Topic: Paper wallet scalabile (Read 171 times)

Stanotte ho fatto ulteriori ragionamenti sulla tua interessante domanda
e credo di aver trovato una risposta ancor piu' esaustiva, cambiano un po' la prospettiva.

Diamo per scontate le tre premesse che avevo imposto:



Supponiamo che fra 500 anni un esperto di Bitcoin trovi un paper wallet. Sa solo l'informazione che' e' un paper wallet,
sa quindi che in qualche modo descrive il modo di firmare una o piu' UTXO (diamo per scontato che non sia ancora stato speso),
ma non sa nient'altro, ossia non vi e' scritto che standard era sato usato per creare il paper wallet.

Beh, visto da quento punto di vista, cosa deve fare l'esperto Bitcoiner del futuro?

E' molto semplice, deve solo fare una ricerca esaustiva tra TUTTI i modi possibili con cui possono
essere state creati dei paper wallet nel passato, e vedere quelli che portano allo sblocco di una (o piu') UTXO.

E se ci pensi questa ricerca non e' cosi' "impossibile", anzi si puo' fare un software che incorpora
tutti i possibili algoritmi con cui sono stati creati del paper wallet nel tempo.

Diciamo 100? 1000? anche 10.000? si tratta in ogni caso di una ricerca esaustiva eseguibile in pochi secondi da un software.

Anzi se pensiamo ad un software specializzato a "decodificare" tutti i possibili sistemi di codifica dei paper wallet del passato,
probabilmente non serve neppure il 4) assunto che avevo dato, ossia la necessita' di essere un esperto
Bitcoiner per poter utilizzare il paper wallet "sconosciuto".

EDIT ho fatto una ricerca guidato da questa idea ed ecco cosa ho trovato:

https://walletsrecovery.org/

sulla base di tutte queste informazioni, si potrebbe fare un unico software che tenti il recupero
con gli svariati metodi descritti.

Intanto complimenti per il livello di approfondimento che dimostri dopo tanti anni di disinteresse.

Allora ti dico cosa considero costante io:

1) Che esista una forma di rete distribuita, non necessariamente l'internet che conosciamo noi ora,
ma un qualcosa di equivalente a cui tutti si possono connettere per trasmettere e ricevere dati.
Se sparisce il concetto di rete dati distribuita e mondiale sparisce anche Bitcoin.

2) Che Bitcoin rimanga in qualche modo un protocollo aperto, ossia tutti conoscano le specifiche
e possano in qualche modo interagire in rete immettendo e ricevendo opportune stringhe di dati.

3) che Bitcoin mantenga la compatibilita' con gli standard del passato.
Pensare di non poter spendere UTXO generate anche in formati legacy sarebbe la morte di Bitcoin.
Anche io sono d'accordo che trasferire vecchi UTXO possa avere un prezzo piu' alto per una peggiore o inesistente ottimizzazione,
ma deve essere possibile.

Ora un punto che non fa parte delle necessita' immutabili, ma delle esigenze pratiche derivanti:

4) Chi nel futuro remoto deve usare questo "paper wallet" deve avere qualche forma di conoscenza tecnica.
Non ce lo vedo neanche attualmente uno che utilizza un paper wallet SENZA conoscenze tecniche, figuriamoci
un paper wallet tramandato fra 100 anni nel futuro.

L'ultimo punto e' importante in quanto ne deriva che utilizzare Bitcoin "ai propri tempi" con gli strumenti comuni
della propria epoca deve essere semplicissimo e fattibile da tutti.

Tramandare invece Bitcoin nel tempo e' un'operazione piu' complessa, che non penso possa essere effettuata
senza l'ausilio di conoscenze tecniche, e piu' questo delta di tempo si allarga, probabilmente maggiore sara'
la competenza necessaria per "recuperare" le vecchie UTXO.

Comunque ripeto, domanda veramente interessante!















 

Purtroppo l’unico aspetto rispetto al quale il bitcoin deve dimostrare la superiorità nei confronti dell’oro è proprio la durabilità nel tempo.
E sicuramente il fatto di avere un protocollo non ancora ossificato influisce su questa possibilità.

Almeno fino a quando il protocollo sarà definito “stabile” temo che quello che chiedi rimanga una chimera: sei sempre a “rischio” che una BIP posteriore renda i tuoi UTXO inservibili (possibilità remotissima).
Comunque tutte le custodie presuppongono un minimo di manutenzione, financo la sepoltura dell’oro nel giardino.

Più che chiederci cosa possiamo considerare costante direi che dobbiamo chiederci cosa dobbiamo considerare costante se vogliamo che Bitcoin sia una riserva di valore simile alle monete d'oro. L'oro da quando è nato è sempre rimasto l'elemento 79 della tavola periodica, è sempre rimasto inossidabile, non ha mai cambiato colore, ecc... Bitcoin invece sembra mutare nel tempo.

Tutto questo è scaturito dal fatto che mi sono disinteressato di Bitcoin per parecchi anni per poi scoprire che il mio indirizzo Legacy paga quasi il doppio delle fee rispetto ad altri nuovi indirizzi segwit che sono stati consentiti. Bene, OK, c'è stata tutta un'enorme discussione che ha portato Bitcoin ad evolversi, ora continuo ad avere i miei Bitcoin ma devo pagare di più per trasferirli. Questo posso accettarlo ma il fatto che Bitcoin si sia evoluto facendomi pagare più fee invece di consentirmi di custodire più facilmente i miei soldi mi preoccupa.

Io sono anche disposto a mantenermi aggiornato sulle nuove tecnologie introdotte in Bitcoin però mi è molto importante conoscere la direzione che il progetto sta prendendo perché se invece di essere una moneta "definitiva", decentralizzata, che "chiunque" può detenere e con una economia predefinita e conosciuta, diventa invece una moneta temporanea adatta a swappare memecoin create da un tizio, giocare con layer-2 centralizzati e detenibile veramente solo da chi è più tecnico e ben aggiornato sugli ultimi sviluppi, allora vendo tutto perché mi aspetto che il prezzo futuro sarà un continuo altalenare come è altalenante il conto di chi gioca al casinò.

Uhm domanda veramente interessante.

Secondo me per dare una risposta dovremmo stabilire almeno cosa possiamo dare per scontato che rimanga costante in questo lunghissimo periodo di cui parli.

Ad esempio, gli indirizzi legacy (1...) esisteranno ancora nel "protocollo" bitcoin di questo remotissimo futuro?

Suppongo che si possa rispondere di si, altrimenti nessuno potrebbe mai ipoteticamente sbloccare le transazioni dei primi blocchi.

Dato per scontato questo, ricordiamo che i client alla fine servono solo per fare un broadcast in rete dello script che serve
appunto ad utilizzare/sbloccare uno o piu' UTXO.

Quindi in questo ipotetico futuro esistera' sempre la possibilita' di crearsi da zero tale script per "spendere" un UTXO
di un indirizzo legacy (1...) a prescindere da quale direzione prendera' Bitcoin core, electrum o chichessia.

Ovviamente si aprono una marea di domande: esistera' ancora il concetto di open source?
esistera' ancora il concetto di programmazione/programmatore/linguaggio di programmazione?
esistera' ancora una rete internet o il tutto si sara' trasferito su altri network?
che mutazioni/fork avra' subito nel frattempo la rete Bitcoin?
che livello di competenza dovra' avere il futuro utilizzatore di questo paper wallet?

Insomma ribadisco che per costruire la soluzione che chiedi, dovremmo prima stabilire cosa possiamo considerare costante,
e costruire tale soluzione su tali elementi "immutabili".

Come descritto bene nel thread che ti ho allegato, non esiste la certezza matematica che tutto sarà perfettamente funzionante tra 100 anni.
Direi però che si può fare un pò di "manutenzione" ai seed, se si vede che un nuovo standard si sta imponendo, in modo da prolungare la vita del backup.
Direi che comunque esisterà nei decenni futuri il modo di usare iancoleman, e se un giorno dovesse sparire, credo che verrebbe "automatico" updatare coerentemente i seed.

Buona l'idea di stampare lo standard su una rondella, non ci avevo pensato in effetti.

Comunque, certamente siamo d'accordo: self custody is hard.

Purtroppo, sia in quel thread in inglese che cercando ulteriormente su internet non ho trovato metodi appartenenti allo standard Bitcoin utili a salvare il proprio portafoglio al di fuori di supporti informatici.

Il metodo che io chiamo "WIF" cioè salvare la chiave dell'indirizzo in formato WIF è utilizzato sia da Electrum che da Bitcoin Core ed è ovviamente riconosciuto dallo standard Bitcoin, tuttavia:

• tutti gli altri software wallet sembra che stiano via via dismettendo la possibilità di importare chiavi WIF e in molti casi non è possibile scegliere la tipologia di indirizzo che deve essere prodotto da tale chiave (P2PKH, P2SH, ecc...). La tua chiave è per un address P2SH? Mi spiace, questo wallet supporta solo P2PKH perché nessuno ha aggiornato tale funzionalità;
• non esistono metodi pratici e sicuri per salvare la chiave in formato WIF al di fuori di un supporto informatico. L'unico è stamparla o scriverla su un delicato foglio di carta o ingegnarsi per incidere su una tavolozza di metallo tutti i 64 caratteri maiuscoli, minuscoli e numerici della chiave (compresi gli 0, le O, le I e le l) senza commettere errori;
• con questo metodo è possibile salvare un portafoglio formato da un solo indirizzo. Se si vogliono avere più indirizzi per detenere più UTXO bisogna salvare più WIF.

Il metodo più utilizzato nel mondo Bitcoin per fare il backup del proprio portafoglio è salvare un seed BIP39, tuttavia:

• BIP39 non è uno standard di Bitcoin cioé non è un metodo approvato dal progetto Git che definisce il protocollo Bitcoin;
• è uno standard "poco standardizzato", cioè: non esiste una lunghezza standard del seed, non esiste una derivation path standard e data una derivation path è possibile comunque creare più wallet diversi con protocolli diversi (P2PKH, P2SH, ecc...). Le sole parole del seed non sono sufficienti per riconvertire il seed nel proprio wallet utilizzando lo standard BIP39;
• è supportato dalla qualunque tranne che da Bitcoin Core;
• Electrum è l'unico portafoglio che ho trovato che consente di importare seed BIP39 utilizzando ogni tipo di sotto-standard. Con Electrum si possono usare seed di diverse lunghezze, si può indicare liberamente il derivation path e si può anche indicare che tipo di indirizzo si vuole ricreare (P2PKH, P2SH, ecc...). Gli altri sistemi software o hardware invece consentono sì di importare un seed BIP39 ma solo tramite alcuni sotto-standard predefiniti e scelti dal produttore. Per esempio alcuni portafogli consentono di importare solo seed con precisamente 12 parole, con derivation path m/44'/0'/0'/0 e di tipo P2PKH. Il tuo seed ha più parole oppure deve essere risolto con un derivation path diverso? Ti attacchi;
• quando si importa un seed BIP39 su Electrum compare un alert non molto incoraggiante sul fatto che lo standard BIP39 continuerà ad essere supportato in futuro.

Detto questo ho notato che BIP39 è stato ulteriormente sotto-standardizzato nei tre standard BIP44, BIP49, BIP84 che definiscono ognuno un unico derivation path e un'unica tipologia di indirizzo (P2PKH, P2SH, ecc...). Per esempio BIP44 usa come derivation path m/44'/0'/0'/0 ed è indicato per generare indirizzi ti tipo P2PKH. E' già qualcosa anche se i tre sotto-standard non definiscono precisamente il numero di parole che deve contenere il seed.

Tenuto conto che anche questi tre sotto-standard di BIP39 non sono riconosciuti dallo standard Bitcoin, se Electrum per qualuque motivo muore, non viene più supportato, sparisce dal web o comunque non può essere più utilizzato che si fa con il proprio seed?

Secondo la mia ricerca questi tre sotto-standard sono quelli più diffusi tra i vari produttori di wallet quindi si può speculare che in futuro esisterà un hardware wallet o un software wallet che supporterà ancora BIP44, BIP49 o BIP84. Sconsiglio vivamente invece di utilizzare derivation path personalizzate o software wallet che usano derivation path fuori dai tre sotto-standard. Per quanto riguarda invece il numero di parole del seed noto che i più utilizzati dai vari produttori sono: 12 o 24.

E nel caso estremo in cui il proprio seed in futuro non sia supportato proprio da nessun wallet disponibile sul mercato? Purtroppo la mancata standardizzazione di BIP39 fa sì che non esista una risposta precisa. Esiste il sito iancoleman.io che consente di convertire il propprio seed nella lista di chiavi private e pubbliche appartenenti al proprio wallet. Questa lista di chiavi private e pubbliche può essere poi successivamente importata manualmente su Bitcoin Core per recuperare i propri fondi. Il sito supporta i tre sotto-standard che ho descritto ed è scaricabile standalone per poter essere inserito in un proprio backup ma resta il fatto che la sicurezza dei propri soldi è garantita da un delicato dispositivo informatico (quello dove si è salvato il backup del sito) o dalla volontà degli sviluppatori di mantenere software che supportano questi non-standard Bitcoin.

Ho trovato molto interessante la guida per salvare il proprio wallet con il metodo Safu Ninja descritto in: [GUIDA] Backup Fisico della propria Seed Phrase su rondelle direi però che è necessario inserire anche una rondella che descriva come convertire il proprio seed. Se ci si attiene ai tre sotto-standard di BIP39, dovrebbe essere sufficiente stampare una rondella con il codice dello standard scelto, per esempio: BIP44. In questo modo fra 10-100-1000 anni sarà possibile andarsi a leggere cosa prevede lo standard BIP44 e avere così tutto ciò che serve (almeno a livello teorico) per riconvertire il seed.

Il tutto nella speranza che questi standard non approvati da Bitcoin rimangano descritti nella relativa pagina di GitHub e continuino ad essere supportati dai vari wallet.

Innanzitutto benvenuto.
Io personalmente di questo non ne sapevo nulla, ed anzi, mi pare davvero una pessima idea.
tra l'altro cosa vorrebbe dire? che non puoi più usare i vecchi file.dat di Bticoin core? E se vuoi usare una vecchia chiave privata non puoi più? Devi prima decodificarla?
Mi pare assurdo.

Tra l'altro Federico Tenga aveva proposto proprio il formato WIF per tramandare la propria chiave:

Gifting satoshis to future generations

Però indago anche io su sta storia.


EDIT: ho visto che hai aperto un thread analogo nella sezione international e ti hanno risposto. Riesci a condividere qui cosa hai scoperto?

Ciao, vorrei creare un paper wallet cioè vorrei creare una chiave privata utilizzabile e salvarla dove e come preferisco io.

Il forum e internet sono pieni zeppi di guide che indicano come fare con le più disparate metodologie ma non ne ho trovata una che pone l'accento dove vorrei io.

Voglio avere la garanzia che la mia chiave privata sarà sempre utilizzabile, anche fra molto tempo quando eventualmente deciderò di spendere i Bitcoin. Voglio evitare assolutamente di scoprire un giorno che la chiave privata che mi sono salvato non sia più supportata dai software wallet o addirittura dal protocollo Bitcoin.

Elenco i metodi che ho trovato fino ad ora e i miei dubbi.

Hardware wallet: la seed phrase dell'hardware wallet può essere utilizzata per recuperare i miei fondi solo se dispongo di una chiavetta del medesimo produttore dell'hardware wallet. La chiavetta acquistata, essendo un prodotto elettronico, potrebbe col tempo degradarsi e rompersi senza avviso, oppure potrebbe cadere in obsolescenza (il mio computer del futuro supporterà lo standard USB?) e il produttore della chiavetta potrebbe chiudere i battenti. Mi ritroverei con una seed phrase che non saprei come utilizzare. Non voglio dipendere da una società privata.

BIP32 + BIP39: sembra la soluzione più pratica ed interessante ma non ho ben capito se lo standard BIP39 è stato ufficialmente riconosciuto da Bitcoin Core e dunque non capisco se ho la garanzia che in futuro i wallet Bitcoin supporteranno l'import di un wallet con seed BIP39. Inoltre Electrum per esempio sconsiglia l'utilizzo dello standard affermando proprio che non c'è garanzia che i wallet del futuro potranno supportare il metodo di derivazione che utilizzo oggi per creare la chiave.

Seed phrase Electrum: non voglio dipendere da Electrum, dai suoi sviluppatori e dal futuro di quel software. Mi voglio fidare solo del protocollo Bitcoin.

WIF: è la soluzione che mi convince di più: scrivo e/o salvo la chiave privata direttamente nel formato riconosciuto dal protocollo Bitcoin e dunque almeno da Bitcoin Core (e spero che verrà riconosciuto sempre nel futuro anche da altri wallet più light come Electrum). Trovo che sia il modo più primitivo per salvare la chiave privata, tra l'altro quello suggerito un tempo anche dal sito bitcoin.org, e dunque quello più scalabile nel futuro. Tuttavia le cose sono più complesse di quello che sembra, leggendo da su Reddit, vedo che Bitcoin Core supporta 2 formati di wallet: Legacy e Descriptor. Sembra che il formato Legacy non sarà più supportato in futuro, anzi, a breve! I vari siti e le varie applicazioni che consentono ancora di generare chiavi private legacy (una chiave privata -> un indirizzo pubblico) stanno fornendo chiavi che non saranno più supportate?

Ci sono altre soluzioni che non ho considerato? Qual'è secondo voi la soluzione migliore per creare una chiave privata che sarà sicuramente utilizzabile anche in un futuro lontano?