Topic: Posible ilegalización del bitcoin (Read 6640 times)

Una empresa privada esta sujeta a los beneficios y harán lo que sea por conservar y aumentar los beneficios. Una institución estatal esta sujeta a intereses políticos y harán lo que sea para conservarlos.
Son muy parecidos, pero hay ciertas diferencias. Lo menos importante es quien elije a quien. Es tan importante como votar PP o PSOE, da igual, siempre te joderán.

Siempre nos conviene más que este legalizado. Eso no significa que nos perjudique demasiado que no lo este.

Hear, hear! (equivale a +1)

Que su banco central sea "formalmente" privado no significa nada. Da igual lo que digan las leyes. Importan los hechos, la realidad. Y la realidad es que su presidente lo nombra el gobierno y la institución obedece al gobierno. Pero igualmente se resistirán a legalizarlo hasta que no tengan más remedio.

Otro tema es si nos conviene o no a los demás que esté legalizado.

Este es el camino que llevara el Bitcóin. La completa legalización

Alemania, primer país que reconoce el bitcóin como "unidad monetaria" y "dinero privado"
http://actualidad.rt.com/economia/view/103301-alemania-reconocer-legalmente-bitcoin-moneda

En un futuro empezaran los demás países. Quizás EEUU sea de los últimos pues su banco central es privado.

Y mejor aún es conocerlo personalmente, como yo.

+1 como casi siempre Luiscar 

El Bitcoin es un experimento pionero, y lo más que podemos hacer es especular sobre su comportamiento.
He pensado mucho sobre si al ser una moneda deflacionaria, (y por tanto tendente a la apreciación) podría traer "problemas" si la gente simplemente la acumula .
Pero al final la practica y el mundo real pone a las cosas en su sitio y yo mismo ( que pienso que el BTC va a subir bastante) , no he tenido problemas en vender algunos o comprar articulos con BTC.
Hay otros factores como el coste de oportunidad que en mi caso han entrado en la ecuación. ¿ por que no comprar un ordenador al que le voy a sacar partido ahora mismo?

Un ejemplo muy didactico que tiene que ver y que he leido en algún hilo (probablemente de este foro).
La electrónica se deprecia con respecto al $/€ , ¿ por qué alguien iba a comprar hoy un ordenador si el año que viene por el mismo precio va a poder comprarse uno mejor?

Yo también pienso que se estabilizara, pero entre un 10% y un 50% anual; Eso son solo especulaciones. Como dice  LuisCar eso no se puede calcular de forma anticipada, solo se puede especular. Todo depende de la aceptación y la competencia. Si hay competencia (otras monedas digitales) esa revalorización puede estabilizarse entre un 5% y un 20% anual.

El libro al que te refieres es este Luiscar: http://www.amazon.com/Debt-The-First-000-Years/dp/1612191290 no lo he leido pero lo tengo pendiente...

Y queria hacer una reflexion sobre la naturaleza deflacionaria de Bitcoin. Creo que la gente le tiene miedo al hecho de que por esta naturaleza el poder adquisitivo del Bitcoin vaya aumentando, con lo que según ellos la gente no gastará los bitcoins hoy porque por la misma cantidad mañana pueden comprar mas cosas.
Creo que se exagera mucho este razonamiento, porque en el hipotético momento en el que bitcoin alcance el punto en el que su expansión y su uso se hayan estabilizado la deflación ocurrirá pero estará en unos porcentajes anuales bajos, de manera que el cambio en su poder adquisitivo será bajo y sostenido.

Es decir, que si hoy una manzana te vale 0,01 bitcoins, mañana seguirá costando 0,01 bitcoins y no 0,005. Para que su coste disminuya a la mitad tendrá que pasar un tiempo suficiente como para que el consumo no se vea tan radicalmente desincentivado como algunos parecen preveer.

¿que pensais al respecto?

saludos!

Realmente no son 21 millones, hay que tener encenta la cantidad de dinero perdido y la cantidad que se perderá en el futuro. Y la inflacción solo se basa en el dinero en circulación; El dinero ahorrado igual que el perdido aumenta la rebalorización. Por eso para la inflación se cuenta solo el dinero disponible para el producto, de esa manera se crean las burbujas.

Realmente el comienzo era de manera colaboratiba, igual que sucede en muchas tribus todos los de la tribu trabaja de manera colaboratiba hacen lo que pueden, y luego intercambian bienes entre otras tribus. No eran sistemas indibidualistas como hoy en día. El indibidualismo es algo más reciente, empezó con el dinero.
El sistema de deuda es posterior, pero anterior a la moneda como tu dices. Un método híbrido entre trueque y deuda. La moneda en si comenzo como deuda y se usaba, por ejemplo conchas o incluso nudos en una cuerda, que representaba la deuda que tenían; Eso si que era confianza.
Una curiosidad. Antiguamente se consideraba usura todo préstamo con interés, independientemente del tipo de interés, pero los bancos han cambiado eso, como el padrenuestro que sustituyeron "perdona nuestras deudas así como nosotros perdonamos a nuestros deudores" por "perdona nuestras ofensas, como también nosotros perdonamos a los que nos ofenden"

Eso si le interesa a M-Pesa, y creo que no, pues le es mejor tener su propia moneda (saldo) respaldada por otra fiat. De esa manera puede controlar el dinero de manera más bentajosa, por supuesto, para el.

Mucho gusto igualmente.


Eso creo que todos los bitcoiners lo tenemos claro. Pero en un futuro muy hipotético en el que todos los humanos usasen bitcoins como medio de pago, los 21 millones de éstos representarían toda la riqueza mundial, que no es constante. Si la economía mundial tiene un crecimiento anual de, supongamos un 4 % ese sería el factor en el que se revalorizaría bitcoin, sin embargo, si la economía mundial entrara en una fase recesiva y decreciera, digamos un 3 %, los 21 millones de bitcoins habrían perdido un 3 % de su valor. La riqueza del mundo debería crecer a la larga y, por tanto, también el valor del bitcoin, pero creciendo con tasas moderadas no debería haber mayor problema.

Este crecimiento lo considero muy difícil de prever matemáticamente (personalmente considero los sistemas económicos englobados dentro de los sistemas caóticos ―teoría del caos, física del caos―) de ahí los habituales errores en las predicciones de la evolución futura de estos sistemas, por lo que actualmente no veo viable ninguna forma de simularlo matemáticamente de manera precisa en una moneda. Así pues, habría de hacerse a posteriori por seres humanos, pero Satoshi Nakamoto ya nos advirtió de que esta forma no suele funcionar (por los defectos inherentes al ser humano):

La raíz del problema con la moneda convencional es toda la confianza que se requiere para que funcione el sistema. El Banco Central debe ser confiable para no devaluar la moneda, pero la historia del dinero fiduciario presenta numerosos incumplimientos de esa confianza. Los bancos deben ser fidedignos para preservar nuestro dinero y transferirlo electrónicamente, pero lo utilizan en oleadas de préstamos mediante créditos, guardando solo una parte en reserva. Tenemos que confiar en ellos con respecto a nuestra privacidad, y en que no permitan que los ladrones de identidad vacíen nuestras cuentas. Sus serios costos generales hacen que los micropagos sean imposibles. Bitcoin: Software de código abierto para la implementación de la moneda P2P


Por algún lado le leí a alguien que lo que habitualmente suponen los historiadores de que el trueque era lo que existía antes de la invención de la moneda no era correcto (los historiadores siempre recurren a esa coletilla del trueque forma automatizada) y me pareció muy lógico, aunque yo no lo puedo demostrar. El trueque es altamente ineficaz. Según dicha persona ―no recuerdo la fuente, lo siento― lo que se utilizaba antes de la moneda era deuda, es decir, alguien adquiría un bien y su propietario le anotaba una deuda a dicha persona por ese bien. Evidentemente se requiere confianza entre las personas, pero en comunidades pequeñas esto es posible. Más tarde, dichas personas van cancelando sus deudas unos con otros y el sistema parece ser mucho más eficaz que un trueque puro. Seguramente los intercambios comerciales en Kenya sean más parecidos a eso (libretas con anotaciones de deuda) que a un sistema de trueque.

Es curioso que el actual modelo de dinero fiduciario se asemeje más a la civilización en su estado premoneda, que al posterior a la invención de la misma.

En cuanto al éxito de los pagos por el móvil, se debe a que la gente de allí tiene un más fácil acceso a la telefonía móvil que al sistema bancario tradicional (red de oficinas prácticamente inexistente). Si M-Pesa permite a sus usuarios canjear su saldo por bitcoins (con una comisión aceptable) una gran mayoría de keniatas ya dispone de un acceso fácil a bitcoin. M-Pesa deberá ser muy transparente con el balance de bitcoins que posee ya que será el depositario de los bitcoins de sus usuarios y existiría el riesgo de contraparte, si no, deberá implementar un sistema similar al de blockchain.info de modo que cada usuario sea el responsable de la custodia de sus claves privadas. Teniendo en cuenta esto, no veo la dificultad para que los keniatas cambien su saldo de M-Pesa por bitcoins, al fin y al cabo, desde que se creó Bitcoin siempre ha habido personas dispuestas a venderlos.

Me ha gustado mucho tu reflexión Luiscar. Estoy muy de acuerdo contigo.

Bueno, parte del mérito es tuyo y la excelente labor que haces con tu blog.

Contigo si da gusto conversar, LuisCar. Hace falta más gente como tu.


La revalorización del bitcoin (dependiendo del éxito e implantación) puede ser considerable. Teniendo en cuenta que la masa monetaria llegara ha ser decreciente y de esa una gran parte estará en ahorro y no en circulación; Pues el bitcoin es la mejor moneda para el ahorro. Si la revalorización anual se estabiliza en el 10% más un interés del 1% la hipoteca sería del 11% anual. Se que los datos no son exactos pues a la revalorización también hay que aplicárselo al interés, la cifra no es exacta pero no cambia mucho, y es mejor dejarlo así para que se entiende mejor.


Con respecto a que en Kenya se use el móvil para hacer los pagos es por que es a lo que tiene acceso, en Kenya son raras las lineas fijas y el móvil es casi imprescindible, pero el comercio mayoritario es el trueque. Es un lugar donde los pagos con tarjeta son difíciles y costosos de implementar. Pero ¿cual es la cantidad de bitcoin que hay en Kenya? que eso es lo importante para que se implemente su uso.

No solo hace falta que vean las ventajas de tener los ahorros en bitcoin, también tienen que tener posibilidades de adquirirlos.

Aun sigo en ello.
Y se agradece cualquier aportación.

+1
Perfecta explicación!

Luiscar: es un lujo tenerte en este foro.

En Kenya el 70 % de los pagos se hace vía teléfono móvil y ahora ese 70 % podría estar referenciado a Bitcoin.

http://elbitcoin.org/kipochi-y-m-pesa-acercan-bitcoin-a-africa/

No creo que dicho modelo sea difícil de exportar a Zimbawe. Solamente hay que esperar a que los ciudadanos vean las ventajas que tiene disponer de sus ahorros en dicha moneda.


Exacto, los corruptos seguirán estafando a la sociedad con Bitcoin o sin él. Démosle a la sociedad la posibilidad de utilizar sus mismas armas para impedir que sea estafada. Creo que lo que buscas es una nación idílica donde los poderosos que se corrompen paguen por sus delitos y la riqueza se redistribuya de una manera que beneficie a toda la sociedad en conjunto. Lamentablemente la historia nos muestra una y otra vez que este ideal no se logra nunca y lo que finalmente acontece es que los recaudadores de esa riqueza social se aprovechan de esta situación para quedarse con una parte importante de ella.


Los ricos tienen gran parte de sus patrimonios en propiedades que se revalorizan debido a la inflación. Tienen asesores financieros que trabajan buscando alternativas legales para tributar lo menos posible por su patrimonio. Si no es el caso, pueden trasladar gran parte de sus fortunas a lugares como Suiza donde la gran estabilidad de su moneda les protege frente a la inflación. Y eso sin contar con que no tengan acceso al dinero barato recién emitido. Las megacorporaciones pueden permitirse tributar en los países con menor carga fiscal mientras los pequeños empresarios tendrán que competir con ellos con unos lastres impositivos mucho mayores que los suyos.

En cambio las clases medias y bajas no tendrán escapatoria y serán los que sostendrán la mayor carga de dicho modelo social que revierte irónicamente en gran parte en la casta privilegida de la cima de la pirámide.

En España no hay ricos, el IRPF lo pagamos sólo los tontos

En cuanto a que los pensionistas o los trabajadores no deberán preocuparse por la inflación es un grave error, porque generalmente y después de pelearlo mucho no conseguirán revalorizaciones de sus salarios superiores al aumento del coste de la vida.

Evolución de los salarios en España (1978-2010)

Por no decir que muchos de los servicios que en teoría le debe el estado a sus ciudadanos (pensiones, sanidad, educación...) como prestaciones de éste por los impuestos aplicados a sus ciudadanos nunca serán prestados ya que no pasará demasiado tiempo hasta que la enorme deuda que amordaza al estado se vuelva impagable.

Eurostat confirma los problemas de deuda de España
Reloj de deuda mundial

Puesto que los ciudadanos serán los principales acreedores de la deuda de los estados, será sobre ellos donde recaíga el mayor peso de los impagos de la misma. La sufrirán en carne propia sus ciudadanos puesto que nunca recibirán los servicios comprometidos por aquél y, además, será sobre los que se aplique el mayor peso de la misma a través de un empobrecimiento generalizado, ya sea mediante devaluación, corralito o cese de prestaciones del estado. Antes de que esto se produzca, las clases dirigentes y los poderosos habrán puesto a buen recaudo, fuera de nuestras fronteras, su patrimonio de forma que evitarán (a diferencia del resto de ciudadanos) las desgracias que traerá consigo el colapso económico del estado.

Cuantos más ciudadamos ayude el bitcoin a esquivar esta situación, tanto menor será el daño que dicho colapso provoque.


Si el préstamo me cuesta un 1 % y el bitcoin se revaloriza un 2 %, tendría una hipoteca al 3 % y sería un escenario similar al de ahora. Es evidente que este escenario no podrá darse en estas etapas iniciales de la historia de bitcoin. Bitcoin debería llegar a revalorizarse o depreciarse según el crecimiento mundial sea positivo o negativo que debería ser un porcentaje pequeño anualmente. De todas formas prefiero una sociedad en la que sea necesario ahorrar (el bitcoin prima el ahorro) para adquirir bienes, como una vivienda, frente la que tenemos ahora que se basa en el crédito (dinero fiat emitido por bancos y estados) y en una escalada del mismo que conducirá a impagos inevitables y generalizados.

Por supuesto que la mejor moneda es aquella con la que se pueda comprar más o menos lo mismo independientemente del tiempo que transcurra. Te conmino a que intentes resolver el dilema (que ya lo estabas intentando) y si realmente creas una moneda que lo solucione, serás nuestro próximo Satoshi Nakamoto, mientras, lo mejor que tenemos se llama Bitcoin.

Ese trabajador seguramente no podrá disponer de bitcoins. Ya es difícil aquí como para conseguirlo en Zimbawe. El bitcoin es una moneda que se diseño para que cada vez sea más difícil conseguir

Ojala pudiese remediar esos males. El bitcoin puede remediar alguno de los males y favorecer otros, gracias a los bitcoins no necesitan pasar los sobres, con transferirles unos bitcoins a su cartera B es suficiente.

Lo que más fastidia a los ricos es la inflación. Pues hace que su dinero valga cada vez menos. Por que te crees que los estados siempre están luchando contra la inflación. Los trabajadores que sus sueldos están asociados a la inflación no les debería de molestar. Otra cosa es que manipulen los datos para no reflejarla correctamente. Lo mejor es que el valor de una moneda sea siempre la misma, que con un bitcoin puedas comprar lo mismo ahora y dentro de 10 años.

Imagínate que tu hipoteca este en bitcoins, cada vez, además de los interese tienes que pagar esa revalorización que tiene la moneda.

Ojala me equivoque y con el bitcoin todo sea mejor.

Yo quiero una moneda que nadie pueda controlar, que se auto regule, que pueda comprar con la misma cantidad lo mismo ahora y dentro de 10 años, más o menos lo mismo.

Pero lo que no pareces entender es que los actuales ricos ya tienen los bienes acaparados, no necesitan de Bitcoin para acaparar más. Tú hablas de que ya hay alguno que tiene un 1 % de los bitcoins en circulación, pero resulta que aproximadamente el 65 % de la riqueza mundial está en manos de un 1 % de personas, lo cual es mucho peor. Y si estos ricos quieren hacerse con bitcoins tendrán que desprenderse de parte de los bienes que actualmente poseen. Supongamos que una persona pobre de Zimbawe puede cobrar su mísero salario en bitcoins, al menos tendrá la seguridad de que sus ahorros le servirán en un futuro porque no se van a evaporar de un día para otro debido a que sus soberanos dirigentes decidan imprimir un billete de un trillón de ZWD para pagarse sus fastos. Y eso que le daría Bitcoin ya es mucho más de lo que le podemos dar la mayoría del resto de "sociedades desarrolladas".

Voy a citar a aquí a Ayn Rand porque creo que viene bastante a cuento:

Cuando adviertas que para producir necesitas la autorización de quienes no producen nada; cuando compruebes que el dinero fluye hacia quienes trafican no con bienes sino con favores; cuando percibas que muchos se hacen ricos por el soborno y las influencias más que por el trabajo, y que las leyes no te protegen contra ellos, sino que, por el contrario, son ellos los que están protegidos contra ti; cuando repares que la corrupción es recompensada y la honradez se convierte en un sacrificio personal, entonces podrás afirmar sin temor a equivocarte que tu sociedad está condenada.

Con que Bitcoin remedie alguno de estos males, ¡bienvenido sea!

Exactamente. Lo malo es que la adquisición del bitcoin a las clases bajas es más difícil que a las clases altas por no decir que imposible, respecto a lo demás estoy totalmente deacuerdo. Nadie puede crear más masa monetaria con el bitcoin, eso esta claro, y por eso lo apoyo; Pero parece que alguno piensa que es la panacea para resolver todos los problemas del mundo; O querer compararlo con la democracia.