Otro de cajeros | Bitcointalksearch.org

DdmrDdmr

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Quote from: Porfirii on September 05, 2022, 05:02:53 AM

<…>

Pues en EEUU, un bitcoiner "común" (tal y como se define, que no lo es a mis ojos) ha sido condenado a prisión federal por entre 6 y 15 meses, a consecuencia de realizar múltiples transacciones P2P en el país hace un par de años.

Según cita en su Twitter, en base a una ley federal de 1960 interpretada de manera amplia, los usuarios P2P que transaccionan bitcoin deben registrarse a nivel federal para hacerlo. Al no hacerlo, le han acusado de ostentar un negocio de transmisión de dinero sin licencia. Mirando algún documento de su tercer enlace, veo que le acusan de haber gestionado algo más de 800K $ de esta manera, aunque en otro documento cita entre 550K$ y 1,5M$.

Vamos que no era P2P esporádico y escaso de valor.

Ver:
https://es.cointelegraph.com/news/bitcoiner-sentenced-to-federal-prison-warns-users-involved-in-otc-trading
https://twitter.com/rizzn/status/1566555742110351363 (merece la pena leer el hilo)
https://doctorbitco.in/linktree/

Porfirii

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Quote from: DdmrDdmr on September 05, 2022, 03:06:09 AM

El P2P, fuera de una situación de relación "normalizada/idealizada" con el tendero no es algo que me atraiga. Tener que quedar con algún tipo para realizar un intercambio es algo que me parece notablemente inseguro por múltiples motivos.

No tendría por qué ser así. Es como cuando quedas para vender algo en mano en tu ciudad; yo lo he hecho, en una ocasión un iPhone de segunda mano por unos 400€, y sin problema. Para transacciones de tal magnitud, quedas en alguna estación o sitio público concurrido, con cámaras y vigilante, para mayor seguridad, y el rating de la otra persona en la plataforma podría ser otra fuente de confianza. Lamentablemente, parece que no está tan extendido como para que sea fácil encontrar alguien interesado en tu zona cuando quieres.

Sería ideal: en P2P, con el límite de 1.000€ por transacción, se evita hacer KYC.

DdmrDdmr

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Lo ideal sería poder ampliar la base del uso operativo, sin pasar por fiat, y puestos a pedir, con límites exentos de tener que estar identificado por comprarse algo de valor nominal ínfimo. Claro que este idealismo, por ahora, chirria en la práctica en ambas componentes.

El P2P, fuera de una situación de relación "normalizada/idealizada" con el tendero no es algo que me atraiga. Tener que quedar con algún tipo para realizar un intercambio es algo que me parece notablemente inseguro por múltiples motivos.

Don Pedro Dinero

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Quote from: Porfirii on September 04, 2022, 08:41:14 AM

Todos piden KYC: todos te graban. Muy tranquilos os veo con ese tema Cheesy

. Lo demás son solo añadidos... al que quieran pillar con algo gordo, con eso solo le pillan. Otra cosa es que para el usuario medio, que además a uno le exijan el DNI independientemente de la cantidad pues manda narices, pero bueno, parece que el futuro pasa por que funcionen como los cajeros de bancos de toda la vida. Creo que se tendría que potenciar el P2P...

Nos guste o no, las entidades centralizadas o los exchanges o los cajeros proporcionan entre otras cosas liquidez. Si yo quiero retirar 50€ ahora mismo, mañana a las 16:00 170€ y dentro de dos días 1.500€ (aportando el DNI o lo que requieran) lo puedo hacer en el cajero y lo tengo en un instante. Cuadrar eso P2P es mucho más difícil, que haya una persona cerca de ti que quiera comprar exactamente esas cantidades (o cantidades superiores y no le importe hacer compras parciales).

Yo creo que para lo que se debería potenciar el P2P es para el intercambio directo de bienes y servicios. No para cambiar a moneda fiduciaria.

Porfirii

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Quote from: Csmiami on September 03, 2022, 08:58:10 AM

Quote from: DdmrDdmr on September 02, 2022, 03:59:47 AM

Lo curioso es que, dentro de este prisma, y a fecha de hoy, uno opte por pedir un teléfono móvil hasta cierto umbral, mientras que el otro tira por la via del KYC para toda TX. Como indicaba antes, seguro que esto es transitorio.

Tampoco creo que sea así; ambos piden un tipo de KYC para toda transacción, pero unos son más laxos pidiendo solo un número válido que no sea virtual, mientras que otros tiran la casa por la ventana y piden directamente el DNI

Todos piden KYC: todos te graban. Muy tranquilos os veo con ese tema Cheesy

. Lo demás son solo añadidos... al que quieran pillar con algo gordo, con eso solo le pillan. Otra cosa es que para el usuario medio, que además a uno le exijan el DNI independientemente de la cantidad pues manda narices, pero bueno, parece que el futuro pasa por que funcionen como los cajeros de bancos de toda la vida. Creo que se tendría que potenciar el P2P...

Csmiami

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Quote from: DdmrDdmr on September 02, 2022, 03:59:47 AM

Lo curioso es que, dentro de este prisma, y a fecha de hoy, uno opte por pedir un teléfono móvil hasta cierto umbral, mientras que el otro tira por la via del KYC para toda TX. Como indicaba antes, seguro que esto es transitorio.

Tampoco creo que sea así; ambos piden un tipo de KYC para toda transacción, pero unos son más laxos pidiendo solo un número válido que no sea virtual, mientras que otros tiran la casa por la ventana y piden directamente el DNI

DdmrDdmr

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There are lies, damned lies and statistics. MTwain

He visto que tanto Bitbase como ShitcoinsClub están registrada con el BDE para la prestación de servicios de cambio de moneda virtual por moneda fiduciaria y de custodia de monederos electrónicos (ver *).

Según indica la página abajo referencias:

Quote

La inscripción en el registro está únicamente condicionada (i) a la existencia de procedimientos y órganos adecuados de prevención de blanqueo de capitales y de financiación del terrorismo, y (ii) al cumplimiento de los requisitos de honorabilidad comercial y profesional.

Lo curioso es que, dentro de este prisma, y a fecha de hoy, uno opte por pedir un teléfono móvil hasta cierto umbral, mientras que el otro tira por la via del KYC para toda TX. Como indicaba antes, seguro que esto es transitorio.

(* lista más reciente):
https://www.bde.es/bde/es/secciones/servicios/Particulares_y_e/registro-de-proveedores-de-servicios-de-cambio-de-moneda-virtual-por-moneda-fiduciaria-y-de-custodia-de-monederos-electronicos/registro-de-proveedores-de-servicios-de-cambio-de-moneda-virtual-por-moneda-fiduciaria-y-de-custodia-de-monederos-electronicos.html

Don Pedro Dinero

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Quote from: Csmiami on August 31, 2022, 04:01:54 AM

Si estuviese manejando esas cantidades lo más probable es que tuviera un asesor fiscal en nómina para no tener que preocuparme por tales menesteres Grin

60€ anuales mucho no son, ahí todos de acuerdo; pero no es algo que me convezca mucho sabiendo que hay tambien comision en el propio cajero.

Obviamente, estaba poniendo un ejemplo extremo. Pero creo que saldría a cuenta incluso si solo sacas 250€ al mes. 5 euros serían un 2% extra (aparte de las comisiones de cajero) por conservar tu privacidad. A mi no me parece caro.

Quote from: DdmrDdmr on August 31, 2022, 12:44:22 PM

Concuerdo que es una zona gris, pero que a buen seguro veremos normalizada con KYC para toda TX en algún momento, más pronto que tarde. Con eso, se acabará realmente el debate del móvil, es cual es algo en el interim.

Yo también pienso lo mismo. Creo que en este punto somos realistas y pensamos que es lo que va a pasar. Y punto. No veo lo mismo en los varios debates en la parte del foro en inglés, por parte de muchos defensores de la privacidad. Muchos de ellos compañeros tuyos de la CM. No se cómo creen que vayan a poder escapar a esto.

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Quote from: Porfirii on August 31, 2022, 12:02:10 PM

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Concuerdo que es una zona gris, pero que a buen seguro veremos normalizada con KYC para toda TX en algún momento, más pronto que tarde. Con eso, se acabará realmente el debate del móvil, es cual es algo en el interim.

En lo relativo a las plataformas P2P descentralizadas, francamente, apenas tengo conocimiento ni referencias al respecto (Bisq, etc.). En las TXs que requieran fiat, supongo que quedas ligado a una identificación de alguna manera (Bizum, etc.), y si se tercia la opción de P2P puro y duro en persona, como que no es algo que contemple. Otra cosa son las TXs sin fiat me imagino.

Porfirii

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Quote from: DdmrDdmr on August 31, 2022, 09:14:10 AM

Quote from: Porfirii on August 31, 2022, 07:18:58 AM

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Yo no tengo tan claro el aspecto legal. Técnicamente, uno puede irse a un país extranjero y comprar una sim prepago, usarla allí (o no), y seguir usándola aquí (o no). No le veo ilegalidad en el hecho de tenerla, por más que la intención sea la que puede ser. A todo esto, el número de teléfono solicitado en los cajeros teóricamente no es un KYC, ni lo venden así, por lo que me da que es un intento de cubrirse las espaldas identificando "la patita", pero sin poner celo propio de un control más severo. En todo caso, visto el cambio de SCC en tres países en los últimos meses (KYC para toda TX), algo se está cocinando a la de ya al respecto.

En el caso que comentamos, lo más probable es que el interesado encargue la tarjeta y se la envíen por correo internacional. No es meramente un caso accidental de un extranjero, o alguien que ha ido al extranjero y ha comprado una sim para funcionar allí, y que al venir la usa aquí. La intención es importante.

Otra cosa es que como están las cosas en este sentido, seguramente se trata de una zona gris y que en la práctica no daría problemas legales (a no ser que hablemos de mucha pasta u orígenes inciertos de TX y salten las temidas alarmas). Otra cuestión es el protocolo que siga la empresa de los ATM si detecta alguna irregularidad. A mí SCC ya me congeló una transacción y no es plato de buen gusto. Afortunadamente no hizo falta KYC para descongelarla, pero a día de hoy las cosas han cambiado.

A sabiendas de que me salgo del topic, qué opináis de las plataformas descentralizadas P2P como solución alternativa? es que las conozco pero nunca las he usado, y creo que es lo que Satoshi hubiera preferido.

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Quote from: Porfirii on August 31, 2022, 07:18:58 AM

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Yo no tengo tan claro el aspecto legal. Técnicamente, uno puede irse a un país extranjero y comprar una sim prepago, usarla allí (o no), y seguir usándola aquí (o no). No le veo ilegalidad en el hecho de tenerla, por más que la intención sea la que puede ser. A todo esto, el número de teléfono solicitado en los cajeros teóricamente no es un KYC, ni lo venden así, por lo que me da que es un intento de cubrirse las espaldas identificando "la patita", pero sin poner celo propio de un control más severo. En todo caso, visto el cambio de SCC en tres países en los últimos meses (KYC para toda TX), algo se está cocinando a la de ya al respecto.

Porfirii

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Quote from: DdmrDdmr on August 31, 2022, 06:57:10 AM

Quote from: Porfirii on August 31, 2022, 06:30:49 AM

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Hay prepagos que se pueden obtener sin necesidad de identificarse, según indica la información de los enlaces que proporcioné arriba por países.

Me refería más bien a hacerlo de manera legal en España. Se cita en uno de los artículos/comparativas que compartes, que la imposición de llevar a cabo la identificación para poder obtener una SIM alimenta la necesidad de un mercado negro de tarjetas, por lo que doy por hecho que soluciones, haberlas, habráilas, pero no son ideales ni mucho menos.

En cuanto a obtener una SIM de otro país que no exija identificación, supongo que mientras no se haga la prueba no sabremos si funcionará lo de mandar el SMS a un número, digamos, estonio, además que no deja de ser un intento de huída del derecho español por parte de un ciudadano español, con lo que, para pequeñas cantidades, tampoco merecería la pena enmarronarse.

Visto el panorama con los ATMs en España, y que los proveedores de servicios con criptomonedas tarde o temprano van a tener que ponerse las pilas para identificar a sus usuarios, ¿no sería más sencillo, y legal, tirar de soluciones como localbitcoins o bisq para pequeñas compraventas anónimas en mano? (cito estas dos plataformas, aunque no las he usado, como idea; desconozco si en España habrá una base de usuarios suficiente como para que coincidan en tiempo y lugar la oferta y la demanda).

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Quote from: Porfirii on August 31, 2022, 06:30:49 AM

<…>

Hay prepagos que se pueden obtener sin necesidad de identificarse, según indica la información de los enlaces que proporcioné arriba por países. En lo relativo a las imágenes, entiendo que es lo que hay. No es un dato que se cruce así como así sin orden judicial, y en teoría su conservación es de pocas horas/días.

Portugal, va un poco pelado de cajeros (8 según CoinATMRadar) , aunque creo que Bitbase está abriendo negocio allí. Desconozco sus circunstancias actuales en términos de requisitos de identificación. Hay gente que se iba de vacaciones a Bélgica haciendo ruta SCC, pero esa opción es ahora con KYC.

Porfirii

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Entonces ¿cómo solucionar el tema del sms, si legalmente se exige que cada número de teléfono esté asociado a un número de DNI? Por otro lado, para los amantes de la privacidad, si tener que dar un número asociado a la identidad de cada uno es problemático, ¿no os preocupa que os graben, de cara a conservar el anonimato?

La solución ideal pasaría, como ya hemos comentado otras veces, por fijarse un mínimo exento para el que no hiciera falta tener que identificarse. Otra opción es Portugal, aunque para pequeñas retiradas de efectivo no renta (aunque ahora en vacaciones más de uno se habrá ido de viaje y habrá sacado el cash que irá a necesitar en todo el año).

Csmiami

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Quote from: DdmrDdmr on August 31, 2022, 04:37:29 AM

Sí, lo del SMS es para menos de 990€ por persona y día. A lo que me refería antes es que, si el objetivo es hacer la venta en una tienda, allí en principio te pedirán el DNI para ello, aunque sea menos de 990€.

Al final, teniendo que aportar DNI, el uso de SCC sería igual, y mejor mal conocido....

Quote

Lo del Telegram no lo había leído hasta el momento. Sería algo similar pues a lo de SCC, pero teniendo que interaccionar por este canal de manera artesanal. Al final, entiendo que te enviarían un cupón con el QR a redimir en un cajero stand-alone.

Por lo que le he entendido a la persona de soporte, era algo todavía más manual. Ellos me mandaban la dirección, yo hacia el envio y cuando quisiera, iba al cajero y obtenia un ticket de venta; y con eso ellos aprobaban lo que anteriormente había enviado. Me parece que más manual imposible

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Quote from: Csmiami on August 31, 2022, 04:31:48 AM

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Sí, lo del SMS es para menos de 990€ por persona y día. A lo que me refería antes es que, si el objetivo es hacer la venta en una tienda, allí en principio te pedirán el DNI para ello, aunque sea menos de 990€.

Lo del Telegram no lo había leído hasta el momento. Sería algo similar pues a lo de SCC, pero teniendo que interaccionar por este canal de manera artesanal. Al final, entiendo que te enviarían un cupón con el QR a redimir en un cajero stand-alone.

Csmiami

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Quote from: DdmrDdmr on August 31, 2022, 04:27:59 AM

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En principio, recien hablado con ellos, los cajeros bitbase necesitan solo el sms para ventas de 990 para abajo. También es posible pedirles por telegram una dirección de envio para enviar desde casa y esperar las confirmaciones de red tranquilamente; y más adelante retirar sin problemas. Un poco ñapa que este proceso sea manual en lugar de como era en SCC, pero cada casa....

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Quote from: Csmiami on August 31, 2022, 04:01:54 AM

<…>

Supongo que lo tienes controlado, pero en cajeros de Bitbase basta con un teléfono móvil siempre y cuando sea un cajero stand-alone, de esos que puedes encontrar en centros comerciales. En tienda, los cajeros pequeños son sólo de compra (no venta), y para hacer una venta in-situ, sí has de proporcionar el DNI, sea el importe que sea.

Otra cosa a contemplar es si tienen o no efectivo, algo que no ves hasta no estar delante de la pantalla (SCC apenas tenía problemas de esta naturaleza).

Edit: S->M

Csmiami

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Quote from: Don Pedro Dinero on August 30, 2022, 11:48:39 PM

No sale a cuenta si vas a retirar 5€ mensuales. Si vas a hacer varios retiros de 990€ al mes, sí que sale a cuenta.

Si estuviese manejando esas cantidades lo más probable es que tuviera un asesor fiscal en nómina para no tener que preocuparme por tales menesteres Grin

60€ anuales mucho no son, ahí todos de acuerdo; pero no es algo que me convezca mucho sabiendo que hay tambien comision en el propio cajero.

Quote from: DdmrDdmr on August 31, 2022, 03:01:13 AM

Que yo sepa, dese el 11S español, las compañías de teléfonos en España requieren que te des de alta tanto para prepago, proporcionando datos del estilo de dirección y dni.

Imagino que el 11S de aquí es el 11M? Es la primera vez que veo la referencia y tengo como cierta curiosidad ya mas que otra cosa.

Otra opción que he barajado teniendo en cuenta ese requisito de proporcionar datos para el alta de la tarjeta es el de utilizar una extranjera. El asunto es que me parece un poco más complicado buscar una compañia extranjera, que luego manden la tarjeta y que no te cambien nada sin enterarte etc... La opción del locutorio estaba tambien en la baraja, pero todavia estaba sin explorar.

Desconocia que había otra marca de cajeros que por ahora no requiere nada más; el asunto es que tenga la disponibilidad que los otros tenian. Dicho de otra forma, que no tengo que coger el coche para sacar dinero.

Quote from: Don Pedro Dinero on August 30, 2022, 11:48:39 PM

<…> De todos modos, recuerdo que DdmrDdmr comentó que parece que en Bitbase el número lo requieren internamente para la empresa y no para transmitir datos a terceros. Lo que pasa es que una vez has dado tu número, no podemos estar seguros de que no lo vayan a dar a posteriori, pero DdmrDdmr no tenía muy claro que se pudiera requerir por parte de hacienda con carácter retroactivo.

Eso tengo entendido, y que solo los revelan con orden judicial, pero una vez almacenada la información, los criterios pueden cambiar, y no me fiaría demasiado de que no suceda.

En teoria deberían de seguir el RGPD y en cualquier momento puede pedir que los eliminen, pero vete tu a fiarte de nadie en el mundo digital hoy en dia

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