondo te se io portassi 100k€ in Svizzera non in una banca  ma li depositassi nella cassaforte di un hotel (tanto per fare un esempio che escluda la parola banca)  non sarei obbligato a dichiararli ?  dai.....

Basta cercare altri riferimenti e si trova subito qualcosa che spiega con altre parole, per esempio:
http://www.loconteandpartners.it/it/news/pubblicazioni-quotidiani/gli-obblighi-di-dichiarazione-nel-quadro-rw

dal quale estraggo - fra gli altri spunti interessanti:


e ancora

E' sempre più interessante
Speriamo arrivi aiuto prima possibile, non calza molto..ma lo posto

Seconda metà anni 90, in certi locali, boom di macchinette video poker...c'è chi è stato preso a pedate e chi ha ..praticamente nessuno , messo incassi a corrispettivo

Da qualche parte ho scritto dell'adolescenza del bit.. c'è assolutamente bisogno di aiuto, speriamo per quest'autunno
......per quel poco che so

Bene, da quella definizione intanto si può escludere la prima parte, non rientrando fra le attività "da cui derivano redditi di capitale o redditi diversi di natura finanziaria", poiché i fondi depositati su exchange sono infruttiferi, cioè non danno interessi. La frase successiva la leggo: "depositi e conti correnti bancari costituiti all'estero", cioè non depositi in generale non meglio specificati, ma depositi bancari. Il resto sono titoli, quindi tutt'altra roba.

Quindi continuiamo a girarci intorno, e torniamo alla domanda: un account su exchange, secondo la legge italiana, è equiparabile a un deposito bancario? Io non l'ho ancora visto scritto da nessuna parte...

Ok grazie

@BamBam78
Ecco il link al post nel quale avevo riportato la sintesi di quel che io ho capito prendendomi il necessario tempo per leggere un po' di fonti
https://bitcointalksearch.org/topic/m.19244641

Ti suggerirei fortemente di leggere almeno da quella pagina fino all'ultima del thread perché trovi nei vari interventi spunti (e link) davvero interessanti. Anch'io lavoro ma il tempo per capire un po' di più su questi temi ho voluto ricavarmelo (nel week end) perché mi sarei sentito un po' in imbarazzo nel dire ad un funzionario dell'AdE che "non ho dichiarato nulla perché ho letto di fare così su un forum" 
Scherzi a parte: è importante farsi un'idea in prima persona anche perché - come leggerai - un punto definitivo ancora non c'è essendo materia nuova e poco normata.

Ultima cosa: nel mio link rispondevo a cosa fare per la dichiarazione di possesso di attività finanziarie all'estero mentre la tua domanda era un po' diversa. Alla tua non ho ancora avuto "esigenza" di rispondere per me perché fino ad ora non ho mai fatto bonifici in ingresso, comunque su questo punto la risoluzione 72/2016 dell'AdE  (che troverai citata più volte leggendo il link che ti ho messo) da un'indicazione abbastanza precisa.

Gli impegni son sempre tanti.....
Mi domando come mai ci siano delle persone che cercano di fare di tutto per....far bene..comportarsi da Buon Padre di Famiglia
e altre che nemmeno si pongono il piccolo problemino sull'interpretazione di ciò che può essere un claim informatico e "l'incasinamento" per poterlo legiferare sotto
l'aspetto fiscale, mah si vedrà...c'è un sacco di lavoro da fare
Buon lavoro a tutti

Domani sera ti metto un link ad una risposta che avevo già scritto  (ora scusami ma non posso).

Grazie...
Se ti chiedo un piccolo riassunto chiedo troppo? Lavoro e non riesco a leggere tutte quelle pagine purtroppo

Grazie per l'apprezzamento   

Tengo a precisare che da parte mia non vuole assolutamente essere una "gara":  ho già scritto nel thread dedicato a Fisco/Tasse  che non sono né un commercialista né un avvocato, né tantomeno ho una formazione specifica su tematiche fiscali. Ho solo cercato di informarmi leggendo per un mesetto prima di decidere "come" operare con le crypto proprio perché volevo evitare di inciampare in poco simpatici controlli fiscali.  Quindi mi comporto secondo le regole (leggi) che "credo"  siano in vigore attualmente, ma potrei benissimo aver interpretato male ii materiale letto non essendo uno specialista di settore.....  per questo mi piace confrontarmi qui sul forum anche su questo argomento.


@narghat
beh la cifra iniziava allora ad essere "interessante", ma mi sembra di capire che tu abbia ormai metabolizzato.....  e quindi nei tuoi panni anch'io credo lascerei perdere.
Partecipo alla rabbia .... 


@BamBam78
ti suggerirei di leggere il thread specifico:
https://bitcointalksearch.org/topic/fisco-tasse-legge-sul-bitcoin-25061
Ormai è chilometrico ma la parte iniziale puoi saltarla essendo stata superata dalle successive modifiche di legge o interpretazioni varie: vedi interpretazione dell'AdE, della Banca d'Italia, ecc..
Un punto interessante dal quale leggere secondo me è da pag, 48 in poi.

La risposta è no. Il riquadro RW  (lo vedrai quando avrai avuto il tempo di leggere il link che ho inserito nella mia precedente risposta) è da compilare solo per le attività finanziare detenute all'estero. Se acquisti un bene non è un'attività finanziaria - per esso ci sarà una normativa specifica ma che non riguarda il riquadro RW.
Il riq. RW riguarda solo le attività finanziarie e gli investimenti patrimoniali detenuti all'estero. La domanda quindi diventerebbe ? e l'acquisto di btc lo è ?
Il punto non è tanto il btc in sè ma il fatto che prima di poterlo comperare hai dovuto bonificare su iban estero, e quel bonifico diventa "mera disponibilità" di capitale in tuo possesso su conto (o deposito) all'estero.  Guarda per esempio cosa viene specificato alla domanda "cosa si intenda per attività finanziaria":


p.s. ho volutamente sottolineato la parola depositi....

è molto interessante il confronto di jack e duesoldi
bisogna capire il senso dello strumento

una cosa è il riciclaggio io cerco di fare sempre bene quello della differenziata..rifiuti

una cosa è portare a conoscenza ...per individuare il reddito di provenienza, quando si hanno su conti esteri cifre sopra x..bisogna
farlo, indipendentemente da ciò che poi si fa o compra

se invece si sta bonificando ad un fornitore o si fa un acquisto...dipende dalle cifre, io non so come funzioni ovunque, so solo
che sul pc escono scritte rosse, si telefona alla banca e si comunica cosa si sta facendo

in realta supero i mille, ma sono ma quasi tutte transazioni poi annullate.
Quindi si riduce a poche centinaia di euro, ma pure quelle non certe, perché altri due si sono lamentati del furto dell'account, con i relativi insulti come se avessi colpa io che gli hanno rubato l'account ed acquistato da me.
Insomma ho imparato la lezione e non vendo più criptomonete. Ci ho rimesso soldi, tempo ed autostima

Speriamo che non diventi lo schifo come per la licenza AAMS...

mi sembra ci sia un'incomprensione..se pago un qualcosa è una cosa, se deposito per comperare qualcosa è un'altra cosa

adesso non ho tempo di leggere, ma in sintesi l'obiezione è: se faccio un bonifico di 15.001€ per comprare un bene da un fornitore estero (ad es. una licenza software), lo devo dichiarare nel quadro RW? Se la risposta è sì, allora si applica automaticamente anche all'acquisto di bitcoin, se è no, non vedo perché dovrebbe essere diverso per bitcoin e cripto. Ora devo andare, non so quando leggerò di nuovo

(scusa il cut fatto per non rendere chilometrica la pagina, tanto è qui sopra)

Stai guardando la cosa "al contrario": non devi domandarti quando la legge italiana abbia equiparato eccetera eccetera.
Il punto è un altro: fai un bonifico su iban estero? i soldi rimangono lì anche solo per 5 minuti? se superano la soglia devi dichiararli.
Ti lascio un riferimento ma ne troverai decine:
https://www.fiscomania.com/2015/04/il-nuovo-quadro-rw-in-unico-2015/
e proprio dalle prime frasi:

e ancora:

eccetera, fai prima a leggere che io a fare copia e incolla (in fondo troverai anche le esclusioni che però non cambiano il succo del discorso se eccedi la soglia che citavo).

Visto che siamo in argomento vorrei porvi un quesito.

Se vendo 1 btc al mese e mi entrano su postepay 2500€ al mese devo dichiarare qualcosa?
Mi è sembrato di capire che sotto i 51k€ non bisogna pagar nulla
È così?

un e-book non è un bene materiale, è un insieme di bit, che scarichi dal sito del venditore... Che poi un bitcoin tecnicamente non sia rappresentato da bit, perché sulla blockchain si registrano le transazioni, nel wallet ci sono le chiavi ma non i bitcoin veri e propri, mi sembra una questione di lana caprina, che non cambia di molto la sostanza. Sul fatto che dipenda dalla cifra, è precisamente quello che intendevo io riferendomi allo "spesometro" o agli altri parametri assurdi con cui il fisco valuta la congruità fra tenore di vita e reddito dichiarato, ma di nuovo non ha a che fare con l'esportazione di valuta.


torniamo alla domanda di partenza: quand'è che la normativa italiana ha equiparato un bonifico verso un exchange, finalizzato all'acquisto di un bene immateriale, al deposito su un conto corrente bancario?

Mah.... dipende sempre da che cifra c'è in gioco. Se si parla di pochi euro fino a qualche centinaia secondo me ti conviene lasciar perdere. Tieni presente che la vendita di   è anche esclusa dalla formula di protezione acquisti PayPal  (tanto per dire....).
Se invece la somma fosse più alta il discorso cambierebbe ovvio.

Non credo ci siano invece implicazioni fiscali per te (mi sembrava di leggere questa preoccupazione, forse sbaglio?) - sempre immaginando si stia parlando di cifre contenute.

Ciao,
ometto la prima parte della tua risposta perché sono perfettamente d'accordo sul punto quindi è inutile parlarne.

Invece su questo:


Dipende sempre dalla cifra di cui stiamo parlando e l'esempio che fai di acquisto di un libro (o bene materiale) su Amazon è totalmente diverso, non è utile nell'esempio che stiamo discutendo perché si tratta di un bene materiale.
Torniamo al caso di bonifico per cambiare subito verso una coin, che è il caso che si stava discutendo.
Se fossero "pochi" euro ok, sarebbe come dici tu.
Ma se tu bonificassi qualche migliaio di € seppur con l'unico scopo di fare subito conversione verso coin, se questo importo superasse la soglia prevista dalla legge italiana (attuale) dovresti dichiararlo eccome !
Riquadro RW della dichiarazione dei redditi: nello specifico (spero di non sbagliare, vado a memoria ma ricordo di averlo scritto in un post un paio di mesi fa) c'è l'obbligo di dichiarazione  ai fini del monitoraggio fiscale se il deposito ha avuto una "punta" superiore ai 15 k€. Quindi se tu bonifichi 1k e poi converti non devi dichiarare anche se lo ripeti "un po'" di volte. Se invece bonifichi 16k e converti ma non dichiari, passi dalla parte del torto.



Si esatto, non parliamo di vendita e plus che sarebbe tutt'altro film.

Eh O_o
io a Luglio ho "venduto" monete virtuali su eBay. Tra virgolette perché ci ho rimesso. Non sapevo che c'era gente che comprava, si faceva mandare monete e poi faceva chargeback su paypal. Oltre averci rimesso tanti soldi vuoi dire che non è saggio andare alla polizia postale a denunciare?

adesso npn ho tempo e già abbastanza incazzato per il caldo, comunque NO

Stai dando per scontato che un utente usi un exchange per depositarvi delle somme (anche in fiat) in custodia come su una banca, che è una cosa rischiosa e assurda, dato che gli exchange non danno le pur minime (e in certi casi teoriche) garanzie delle banche sulle somme depositate: niente fondo di tutela, niente soglia di 100k per bail-in, ecc. Gli exchange non sono nati per fare da deposito di fondi in custodia, gli exchange - come indica la parola stessa - servono a scambiare valute diverse fra loro (da fiat a crypto e viceversa). Con il particolare non trascurabile che le seconde non hanno corso legale.

Quindi lo scenario che mi interessa è quello in cui faccio un bonifico al fine preciso di acquistare bitcoin (o altre crypto), e la somma fiat rimane sull'exchange lo stretto tempo tecnico necessario per confermare l'accredito e procedere all'acquisto. E poiché per le leggi italiane (che sono quelle che mi interessano, visto che pago le tasse in Italia, come funziona negli altri paesi non mi riguarda) il bitcoin non è ufficialmente inquadrato come valuta estera, sto acquistando un bene immateriale di categoria non ben definita, che concettualmente non è molto diverso dall'acquisto di software o di qualche altro materiale digitale come un e-book, della musica, ecc.

Quindi ad esempio, se acquisto un ebook su Amazion e pago con carta piuttosto che bonifico (se fosse ammesso), il pagamento verrà effettuato all'estero, ma non per questo sto esportando valuta all'estero: sto piuttosto acquistando un prodotto da un fornitore estero. E lo stesso non cambia se acquisto un servizio anziché un prodotto, sempre da un fornitore estero. Ci potrà sempre essere un monitoraggio ai fini fiscali, come per qualsiasi altro acquisto, per vedere ad esempio se la cifra che ho speso è congrua rispetto al reddito dichiarato, ma è cosa ben diversa dal dichiarare l'esportazione di valuta.

Poi un capitolo a parte è una eventuale successiva vendita con dichiarazione e tassazione della plusvalenza, ma non è di questo che si parlava.

Perdonami se insisto ma non è così.
Quando depositi soldi su una banca la banca diventa proprietaria dei tuoi soldi (come giustamente dici), ma ciò avviene perché questo passaggio di proprietà è stabilito da un preciso articolo del codice civile (1834).
Codice civile..... italiano!
Se bonifichi verso un exchange, questo non è di sicuro regolamentato dal codice civile italiano visto che di exchange italiani non ce ne sono, e se anche ce ne fossero non sarebbero soggetti alla normativa bancaria..... perciò nel caso di un exchange i soldi rimangono di tua proprietà.
Guarda infatti i termini&condizioni dei vari exchange: non troverai riferimenti al passaggio di proprietà dei soldi da te a loro.

Il fatto che tu dica    non sposta il risultato. Hai un "capitale" (piccolo o grosso che sia) all'estero: quindi se supera le soglie che abbiamo discusso in altro thread dovresti dichiararlo (eccetera eccetera con tutto ciò che ne consegue).

Inoltre:
anche questo è opinabile: tutti gli exchange "seri"   (parlo di Kraken, Bittrex, Poloniex, TRT, insomma i soliti noti)  dichiarano la legislazione di riferimento: chiaramente non è quella italiana - ma regolamentati lo sono eccome.

perché quando versi soldi in banca come credi che funzioni? La banca diventa a tutti gli effetti proprietaria dei fondi, anche se si impegna a restituirli su richiesta. In questo caso sto parlando di versamenti fiat: tu fai un bonifico da un conto intestato a te ad uno intestato ad una società che fornisce il servizio. Quindi i soldi finiscono su un conto che non è tuo. Siccome gli exchange da questo punto di vista non sono regolamentati (a differenza delle banche), è come minimo soggetto ad interpretazione che continui a mantenere legalmente il possesso di quei fondi, finché non ritornano su un conto intestato a te.

Scusa, se fosse vero quel che scrivi saremmo nel migliore dei paradisi fiscali !   
Quando versi su un exchange il proprietario dei fondi rimani tu, mica lo diventa l'exchange!  Sarebbe troppo facile se no.... Leggi qualche terms of service e vedrai che nessuno fa riferimento al fatto che l'exchange diventi proprietario dei fondi; chi mai altrimenti si iscriverebbe ?

Cito un articolo divertente, una cittadina inglese stanca di pagare fiumi di tasse, per protesta ha creato un doppio olandese con panino irlandese..
Per fare come gugol,eppol,microzozz,amazon
Quindi,i grandi evasori sanno come fare

Discorso dei 1000€, non so
C sarà anche li un escamotage

e se sono più bonifici di valore contenuto (es. sotto i 1000€)?

bella domanda ma credo che se il bonifico e di un certo valore vieni segnalato in automatico dalla tua banca preferita

Ogni giorno che passa se ne vede una nuova ahah

un momento, la cosa non è così scontata. Cioè se io faccio un bonifico verso l'IBAN di un exchange, quei soldi tecnicamente nn sono più miei ma dell'exchange (anche se in teoria si impegna a restituirmeli su richiesta), quindi come si fa a sostenere che possiedo capitali all'estero? Sarebbe vero se gli exchange fossero parificati per legge alle banche, ma così non mi risulta. Quindi versare Euro sull'IBAN di un exchange mi sembra più equivalente all'acquisto di un servizio che alla detenzione di somme all'estero. Che implicazioni avrebbe dal punto di vista fiscale?

Sì sì l'avevo capito, scherzavo....
poi i "legendary" non si toccano!   
.... e con questo vi saluto perché tra poche ore parto per una settimana di vacanze e non mi porto volutamente dietro tutte le credenziali d'accesso proprio per evitare di stare sempre a controllare ste coin. Ovviamente ho piazzato un paio di ordini di acquisto giusto nel caso si dovesse scendere un bel po' (ma non credo accadrà).
Ci leggiamo tra una settimana....

ahahahahahah, pacificissimo...ma esiste ahahahahah

grande

ma il mio é un discorso pacifico infatti
lo so chi sei e dove scrivi.. quindi tranquillo che per me sei un compagno d'arme

era solo per RIBADIRE che ste cazzo di leggi le fanno apposta per rompere i coglioni

Amicomiobbellomatuchevuoidammme ??   
Scherzi a parte: io non ho detto cosa sia giusto o sbagliato, mi sono limitato a rispondere a chi mi chiedeva quali impatti ci fossero nel fare bonifici da/verso exchange non italiani.  Lo so anch'io che quel che scrivi è vero (e fa girare i ma@@oni anche a me!)

Pace-e-bene

non farebbe una piega il tuo discorso ne la legge in se, se fosse tutto condotto in modo da condurre davvero le cose verso la legalita
purtroppo gli amici potenti e le stesse multinazionali pagano un cazzo di tasse con stratagemmi LEGALI
vedi google, amazon, ebay, applemerda,... tutte pagano il 2-3 %
mentre ai figli di nessuno contestano antiriciclaggio, antisalcazzo, antistaminchia e tasse fino al 53-54%
vessati e presi per il culo


limite del contante a 3k, quando le grandi evasioni si fanno le RISATE..
hai mai visto arrestato un imprenditore facoltoso famoso perche aveva (sicuramente) usato piu di 3k liquidi?
sta notizia non mi risulta


ecco perche mi girano i coglioni, ste leggi le fanno solo ed esclusivamente per le masse, gli altri sono tutti SOPRA la legge

Ci sono due elementi da considerare: possesso di capitali all'estero e normativa antiriciclaggio.

Per bonifici da Italia verso estero il secondo punto non sarebbe coinvolto (almeno che io sappia) mentre se il capitale superasse una certa soglia potresti incorrere nella necessità di dichiarare tale capitale:  vedi quanto specificato nel thread specifico riguardante il fisco sempre in questa sezione (leggiti qualche pagina recente, diciamo una decina).
Invece per bonifici opposti, cioè dal sito exchange verso il tuo iban italiano, potresti incorrere in controlli legati all'antiriciclaggio, sempre se il bonifico superasse una certa soglia.

in genereale, acquistare BTC tramite bonfiico da conto bancario italiano verso exchange crypto-fiat a cose esporrebbe?

therocktrading   non ha sede in Italia ma a Malta. In Italia ha degli uffici operativi.
La cosa che credo interessi di più qui è che per gli utenti italiani TRT usa una banca italiana per depositi/prelievi in Euro. Questo è vantaggioso perché se vuoi bonificare dalla tua banca a/da TRT, la tua banca non vedrà un indirizzo straniero ma italiano.

spero la compravendita fra privati sia esente...per quello che riguarda gli exchange credo che solo therocktrading abbia sede in Italia...

Grazie mille!

ma usarli questi bitcoin invece di venderli? cosi non vi rompono le scatole, a quel punto ogni legge non avrà più valore, su purse io o all4btc ci compri praticamente tutto, senza passare per gli sporchi euro

Sarebbe questa. 

La GDPR sarebbe?

In poche parole stanno praticamente ammazzando le compravendite tra privati, dubito che una singola persona possa avere (da un certo volume in su) le capacità e il tempo per gestire un "archivio clienti" forse la cosa più giusta e cambiare cripto per cripto oppure cambiare paese 

Già, e bisogna ricordare che dal maggio 2018 entrerà in vigore la GDPR  che darà un ulteriore (e consistente) giro di vite circa la conservazione e l'accesso ai dati personali

Farsi firmare una liberatoria...privacy, tipo quella degli alberghi?

ATTENZIONE CHE PER POTERE ARCHIVIARE DOCUMENTI ALTRUI NON CREDO SIA COSI SEMPLICE
io so ad esempio che chi vende le sim card ora ha delle regole strungenti per maneggiare i documenti

Come fanno anche gli altri venditori: prendendo tutti i dati degli acquirenti/venditori e con fotocopie dei loro documenti, tenendo tutto in archivio. In caso di soldi sporchi e documenti falsi non sei tutelato e spetta a te l'onere di dimostrare davanti alla polizia postale che agivi in buona fede.

Salve a tutti, se qualcuno potesse rispondere aiuterebbe moltissimo.

Grazie mille!!!!

fai interpello

il problema è per i privati che fanno compravendita di btc tra loro, se compri/vendi da exchange vai tranquilla

ma per una novellina come me che sta sperimentando e che non ha ancora quasi nulla cosa vuol dire questa cosa? cosa si dovrebbe dichiarare? Grazie.

deve essere uno straniero che usa google translator

Non capisco cosa vuoi dire 

cosa vuoi dire di sì ...
se posso sbagliarmi, l'intento di questo forum di anti-riciclaggio di denaro regolamenti per i funzionari del governo di corruzione e di investire in bitcoin ...
se tale diamine comprensione sono d'accordo, perché se hanno usato il denaro da investire nella corruzione bitcoin, significa dare loro la possibilità di svolgere gli atti di corruzione che prende i soldi della gente ...

Comunque l'IVA in questo momento e' al 22 e non al 25, per il momento ...  e salira' al massimo al 25, per poi scendere al 24 ... almeno cosi dicono ...

come ben sai in italia la legge non viene applicata, ma interpretata.. il problema di queste leggine fatte generiche è tale che possano includere la fetta piu grossa possibile

come "gli apparecchi atti a ricevere trasmissioni radio televisive" - che include anche personal computer

magari qualcosina che regolamenti la possibilità di fare una o più pool italiane?

sia mai

se approvata, dal 4 luglio.

quando entrerà in vigore questa cosa?

Ho dato una lettura veloce: ma un privato che vende BTC su Localbitcoin è considerato un prestatore di servizi? O solo chi opera l'exchange/piattaforma di scambi

pare ancora tutto piuttosto nebuloso e incerto. comunque era ovvio (e forse anche necessario per il bene delle crypto) che prima o poi arrivasse un qualche tipo di regolamentazione. resta da capire se e quale sarà la tassazione, cosa ben più grave e fastidiosa...

andiamo sul politico, è come mettere la 500 a far na gara con la lamborghini xdxdxd

pago da una vita in italia e ho i figli in svizzera
sfondi porta aperta

cmq dai ......qui per ora è 22 iva

non c'è niente da fare, questi discorsi da noi inutile farli..se anche si vuol cercare un prelievo fiscale simile..e c'è in europa
..è il ritorno che ci inabissa sempre...qui si paga e basta purtroppo

ma cercando di essere ottimista..meglio un regolamento che autorizza che un divieto
poi chi lo farà non lo so

sbaglio o la risposta dell'agenzia delle entrata dello scorso autunno era su un quesito posto da un azienda di exchange?

forse ricordo male....

regolamentato solo per prelevare le tasse, ma non regolamentato per l'uso comune
quindi cui prodest?
solo per prelevare tasse

vi ricordo che in italia l'iva é al 25% e che nel 2018 salira ancora

cosi tanto per darvi una news

in svizzera é 8%

Ma chi ci rientra? localbitcoin penso di no.. solo gli Exchanger con sede in Italia? (quali) o quelli che operano con italiani? (bitstamp ecc) Gli ATM?

come non detto: mancano i decreti attuativi

L’Italia è il primo Stato membro europeo a introdurre regole sugli Exchanger introducendo una figura innovativa quale il Cambiavalute Virtuale, rimandando al Ministero dell’Economia l’emanazione di appositi decreti di applicazione, auspicando che in tali decreti tengano pienamente in considerazione la natura virtuale, decentralizzata e ubiqua di tali strumenti.

xdxdxd
non c'è più il barile...è un tunnel ahahahah

però è una regolamentazione ed è alla fine un buon segnale in una visione a lungo terminel

Voi nn capite forse,o lo immaginate.. l italico stato è alla ricerca disperata d soldi
Cerca di recuperarli in ogni dove raschiando il fondo del barile

Next year freghera il 30% di tasse frontaliere che andavano ai comuni di residenza dei lavoratori frontalieri

Non parliamo di miliardi

Magari faranno come a New York dove hanno messo una bitlicenza per poter operare,naturalmente a prezzi altissimi

beh, teoricamente possono anche accettare contante se non superano i limiti di legge e identificano il compratore/venditore.
Immagino però che in questa lista di cambiavalute virtuali non ci si possa entrare agggratiss, altrimenti come ci guadagnano? 

In pratica tutte le movimentazioni dovranno essere comunicate all'AdE, pena...?

Sembra un po' l'obbligatorietà dell'accettare pagamenti elettronici (che non aveva sanzioni per chi non la rispettava)

Riporto il link di coinlex, leggete e piangete, ed informate il market in sottosezione

https://coinlexit.wordpress.com/2017/06/20/nuova-normativa-antiriciclaggio-e-cambiavalute-virtuali/