Topic: Proof of Stake: Alternative für Proof of Work, auch für Bitcoin? (Read 1317 times)

Zwar ist es leicht OT, aber trotzdem habe ich mal nach Zahlen für Erneuerbare bei Bitcoin-Mining geschaut. Hab zwei halbwegs aktuelle Schätzungen gefunden:

- Bitcoin Mining Council (Q4 2022): 58,9 % Link (die Council-Mitglieder schätzen ihren eigenen Verbrauch mit 63,8% erneuerbar ein)
- BeInCrypto, basierend auf einer Analyse von David Batten und Willy Woo: 52,6 % Link.

Beides ist noch nicht wirklich toll, wenn man sich so die Entwicklung der EE insgesamt in der Welt anschaut. Von den 70% die mal vor ein paar Jahren durch die Medien herumgingen redet keiner mehr, die kann man dann wohl unter Greenwashing verbuchen. 52-59% ist natürlich auch nicht richtig schlecht. Eher ... meh. Und hat sich wohl auch nicht gegenüber der letzten Schätzung geändert.

Heißt jetzt nicht, dass ich Bitcoin auf PoS umstellen will. Aber: Da ist mehr drin!

Vielleicht ein ganz schönes Bild um diesen nach hinten gerutschten Thread mal wieder zu bumpen:



Quelle: https://twitter.com/LinaSeiche/status/1648402154401460227/photo/1

Das mit den Klimaanlagen ist korrekt, das hatten wir vor kurzem in einem anderen Faden angesprochen (wurde beim Leschs Kosmos erwähnt). Die Klimaanlagen in den USA verbrauchen rund 6% des Stroms in den USA, rund 400 TWh, also (je nach Schätzung für den Bitcoin-Verbrauch) 3-5mal so viel wie Bitcoin. Lesch spricht sogar von 20x, wo er das herhat weiß ich allerdings nicht. Vielleicht ist da die Klimatisierung insgesamt (also einschließlich Heizung) gemeint, oder es wurde eine der niedrigsten Schätzungen für BTC verwendet.

Die 60% Erneuerbare des Mining Councils werden von einigen Quellen angezweifelt, so spricht etwa eine Studie der Universität von New Mexico (die, die ständig falsch zitiert wird - "Bitcoin klimaschädlicher als Fleisch" usw. ) von 35-40%.

Der WiWo-Artikel hat einige gute Punkte, etwa dass die Dezentralisierung bei PoS deutlich geringer ist. Aber auch er bleibt an der Oberfläche.

Das Netzwerk wird bei PoS eben ganz anders gesichert als bei PoW. Beim PoW kannst du aus Parametern wie der Difficulty eine Wahrscheinlichkeit errechnen, dass deine Zahlung zurückgedreht wird (die bei Bitcoin extrem niedrig ist). Bei PoS ist das nicht ohne weiteres der Fall. Viele PBFT-basierte PoS-Algorithmen wie Ethereums Casper hängen beispielsweise davon ab, dass 2/3 der Validatoren online sind, wenn nicht, drohen Probleme bis hin zum kompletten Ausfall des Netzwerks (der nur durch eine Code-Änderung behoben werden kann). Die Wahrscheinlichkeit für einen solchen Event, und die Kosten für einen Angriff, der diesen ausnutzt, sind viel schwieriger zu berechnen als die für einen 51%-Angriff bei PoW.

Grundsätzlich ist daher die Sicherheit von PoW wesentlich berechenbarer. Das ist ein sich von PoS unterscheidendes Merkmal und damit ein "Sinn" hinter dem Stromverbrauch. Zumal man Klimaanlagen oft ebenfalls durch sparsamere Geräte ersetzen kann, wie auch auf der oben verlinkten Seite der US-Energiebehörde ersichtlich wird.

Ich habe nichts gegen POW und finde das System sehr genial. Dennoch hinkt der Vergleich mit Klimaanlagen etc. schon, da die Klimaanlage einen direkten Nutzen hat. Beim Bitcoin wird die Energie verbraucht um das Netzwerk zu sichern, was man eben auch mit POS machen kann. Es geht also mehr darum, ob POW nicht sinnlose Energieverschwendung ist und nicht darum wieviel Energie auch wird.

Hier wird auch einmal geschrieben das BTC Netzwerk im Vergleich zu Klimaanlagen in den USA eigentlich wenig Energie verbraucht...

https://amp2.wiwo.de/finanzen/geldanlage/proof-of-work-pow-vs-proof-of-stake-pos-ether-hui-bitcoin-pfui-der-grosse-krypto-faktencheck/28708406.html


Ist das so korrekt? Aber die Schlussfolgerung finde ich schon einmal gut, es wird da kein nur Bahing betrieben...

Ich kannte das Medium https://www.freitag.de/ bisher nicht.
Aber toller Artikel und vielen Dank an dieser Stelle für deine investierte Arbeit mehr Wissen zu verteilen und Leute die es interessiert abzuholen!

Ich lese mir diesen ganzen rotz und müll auf twitter schon garnicht mehr durch oder schaue da nach etwas , meistens liest man da nur unnütze sachen.
Und bin da ebenfalls deiner meinung das diejenigen die chancen haben sollten diese nutzen und das würde allen Bitcoinern gutes tun und bringen denke ich.
Denke auch das die großen mining firmen bestimmt nicht abgeneigt sind erneuerbaren strom zu verwenden.
Aber wir sind da ja eh kleine lichter und das bestimmen andere.

Genau das, mit solch einer radikalen Herangehensweise stellt man sich als Bitcoiner nur selbst ein Bein.
Dabei könnte man die zahlreichen, gewichtigen Argumente konstruktiv ausarbeiten sowie einbringen und damit letztendlich mehr erreichen, als mit dieser trotzigen Blockadehaltung. Weil mit einer Blockadehaltung erreicht man garnichts, außer dass Bitcoiner tatsächlich wie eine Sekte wahrgenommen werden, was für Bitcoin an sich sehr schade wäre. 
Wie du schreibst, sieht man am Bericht des Weißen Hauses ja, dass gute Ideen, vorgetragen durch sachliche Argumentation ein großer Gewinn sind. Für Bitcoin, für PoW und für die Optimierung des CO2-Ausstoßes.

Solche Chancen sollten Bitcoiner nutzen und nicht verspielen, aber manche Hardliner suhlen sich lieber hinterher in der Opferrolle auf Twitter. 
Damit ist natürlich keinem geholfen...

Der Standard-Artikel ist ja grauenhaft. Bitcoiner werden sozusagen als Sekte mit ihrem Messias Nakamoto dargestellt, der "naturgegeben[en]" Code geschrieben hätte; der Merge als "Revolution" (wohlgemerkt haben so einen "Merge" von PoW zu PoS Dutzende, wenn nicht gar hunderte Kryptowährungen ca. 2014-18 durchgeführt, hauptsächlich weil die Gefahr für 51%-Angriffe für kleine PoW-Coins damals stieg; darunter übrigens auch zeitweise ziemlich bekannte Coins, etwa der "Blogger-Coin" Steem). PoS war damals der Rettungsanker - das spricht aber nur scheinbar für PoS; denn bei PoS liegt ja die Gefahr bei unentdeckten Sicherheitslücken, die auf dem N@S-Prinzip basieren, und der Aufwand, die zu suchen, lohnte sich womöglich bei kleinen Coins nicht.

Zu Nothing at Stake mal wieder kein Wort im Artikel.

Zum "politischen Druck" aber doch eine kleiner Seitenhieb auf einige Bitcoiner. Wenn das Thema Energieverbrauch v.a. im englischen Forum angesprochen wird, wähnt man sich in einem typischen Twitter-Kulturkampf ("die sollen doch erstmal Weihnachtslichter ausschalten ...", "aber der Verbrauch der Banken!!!", "Erneuerbare sind alle Schrott!!", "wenn, dann mit Atomkraft" etc.). Dabei könnte, wie ja der Bericht des Weißen Hauses zeigt, den oben 1miau ansprach (hier ein Link), eine Kooperation der Miner in bezug auf erneuerbaren Strom schon genug sein, um den Druck zu verringern. Aber oft gibt es halt diese Trotzreaktion. Dadurch kommt halt dieser Sekten-Eindruck zustande, und das ist imo nicht gut für Bitcoin.

Solange es diese Meldungen in den Medien gibt, wird die "gerechtfertigte" Diskussion über POW immer schwieriger.

Ethereum verbrauchte so viel Strom wie Österreich – jetzt so viel wie ein Dorf


Es wird aber auch darin folgendes angemerkt, dass die Bitcoin Umstellung unwahrscheinlich ist. Der Druck vor allem in der jetzigen Zeit wird aber durch den Energieverbrauch auf POW nicht abnehmen, die weitere Zeit und wie die Energiekrise gemeistert wird, wird den weiteren Weg zeigen.

Ich glaube auch nicht, dass der "Push für PoS" primär von Anti-Bitcoin-Lobbyisten bzw. Bankenlobbyisten in die Welt gesetzt wird. Einigen von denen wird die Diskussion zwar in die Lappen passen, aber immer mehr Banken verdienen ja selber am Kryptoverwahrgeschäft mit.

Eher sind es Personen, darunter auch Journalisten, mit einem rudimentären Verständnis der Blockchaintechnologie. Ich meine, ich selber stand noch z.B. 2016-17 positiver zu PoS als heute, bis ich mich dann richtig durch die Beiträge von einem inzwischen gebannten Foristen namens Anonymint gewühlt habe. Das ist harter Tobak, wahrscheinlich selbst für Tech-affine Journalisten. Denn Ethereum behauptet ja z.B., Nothing at Stake "gelöst" zu haben, und gibt dabei durchaus ein paar einleuchtende Argumente an, was aber von Anonymint verneint wird, nur Teilprobleme werden von PBFT-Algorithmen wie Casper halbwegs gelöst (und dafür andere geschaffen). Wer aber noch nicht so weit kommt/kam, eventuell unter Zeitdruck einen Artikel zum Merge raushauen muss, der mischt dann das ganze mit ein bisschen Öko-Romantik, und schon kommt die Anti-Bitcoin- und Pro-PoS-Position raus.

Es gibt natürlich noch komplett gegen Krypto eingestellte Menschen wie z.B. Felix von Leitner (fefes blog), der durchaus technisches Verständnis hat und deshalb immerhin sowohl PoW als auch PoS ablehnt. Ich vermute aber, ihm geht es da wirklich um die Klimasache und das Problem des Konkurrenzverhältnis "EE-Strom für Mining vs. für Haushalte" - nur hat er sich nicht so tief mit dem Thema befasst, dass er merkt, das sich auch dies lösen ließe, wenn man den New Yorker Ansatz konsequent bis zum Ende denkt und eben auch die Miner nachweisen lässt, dass kein Konkurrenzverhältnis besteht.

Schmunzeln muss ich dann aber doch über den Ton in gewissen Artikeln und auch dieser ChangeTheCode-Initiative: "Jetzt steigt der Druck auf Bitcoin". "Bitcoin soll jetzt endlich ..." blah blah blah. Klar, das entscheidet dann der Bitcoin-CEO

Danke für den guten Beitrag dort. Dann wurde er ja passend zum Wechsel von Ethereum auf PoS freigeschaltet.
Als Referenz ist er denke ich gut geeignet, da die Sachverhalte einzeln gut und präzise adressiert werden.  

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Genau deshalb glaube ich, dass es durchaus von Vorteil sein kann, dass die nach Marktkapitalisierung zweitgrößte Kryptowährung, nämlich Ethereum, nun auf PoS läuft, also dem Gegenmodell von PoW.
Das wird dazu führen, dass viele Mythen zwischen PoW und PoS auf den Prüfstand kommen werden.

Davon abgesehen gibt es so viele PoS-Shitcoins, die sich gegenseitig auf den Füßen stehen.
Nach Bitcoin ist aktuell Dogecoin (Platz 10) die zweitgrößte Kryptowährung, die noch PoW verwendet.

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Das halte ich für Schwurbelquatsch, wie er leider immer wieder von den Hardlinern unter den Bitcoinmaximalisten ohne Sinn und Verstand verbreitet wird, z.B. auf der digitalen Müllhalde Twitter, von der er sich weiter verbreitet.  
Die Hardliner, insbesondere auf Twitter, die diesen Schwurbelquatsch verbreiten, tun Bitcoin damit absolut keinen Gefallen und sie liefern natürlich auch keine Antworten, bloß plumpe Propaganda, was sie jedoch gleichzeitig selbst den PoW-Kritikern vorwerfen. Aber die meisten Hardliner werden nicht einmal merken, was sie da so von sich absondern.  
Bitcoin ist schließlich keine Sekte, sondern eine Technologie, die jedem zur Nutzung offen steht.

Dabei gibt es in der Debatte "Energieverbrauch durch PoW" einige gute Argumente für PoW.
Denn:
Wenn Bitcoin für seinen Energieverbrauch kritisiert wird, sehe ich das Hauptproblem vor allem bei technischen Wissenslücken der PoW-Kritiker, wenn diese nicht wissen, was eine Blockbelohnung ist, was der Halbierungsprozess alle 210.000 Blöcke ist und generell so ziemlich alle anderen technischen Grundlagen, wie PoW sich von PoS unterscheidet.
Wenn oben genannte Dinge nicht klar sind, kann auch die Schlussfolgerung daraus nicht korrekt sein.
Zudem sollte man nicht nur auf den Energieverbrauch schauen, sondern auch, wo dieser herkommt. Es kommt also darauf an, erneuerbare Energien als ganzes zu fördern bzw. Emmisionen zu reduzieren und hier schafft PoW ebenfalls Abhilfe, wie z.B. bei sogenanntem "flare gas", also Gas welches ansonsten bei Förderung abgebrannt wird, weil überschüssig. Bitcoinminer könnten hier Abhilfe schaffen.
Dieser Teil wurde sogar letzt in einer Stellungnahme des Weißen Hauses als positiver Aspekt des PoW erwähnt.
Dann gibt es noch die Nachteile des PoS, welche d5000 auch in seinem Beitrag thematisiert.
Unterm Strich wird man also feststellen können, dass Mining (PoW) seine Vorteile hat. Diese sollte man klar herausstellen und dazu braucht es keine Polemik, wie sie die Hardliner unter den Bitcoinmaximalisten verwenden.

Wie von d5000 erwähnt, wäre es auch durchaus wie im Bundesstaat New York eine Lösung, wenn große Miningfarmen nachweisen, dass sie nachhaltig handeln.

Sollte Bitcoin zum Wechsel zu PoS gedrängt oder gar gezwungen werden, aus welchen Gründen und Begründungen auch immer, schießen sich dessen Befürworter und Treiber ins eigene Bein. Bitcoin wäre in dem Fall gestorben und übrig bliebe nur die glimmende Restkohle eines Shitcoins.

Zur Erinnerung:
==> https://bitcoin.org/bitcoin.pdf <==

Wobei ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass es je dazu kommen wird und überhaupt kommen kann. Selbst wenn das Regierungen und große mächtige Leute durch Regulierungen und Verbote zu forcieren versuchen (zum Beispiel mit Begründung des Energie-/Klimaproblems) würde sich das System selbst beim Wegfall von Tausenden Minern selbst stabilisieren durch die "Difficulty". Das System Bitcoin hat absolut kein Problem. Die angeblichen Probleme sind Propagandawerkzeuge von denjenigen, denen Bitcoin ein Dorn im Auge ist.

Hab es ja bei der Diskussion zur MiCa erwähnt, aber hier passt es besser hin: Hab auf dem Communityportal vom "Freitag" mal einen Artikel zum Thema veröffentlicht, da ja das Thema wieder auf vielen Medien angesichts des Merge bei Ethereum behandelt wurde (oft mit dem Ton "wann folgt Bitcoin???"). Wurde vor kurzem freigeschaltet, dürfte aber ohne Links schwer zu finden sein (Ich hoffe das gilt jetzt nicht als Werbung - verdienen tut man beim Freitag damit nix).

Zusammenfassung: Es wird erst mal Proof of Work und die Blockchain erklärt, dann Proof of Stake. Zentral geht es ums Nothing-at-Stake-Problem. Dabei handelt es sich um das Problem, dass es sich beim "Einsatz", den man bei PoS leisten muss, um validieren zu dürfen, womöglich gar nicht um einen echten Einsatz handelt. Es könnte immer noch mit geschickter Datenbankmanipulation nur ein Einsatz vorgetäuscht werden (somit "there is nothing at stake"). Zum Ende wird noch kurz den Weg des Bundesstaats New York (Miner müssen Nachhaltigkeit nachweisen) als Alternative zu einer harten PoW-Regulierung bzw. eines Umstiegs auf PoS aufgezeigt.

Da bin ich komplett bei dir.
Wie so oft bei deinen Texten

Das Thema Proof of Work ist aber auch einfach nicht wengzudenken vom BTC. Muss es aber mMn. auch nicht.
Ob PoS nun besser (oder einfach nur grüner) ist? Vielleicht ja. Trotzdem gibt es keine Notwendigkeit (und auch Möglichkeit) per Knopfdruck auf PoS umzustellen und das ist auch gut so.

Den Kraken Newsletter bzw. Statusbericht lese ich auch immer wieder ganz gespannt. Schön wäre es wenn es ihn auch in unserer Sprache gäbe aber das wird leider noch länger ein Wunsch bleiben.

Die Diskussion ist auch 4 Jahre nach dem bisherigen letzten Beitrag hier weiterhin aktuell - in dem Sinne, dass der Streit nicht definitiv "entschieden" wurde und es weiterhin viele Altcoinprojekte gibt, die PoS einsetzen und als "überlegen" gegenüber PoW darstellen (dazu gesellt sich bald höchstwahrscheinlich Ethereum nach dem Merge), aber PoW sich weiterhin bei Bitcoin sehr gut bewährt und auch (langsam) "grüner" wird.

Inzwischen sind einige PoW-Hardliner radikaler geworden und bezeichnen PoS als "Scam" oder "Angriff" (z.B. hier, aber auch im Forum), was natürlich etwas übertrieben erscheint. Dafür versucht PoS in der Klimabewegung Fuß zu fassen (Vorschlag für ein De-Facto-PoW-Verbot in der EU, "change the code not the climate", etc.) aber der Erfolg hält sich in Grenzen.

Meine eigene Meinung hat sich gegenüber 2018 nur in Nuancen verändert - ich halte PoW weiterhin für den grundsätzlich besseren Mechanismus, könnte mir aber weiterhin vorstellen, dass PoS-Elemente in einem Konsensalgorithmus Vorteile bieten können, da sie praktisch "zusätzliche Sicherheit zum Nulltarif" genieren könnten. Mit einer Änderung des Bitcoinalgorithmus in diese Richtung hätte ich aber massive Bauchschmerzen.

Heute ist mir von Kraken eine Zusammenfassung der Vor- und Nachteile beider Algorithmentypen in den Emailkasten geflattert. Man versucht weitgehend anfängertauglich zu bleiben, positiv ist auch, dass viele verschiedene Aspekte beleuchtet werden, die sonst oft außen vor bleiben, wie DDoS-Angriffe bei "low-fee"-PoS-Blockchains wie Solana, oder die Tatsache, dass Kapital auf der Welt ungleicher verteilt ist als Energie (und daher PoW einen Dezentralitäts-Vorteil hat). Leider ist die Analyse etwas oberflächlich, es sind einige Fehler drin und teilweise gefallen mir auch die Quellen nicht (so werden ausgerechnet ETH-Devs als Quelle für die Behauptung genannt, dass PoS 99,9% weniger Energie verbraucht als PoW). Auch wird das "Nothing at Stake"-Problem wieder auf das "minen auf verschiedenen Forks" reduziert.

Also als Überblick OK, aber nicht als einzige Quelle. (By the way: dieses Projekt besteht weiterhin und schreitet langsam fort.)

Sehe ich nicht so, siehe oben.

Die Überproduktion entsteht aber nur zeitweise, und um die Hardwarekosten für eine Miningfarm zu stemmen, muss die Auslastung relativ hoch sein. Trotz geringer oder negativer (diese werden allerdings bei Nutzung durch Mining wohl Vergangenheit sein) Stromkosten. Außerdem denke ich, dass in Zukunft weit mehr von dieser Überproduktion über Pumpspeicher und ähnliches abgeschöpft werden wird als heute.

Nur diesem Teilsatz würde ich teilweise zustimmen:
Wie in anderen Threads gesagt, erhoffe ich mir langfristig einiges von Solar/Wind-Mining in geeigneten Regionen über Inselanlagen (naturlich keine dichtbesiedelten und schon gar nicht im relativ "energiearmen" Mitteleuropa - wenn man von den Küsten absieht).

Da bin ich mir nicht so sicher, Quellen bitte. Dazu kommt, dass sowohl Gold als auch selbst einzelne größere Fiatwährungen eine weit höhere "Marketcap" als Bitcoin haben und Fiatwährungen pro Transaktion weit günstiger sind.

ich würd mich dann aber schon fragen wenn ich jemand bin der in so einem powerplant arbeitet ob das noch sinn macht, aber die werden auch hirntote arbeiter finden die einfach ihre zeit für geld verkaufen und nicht nachdenken was sie da gerade tun

Hmm nach den Specs :
PoS:

        60 sec block target
        Diff retarget each block
        PoS interest will be variable per year: 1st year: 10% 2nd year: 5% 3rd and subsequent years: 1%
        Minimum holding time before the pos will be generated 1 day.
        Maximum allowed accumulated coin is 30 days.

Werden deine Coins nach 30 Tagen nicht mehr besser Staken können ;-) Die Entwickler haben sich für ein fixe Stakebeholung entschieden die von Jahr zu Jahr abnimmt. Ich persönlich finde eine max. Stakerate besser, da sie mit zunehmenden Gesamtgewicht auch abnimmt, aber nicht für bigblockstakers (wie ich schon beschrieben haben) geeignet ist. DO kannst du mit 1 Stake momentan 10% absahnen ... 1 Mio. * 10 % = 100000 DO ? Wenn das stimmt dann gutenacht ;-) ... und ja es spielt keine rolle ob alle Stake auf einer Adresse liegen oder schön verteilt auf mehrere ;-)

Was meinst Du denn mit Tuning am staken? Was kann am Staken denn optimiert werden? Ich habe auch ein paar Coins die 24/7 staken, aber nur dadurch das die Wallet die ganze Zeit geöffnet ist. Mir ist nicht bekannt das man da was tunen kann.. Also wenn da doch was geht, bin ich der erste der "HIER" schreit nach Informationen ;-)
[/quote]

Kommt drauf an welchen Coin :-) z.b [HBN]Hobonickels Staken ab 8.8 Tage max. Stake 250 HBN dann ist noch die Schwierigkeit zum Staken. Mehr Coins die nach 8.8 Tage staken könnten um so höher die DIFF (Schwierigkeit) ... OK ?

Nun du hast 100000 HBN ... was passiert wenn ich 1 Block mit 100000 HBN laufen lasse 8.8 Tage ? Sie werden mit grosser wahrscheinlichkeit nach 8.8 Tagen Staken aber nur mit 250 HBN. Nach 8.8 Tage hätte ich also 1000250 HBN ? OK ?

Jetzt nehme ich nur 1000 HBN ... nach 8.8 Tage könnten diese staken. Nur die DIFF ist hoch und können nicht sofort staken. Da sie nicht staken können, erhöht sich das Gewicht. Mehr Gewicht um so höher die Wahrscheinlichkeit zu Staken. OK ?

Nun hat aber dieser Coin ein max. Age (Alter) d.h nach 30 Tage nicht staken, erhöht sich das Gewicht nicht mehr. Also versucht der Block mit 1000 HBN weiter zu staken mit diesem Gewicht, wo er nach 30 Tage hat, weiter. OK ?

Da ich aber noch 99000 weitere HBN habe, so kann ich diese zu 99 weiteren Blöcke 1000 HBN aufteilen. Diese 100 Blöcke können nach 8.8 Tage staken. Wenn nicht, erhöt sich das Gewicht. Irgend wann sind die 100 Blöcke gewichtiger als nur 1 Block mit 100000 HBN. OK ?

Dazu kommt noch das Limit von 250 HBN pro Stake. Ohne gross mit Fromel herumzuwerfen (da verstehe ich leider zuwenig) Könnte 1 Block mit 1000 HBN nach 30 Tag mit ca. 50 HBN Staken. Mal 100 = 50000 HBN ... also mehr als 1 Block mit 100000 HBN aber länger und mit grosser Wahrscheinlichkeit auch länger als 30 Tage.
Mit ein bisschen Glück werden ein paar 1000 Block vor 30 Tage Staken und ein paar nach 40 Tag, 50 Tag e.c.t .... daher das Tunning :-) Da es fast unmöglich ist die DIFF vorauszusagen, muss eine eigene Taktik erarbeitet werden. (Es kann ja sein, das ein paar Wallets länger offline bleiben oder die Coins auf eine Börse transferieren, wo die Coins nicht Staken können ... da sinkt die DIFF ...)
[/quote]

Ich habe momentan nur 1 Coin bei dem die Wallet ständig am Staken ist. Aber hier funktioniert das ganze anscheinend etwas anders als in deinem Beispiel. Ich habe eine recht gute Beschreibung zum Staken von DO gefunden:  https://medium.com/@bykardinal/deeponion-staking-guide-66fce0ecc901
Wenn ich das richtig interpretiere, bringt es hier nichts die Coins auf mehrere Wallets zu verteilen, da jede eingegangene Transaktion separat in der Wallet aufgeführt ist und das Staken anhand der bestätigten Blöcke funktionert. Ich mine selber DeepOnion und bekomme im Schnitt 3x 10 Coins pro Tag auf meine Wallet- Jede dieser Transaktionen Staket mit unterschiedlicher Prio und für sich alleine. Also macht es bei DO keinen Sinn die Coins auf verschiedene Adressen zu verteilen, da eh jede Transaktion für sich Staket oder?

Das wird nicht funktionieren weil die Nachteile im Prinzip dieses Konsens Mechanismus liegen.

ich fände das echt top wenn es für btc pos geben würde wenn man die nachtteile aus der welt schaffen könnte

Je nach Coin wird das Staken ein bisschen anders angegange. Einarbeiten, testen, testen und testen. Wenn du dann irgendwann zufrieden bist mit den settings ... laufen lassen ... warten und beobachten   Und das ist, was mich am meisten Fasziniert an den POS Coins.

Wer lust hat, könnte noch genau Formel posten, um das Stake verhalten zu erläutern. Da bin ich am ende angelangt  

Die im Beispiel genannter Coin HBN https://bitcointalksearch.org/topic/m.28883386 auf Deutsch

Kommt drauf an welchen Coin :-) z.b [HBN]Hobonickels Staken ab 8.8 Tage max. Stake 250 HBN dann ist noch die Schwierigkeit zum Staken. Mehr Coins die nach 8.8 Tage staken könnten um so höher die DIFF (Schwierigkeit) ... OK ?

Nun du hast 100000 HBN ... was passiert wenn ich 1 Block mit 100000 HBN laufen lasse 8.8 Tage ? Sie werden mit grosser wahrscheinlichkeit nach 8.8 Tagen Staken aber nur mit 250 HBN. Nach 8.8 Tage hätte ich also 1000250 HBN ? OK ?

Jetzt nehme ich nur 1000 HBN ... nach 8.8 Tage könnten diese staken. Nur die DIFF ist hoch und können nicht sofort staken. Da sie nicht staken können, erhöht sich das Gewicht. Mehr Gewicht um so höher die Wahrscheinlichkeit zu Staken. OK ?

Nun hat aber dieser Coin ein max. Age (Alter) d.h nach 30 Tage nicht staken, erhöht sich das Gewicht nicht mehr. Also versucht der Block mit 1000 HBN weiter zu staken mit diesem Gewicht, wo er nach 30 Tage hat, weiter. OK ?

Da ich aber noch 99000 weitere HBN habe, so kann ich diese zu 99 weiteren Blöcke 1000 HBN aufteilen. Diese 100 Blöcke können nach 8.8 Tage staken. Wenn nicht, erhöt sich das Gewicht. Irgend wann sind die 100 Blöcke gewichtiger als nur 1 Block mit 100000 HBN. OK ?

Dazu kommt noch das Limit von 250 HBN pro Stake. Ohne gross mit Fromel herumzuwerfen (da verstehe ich leider zuwenig) Könnte 1 Block mit 1000 HBN nach 30 Tag mit ca. 50 HBN Staken. Mal 100 = 50000 HBN ... also mehr als 1 Block mit 100000 HBN aber länger und mit grosser Wahrscheinlichkeit auch länger als 30 Tage.
Mit ein bisschen Glück werden ein paar 1000 Block vor 30 Tage Staken und ein paar nach 40 Tag, 50 Tag e.c.t .... daher das Tunning :-) Da es fast unmöglich ist die DIFF vorauszusagen, muss eine eigene Taktik erarbeitet werden. (Es kann ja sein, das ein paar Wallets länger offline bleiben oder die Coins auf eine Börse transferieren, wo die Coins nicht Staken können ... da sinkt die DIFF ...)

Was meinst Du denn mit Tuning am staken? Was kann am Staken denn optimiert werden? Ich habe auch ein paar Coins die 24/7 staken, aber nur dadurch das die Wallet die ganze Zeit geöffnet ist. Mir ist nicht bekannt das man da was tunen kann.. Also wenn da doch was geht, bin ich der erste der "HIER" schreit nach Informationen ;-)

Du meinst also, dass Nodes den Beweis erbringen müssen, dass sie die ganze Blockchain gespeichert haben? Um z.B. SPV-Mining zu verhindern? Im Moment fällt mir da nichts ein.

Bei PoS muss ja zumindest der letzte Abschnitt der Blockchain da sein, SPV wie bei PoW geht da gar nicht. PoS-Light Clients (wie bei NEM, NXT oder Waves) sind Client-Server-Architekturen, soviel ich weiß, und damit nicht vetrauenslos (selbst Electrum ist besser).

Zu Ethereum: Weltcomputer ist natürlich Quatsch. Wenn, dann Welt-Tradingbot Aber im Prinzip gefällt mir gerade das Experimentelle daran, auch wenn ich selber nicht investiert bin, so respektiere ich sie und vielleicht kommt ja was brauchbares raus. Ob sie ihren Preis halten und ihr Konzept so weiterführen können, ist aber für mich noch nicht ausgemacht. Wenn alles klappt mit Sharding & PoS ja, sonst eher nein. Und es fehlt für mich weiter der Beweis für wirklich brauchbare Turing-complete-Smart-Contracts.

Was mir noch einfiel:

Gab es nicht eine Methode, welche die Vorhaltung der Blockchain selbst als Bedingung hatte?

Super wäre ja ein Approach, wo die Blockchain zum Staken oder Worken notwendig wäre. Gibt es den? Ethereum läuft früher oder später über und Bitcoin selbst, da er sich nur auf Wertransaktionen beschränkt, dürfte da länger nutzbar sein. Eine Blockchain, wo an bestimmten Zeitpunkten die ältesten Blöcke abgeschnitten werden um Speicherplatz zu sparen ist unbefriedigend. Entweder oder.

Und im Endeffekt sollten auch die Fullnodes dafür belohnt werden, die Daten vorzuhalten. Ausserdem würde es das System robuster machen. Zumindest was das P2P-Netzwerk angeht.

War doch schon der Fall. Dann gibt es halt einen weiteren Fork. Wer braucht schon ein System, auf das man sich verlassen kann - Die Zocker sicher nicht?!

Ich werde dort mal reinschauen. Sieht zumindest auf den ersten Blick etwas vollständiger aus.


Wir werden sehen.

Ethereum z.B. hat imho zwei grosse Schwächen:

   (i) Es wird ständig daran herum gefrickelt, Ice age und Casper, PoW zu PoS, früher oder später wird ein Bug drin sein, welcher dann auch fies ausgenutzt wird.
   (ii) Zusätzlich werden die Turing-Vollständigen Verträge wohl noch so einiges an Kopfzerbrechen erzeugen und Ether vernichten.

BTW, die Sache mit dem "Weltcomputer" war zwar geniale Werbung, aber damals schon eine Lüge. Ethereum ist ein auf TV-Verträge erweitertes Bitcoin. Nicht mehr und nicht weniger.

Meistens passiert die Börsen-Transaktion auf eines der Hauptwallets ziemlich schnell, oft direkt nach der ersten Bestätigung der Einzahlung. Zweifelsfrei kann man es sicher nicht nachprüfen, manchmal muss man sicher auch etwas Analyse der "Zahlungsnetzwerke" der Börse betreiben.

Seine Grafiken sind tatsächlich so unkommentiert nicht leicht verdaulich. EV bedeutet "Expected Value", ein Begriff aus der Spieltheorie - also der erwartbare Gewinn, wenn man das "Spiel" mehrmals durchspielt und dabei eine Entscheidung betrachtet, in dem Fall die Entscheidung des Miners für einen der beiden Forks.

Es geht jedenfalls um die Entscheidung des Miners, bei einem Fork, bei dem eine der beiden Chain-Enden eine Wahrscheinlichkeit von 0.9 und die andere eine von 0.1 besitzt, an eine von beiden oder beide einen Block anzuhängen.

Also kurz gesagt: Bei Proof of Work ist der erwartbare Gewinn, wenn man für beide Forks "votet" (0.5), etwa halb so hoch wie wenn man für die "längste Chain"  mit der größten kumulierten Difficulty votet (0.9). Weil man ja mit beiden "Votes" Energie verbraucht.

Ich habe ja schon gesagt dass es auch bei PoS immer eine "längste Chain" gibt, Dennoch kann es es passieren - und darauf spielt die zweite Grafik an - dass ein Minter einen Block auf eine kürzere Chain (mit weniger ChainTrust) setzt und diese dadurch zur "längsten Chain" wird.

Da aber beim PoS-Minting keine (oder nur wenig) Rechenleistung verbraucht wird, ist es bei PoS für den Minter "rational", für beide Chains zu voten - auch für die kürzere, weil man dann eine minimal höhere Gewinnerwartung hat (in Vitaliks Beispiel 1 statt 0.9). Machen das viele, zögert das den Entscheidungsprozess für die "längste Chain" hinaus.

Allerdings muss dazu gesagt werden: Die allermeisten PoS-Coins verzichten genau aus diesem Grund auf einen "fixen" Blockreward. Stattdessen gibt es einen maximalen Prozentsatz des Guthabens pro Zeiteinheit (z.B. 1% pro Jahr bei Peercoin), deswegen wird ja auch oft von PoS-Zinsen gesprochen. In diesem Modell bringt es kaum einen Vorteil, für beide Forks zu voten (Das erwähnt Buterin im Text aber nicht).

Wenn du trotz der schwierigen Verständlichkeit weiter den Text durcharbeiten willst, kannst du mich gerne zu Details fragen. Vielleicht ist auch die Ethereum-PoS-FAQ verständlicher. Der Weak-Subjectivity-Text ist ja nur ein Blogbeitrag, während die FAQ eher als "Einführungstext" zu verstehen ist - aber halt auch länger ist.

Edit: Du hast gefragt, warum Vitalik weiter unten die Zahl 5 von den EV-Werten abziehen kann. Bei diesem Teil befasst er sich mit Strafmechanismen - wer falsch votet, verliert dann etwa das Fünffache, als er bei einem richtigen Vote gewinnen könnte. Für eine so harte Bestrafung ist es allerdings notwendig, dass jeder Minter eine "Sicherheit" abgibt, von der dann bei Fehlverhalten die Strafe abgezogen wird. Ich denke aber der Teil ist verständlicher.


Komplexer isses, ja. Ob es wert ist, deshalb potenziell 1/4 des Weltenergieverbrauchs für das Finanzsystem auszugeben, nur weil das Prinzip einfacher verständlich ist, ist die andere Frage.

Für mich ist der Streit PoW vs. PoS keinesfalls ausgefochten, auch wenn sowohl eine Bitcoin-Maximalisten als auch einige PoS-Befürworter das glauben. Ich warte mit Spannung auf einen Angriffsversuch auf einen großen PoS-Coin wie NEM, Ardor oder Cardano (Bisher wurden nur winzige PoS-Coins, bei denen kaum jemand "stakte", erfolgreich angegriffen - und kleine PoW-Altcoins haben das selbe Schicksal erlitten.)

OK, kann man verstehen

Ja ich verfolge gerne meine Transaktionen im Blockexplorer  Will ja wissen was mit den Coins passiert. Wie schon geschrieben

Das mit dem Mixer stimmt ... manche Börse sind da ganz gut darin ... hmm der überfüllte Mempool ? Ich schicke 1 Coin zur Börse, die weiter an die Coldwallet. Wenn ich ein Transaktion zur einer Börse mache, löse ich eine neue aus ? Je nach Börse werden diese gesammelt und dann verschoben. Wie ein richtiger Mixer eben 
Oder hat der Coins immer eine eindeutige ID, gleich wieviel mals er geteilt und vermischt wird ? Das wäre ein anderes Thema ...

hmm ich versuche es mal so  

A) Wenn ich meine Turrican POS Coins an Börse A verleihe, die da auch weiter staken könen für mich, ist das eine gute Börse?
B) Wenn ich nun meine Turrican POS Coins an Börse B verleihe, die können da auch staken aber nicht für mich, ist das eine gute Börse ?
C) Wenn ich nun meine Turrican POS Coins an Börse C verleihe, die können da überhaupt nicht staken, ist das eine gute Börse ?

Welche option wählt ihr ? A,B oder C ?

A) Ich muss nix mehr machen alles wird für mich erledigt und meine Coins vermehren sich ? Toll oder ?
B) Da lass ich mein Coins lieber in der Wallet und wenn ich glück habe staken die ein paarmal ... gut für mich oder ?
C) Lieber in der Wallet lassen ...

Frage wieso lässt ihr eure POS Coins auf den Börsen rumliegen ? Gibt es einen grund dazu ?

Wieso können die Börse mit eure POW Coins nicht handeln und so gewinne erzielen ohne das ihr was mitkriegt ? Ihr lasst das zu ?

(Wieso liegt mein Papiergeld auf einer Bank ? Es gibt ja kein Zinsertrag mehr ...  )

Zurück zur eigentliche Frage ... POS für den Bitcoin ? Für die Umwelt jaaaaaa ... für die Wirtschaft ?

Aber Du weisst selbst, wie soll man denn entscheiden was noch auf der Börse liegt und was nun jemand anderes hat? Die Börse könnte durch eine Transaktion auf zwei Adressen 0.1 vom Eingezahlten vorhalten und 0.9 ausgezahlt haben, mit den 0.9 staked nun irgend jemand anderes, der das darf. Oder vice versa. Wie entscheidet man das?

Wo wir gerade bei 0.1 und 0.9 sind: Ich habe mal wieder in den Artikel (https://blog.ethereum.org/2014/11/25/proof-stake-learned-love-weak-subjectivity/) vom Buterin zum PoS reingeguckt, ist nicht das erste Mal, und je öfter ich Texte von dem lese, desto mehr bestätigt sich meine Meinung, dass der Typ überbewertet ist. Warum? Weil er schlecht schreibt. Erstens sind seine Beispiel aus der Luft geholt, konstruiert oder sau schlecht beschrieben. Was sind diese ominösen 0.1 und 0.9 in seinem Beispiel? Wahrscheinlichkeiten? Wie kann er dann 5 abziehen? Wenn es was anderes bedeuten soll, dann soll er das bitte entsprechend angeben. Desweiteren gibt er keine Quellen an. Er behauptet irgendwas und erwartet vom Leser, dass dieser sich die entsprechenden Informationen zusammen sucht. Kann man machen, ist aber ziemlich schlechter Stil. Insbesondere, wenn man andere überzeugen will. Man hat ja fast das Gefühl der würde Selbstgespräche führen. Entschuldigung, aber wenn es jemanden gibt, der das kapiert, dann nur ein oder zwei seiner Mitarbeiter. Und das ist schlecht! Ich habe schon früher mockiert, dass ich nicht so eine langweilige Grütze lesen will. Entweder soll er das Prinzip so erklären, dass man das auch versteht, oder drop dead Ethereum. Der soll die Leute mal nicht für blöd verkaufen. Last but not least, Ethereum basiert in Gänze auf Methoden, die andere entwickelt haben: Blockchain, intelligente Verträge, PoW and PoS. Das Ganze nochmal neu zu implementieren ist Fleissarbeit.

Kommen wir zu PoS: Stückwerk! Wird dort geflickt, muss danach woanders geflickt werden. Macht schonmal zwei neue Coins. Vielleicht sogar durch Hardfork. Noch dazu dermaßen kompliziert. Wenn ich was Kompliziertes will, dann kann ich mir einen Kredit bei einer Bank holen und mir das Blaue vom Himmel versprechen lassen. Man sollte doch wohl Geld nur dort anlegen wo man möglichst noch versteht wie das System funktioniert. PoS wird von Iteration zu Iteration komplizierter. Nein danke. PoW verbraucht Energie. Ja. Dort sind die Gefahren aber abgesteckt. Relativ einfach, klar und deutlich. Wenn ich PoS-Coins geschenkt bekomme dann nehme ich die gerne denn einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul und würde sie gleich wieder verscheuern. Aber Geld würde ich dafür nicht ausgeben.

So, musste mich mal auskotzen, der Kursverlauf schlägt aufs Gemüt.  

Ich vermute mal, Turrican meinte genau das. Er schreibt ja davon, dass die meisten Börsen ihre Coins auf Coldwallets haben. Zumindest die großen. Was man einfach machen müsste ist dann, zu schauen, ob die Coins von der Einzahladresse auf eine andere Adresse (Hauptwallet, entweder Cold-Wallet oder eben nicht) verschoben werden, wo sie dann tatsächlich "staken" könnten ...

Allerdings: Sobald Cold-Minting kommt, können Börsen auch einfach und ohne großes Risiko staken (bei NXT, NEM, Ardor und den anderen ähnlichen Coins sollte das schon jetzt möglich sein wegen Leased Forging). Und ich stimme dir zu, dass die unregulierten Kleinbörsen ziemlich sicher staken und das Sicherheitsrisiko halt in Kauf nehmen (sind ja eh oft Exit-Scams oder werden halt nach dem ersten Hack dazu).

Warum sollte eine unregulierte Shitcoin Börse auf das staken verzichten? Macht überhaupt keinen Sinn.

Bitte berichtige mich, aber ich denke, dass das Unfug ist, was Du da verzapst! Und ziemlich naiv.

Als ob die Börsen verpflichtet wären die PoS- oder PoW-Coins auf der Einzahladresse zu lassen. Wenn Du wirklich mal in einem Explorer verfolgt hättest, was passiert, wenn man Coins auf einer Börse einzahlt, dann hättest Du festgestellt, dass in der Regel die Coins sofort nach der Mindestanzahl an Bestätigungen weitertransferiert werden. Was dazwischen passiert, zwischen Einzahlung und Auszahlung der Coins, das kannst Du kaum beeinflussen. Im Endeffekt kann man sogar eine Börse als Mixer nutzen.

Nochmals, kein Mensch kann wirklich nachvollziehen, was eine Börse mit eingezahlten Kryptos macht. Dabei spielt es schlicht keine Rolle ob es PoW- oder PoS-Coins sind.

Nein können die nicht ;-) Coldwallets können nicht staken ... ausser die Börse hätte die Coins in einer Hotwallet aber auch da kann das staken abgeschaltet werden, ausser das wäre nicht eine seriöse Börse oder sie gibt den Zins weiter an den Kunden :-D
Und dass ist ja das geniale an den POS Coins ... wer das Netz nicht unterstützen will kriegt keine Belohnung ... so müssen die Wallets für die Belohnung ab und zu online sein ...

Zum testen ganz einfach .. mann sendet ein paar POS Coins an eine Börse ... dies in einem Blockexplorer beobachten ... wenn diese dann irgendwann staken sollten kann jeder selber entscheiden was er machen möchte

Ist das in der Praxis tatsächlich so, dass die großen Altcoinbörsen selbst staken? Mir fehlt da der Überblick über genügend viele coins, aber falls ja, wäre das wirklich schlecht.

POC wie auch bei POW ... Hardware + Energie = Ressoursenverschwendung

Wie schon oben beschrieben, müsste es ein system geben, dass nur noch durch transaktionengebühren lebt. So wie der Vater von Bitcoin sich das vorstellte ;-)
Nur macht die Menschheit nicht gerade mit und pushen das System zufrüh in die Höhe ... 2017 hat ja bewiesen, dass Bitcoin eigentlich auch ohne Belohnungen auskommen könnte. Rein nur durch die Transaktionskosten konnte die Miner überleben.
Daher die Minerexplosion ... mehr mehr und noch mals mehr ... es geht ja nur noch um die restlichen ca. 4 Mio. BTC gibt ja danach nicht mehr ... fertig aus die maus. Nur noch Transaktionsgebühren einsacken.
So und bei den POS ist das auch so .... nur am Schluss stimmt die Hardware/Energiebilanz ;-)

POS Coins  klarer Sieger gegen POW/POC in sache Hardware und Energie verschleiss ...

Nun die Angst, dass ein Handvoll Leute die POS Coins beherrschen ? Sollen sie doch, wenn der Rest nicht mitmachen will schauen auch die in die Röhre und ihr Fiat geht den Bach runter.
Gute Stakehodler werden die POS Coins am Leben halten ... die gierigen werden das irgendwann mal merken ;-)
Noch zu den Börsen die POS Coins listen ... die Staken nicht. Kann ja jeder im Blockexplorer nachsehen ... ausnahme sind die Onlinewallets für POS Coins ... Da können sich Leute zusammenschliessen und werden so auch zu Stakehodlers ;-) nur eben mit Vertauen zur Onlinewallet ...

Ich besitze zwar auch ein paar POW Coins aber die mehr heit liegt mehr richtung POS ... weil ich keine zusätzliche Hardware benötige ... nur ein bisschen gedult und tunning am staken ... besonders das ausprobieren zum optimalen Staken ist intressant.
Nun gut auch diese Coins werden mal keine Belohnungen mehr erhalten ... Wenn dann nur noch die Stakeholders übrigbleiben wars der Spass :-)

Die Goldenemitte gibts bis jetzt nicht ... noch nicht, bleibe gespannt

Soviel ich weiß: Vereinfacht gesagt summieren sie die Difficulty der bereits vorhandenen Blöcke. Die Chain mit der höchsten akkumulierten Difficulty ist die "längste Chain".

Fast richtig (siehe unten). Es gibt verschiedene Systeme:
- einmal gibt es PoS-Systeme, die PoW nachempfunden sind (Peercoin und Abkömmlinge). Hier ist es vereinfacht gesagt so, dass du wie bei PoW hashst und versuchst Blöcke zu "finden" - aber wenn du mehr Stake "aktiv" vorhältst ist deine Aufgabe leichter, d.h. die Difficulty für dich ist geringer. Das System ist aber so konzipiert, dass es dir bei geringem Stake kaum etwas bringt, "fette Hardware" einzusetzen und sozusagen PoS mit PoW zu "umgehen". Siehe dazu: http://earlz.net/view/2017/03/24/1901/proof-of-stake-mining-how-it-actually-works
- dann gibt es Follow-the-Satoshi, wie es Cardano nutzt: Zuerst wird eine Gruppe von "Validatoren" (Nodes mit dem "Recht zu minten") ausgewählt, die eine bestimmte Menge Stake besitzen, und diesen das Recht zuerkannt, in einem bestimmten Chain-Abschnitt (Cardano nennt es "Epochs") Blocks zu produzieren. Von diesen "Validatoren" wird das "Stake-Guthaben" betrachtet und mit einem Pseudo-Zufallsgenerator jeweils ein Satoshi pro Block ausgewählt. Wer diesen Satoshi besitzt, der hat das Recht, als erster einen Block zu minen, dann gibt es noch weitere Kandidaten (wenn der erste ausfällt, kommt der nächste zum Zug etc.). (Sinn dieses Systems ist es, dass der, der mehr Stake hat, mehr Chancen hat, diesen Satoshi zu besitzen.)
- Auch beim geplanten "Casper" von Ethereum ist die Gruppe der Validatoren für einen Chain-Abschnitt schon vorher festgelegt, diese wetteifern dann in einem komplizierten Wett-Prozess um das Recht, den nächsten Block zu schreiben. Ein Vorteil von Cardano und Casper ist die höhere Stabilität des Systems gegenüber dem Peercoin-Verfahren, weil sich kein Angreifer mitten in einem dieser Abschnitte "reinmogeln" kann.

Was bei deiner Annahme falsch war: Auch bei PoS gibt es immer eine "längste Chain", d.h. eine Chain, bei der eine bestimmte Variable (bei Peercoin heißt sie "chain trust") am höchsten ausfällt. Der Minter kann also nicht einfach "die Chain auswählen, die ihm am besten passt." Es muss die längste Chain sein, sonst weisen die anderen (ehrlichen) Clients die Chain zurück.

Das Problem bei PoS ist, dass Chain-Abschnitte unter bestimmten Voraussetzungen (der Angreifer braucht eine hohe Menge Coins dafür) ohne Hardware-Einsatz gefälscht werden können, weshalb sich ein Angreifer eine "längere Chain" zurechtmogeln kann. Das ist die Grundlage für den Nothing-At-Stake-Angriff, nicht dass jeder Minter einfach jede Chain auswählen kann, die er will.

In etwa richtig. Die 1% beziehen sich vielleicht auf eine von Vitalik Buterin zitierte Schätzung, der damit den Einsatz fúr einen Angreifer angibt, der eine große Gruppe andere Minter bestechen will, um auf mehreren Chains zu minten. Auch diese Chains müssen jedoch die Voraussetzung erfüllen, von den ehrlichen Clients als "längste Chain" angesehen zu werden. Ich halte diese Schätzung aber für zu niedrig und den Bestechungs-Angriff für höchst komplex und schwierig.

Buterins Artikel über "Weak Subjectivity" ist zwar, wenn man noch nicht in die Materie eingestiegen ist, ein harter Brocken. Aber es lohnt sich.

(Alles mit dem Vorbehalt, dass ich es selbst richtig verstanden habe. )

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Zum zweiten Post (Early Adopter, Zentralisierung usw:):

Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass es bei PoS am besten ist, wenn es eine größere Menge (>100, besser >1000) Groß-Halter gibt, die sich sozusagen gegenseitig neutralisieren. Das dürfte auf ein "reifes" Kryptowährungs-System zutreffen. Für die allermeisten von ihnen wird ein Angriff ein (großer) finanzieller Verlust sein, weshalb sie sich dagegen stemmen ("altruism-prime").

Klein-Staker können sich per "Leased Forging" (NXT/Ardor) oder "Cold Minting" (Peercoin geplant) zu Gruppen zusammenschließen, die die gleiche Macht haben wie große Einzelhalter und damit ebenfalls gegen Angreifer vorgehen können. Zumindest beim geplanten Peercoin-System (ich war bei der Diskussion dabei) ist dabei auch das "Sicherheitsproblem" beim Staken, das mezzomix anspricht, gelöst.

Börsen sind in der jetzigen Anfangsphase von Kryptowährungen tatsächlich ein großes Problem, da stimme ich euch beiden zu. Es gab ja z.B. bei NXT mal einen Angriff auf BTER, bei dem etwa 15% aller existierenden NXT entwendet wurden. Der Hacker hätte da durchaus einen Angriff fahren können. Genauso aber auch eine "malizöse" Börse.

Ähnlich wie ich vor ein paar Tagen zu LN anmerkte (dort bezogen auf große Hubs), liegt es aber in der Verantwortung der Community selbst, so wenig Coins wie möglich auf Börsen zu lassen und möglichst auch zu diversifizieren. Eine Hoffnung besteht mit dezentralen Börsen bzw. Atomic Swaps. Ich will mir seit längerem mal BarterDex anschauen, das ja schon funktionieren soll. Und Bisq gibt es ja auch schon eine Weile.

Ich sehe den gesamten Stromverbrauch der Miner auch nicht als kritisch an. Ich Mine selber auch und habe die Miner mit unserer Lüftungsanlage gekoppelt. Die Abwärme nutzen wir um die Frischluft vorzuwärmen und dadurch konnte ich die Vorlauftemperatur der FBH um 4 Grad reduzieren. Wenn der Winter rum ist werde ich mal gegenüberstellen was wir an Heizkosten gespart haben durch die Miner.

Klar verbrauchen die Dinger ordentlich Strom, aber wieviel Strom verbrauchen die ganzen Bankfilialen rund um den Globus? Die Beleuchtung, Geldautomaten etc...

Aber zurück zu POS.
Den Grundgedanken finde ich super, allerdings wird hier ja immer eine Mindestmengen an Coins vorausgesetzt und je nach Coinmenge erhält man Rewards. Jemand mit viel Geld / Coins bekommt viele Rewards, die kleinen dagegen erhalten nur wenig.
Aber das selbe haben wir ja auch bei POW...
Allerdings glaube ich, dass es so gut wie unmöglich ist ein System zu entwickeln dass für alle „Miner“ gleich fair ist.

Ich gehe von normale Menschen aus, die bei klarem Verstand sind. Bei den anderen ist sowieso alles zu spät.  

Und wer soll das verhindern wenn Gier Hirn frisst oder Leute so doof sind ihre Coins auf einer Börse zu lagern und solange man keine dezentralen Börsen hat?

Die Börsen tun es einfach den Banken gleich, halten z.B. 5% der eingezahlten PoS-Coins flüssig um Auszahlungen bedienen zu können, die Gesamtmenge wird virtuell in der börseneigenen Datenbank hin und her geschoben und die restlichen 95% werden zum Staken benutzt.

Schöne neue PoS-Welt.

Ich meine die zweite Aussage. Ein PoS System bei dem die Börsen die Kontrolle über die Kundeneinlagen haben ist absurd.

Zum ersten Punkt: Bezieht sich das "darf" darauf, dass die Börsen das heutzutage nicht dürfen und dies deswegen kein Problem darstellt oder heisst das, wie bei PoW, dass man als Eigentümer möglichst die Kontrolle über die eigenen Coins haben sollte und dadurch verhindert, dass die Börsen im eigenen Interesse handeln?

Zum zweiten Punkt: Du spielst darauf an, dass man die Coins dem System päsentieren muss, damit man beim Staken teilnehmen kann, was bei unbedarftem Umgang mit den Coins zu Hacks u.ä. und somit deren Verlust führen kann. Ich meine gelesen zu haben, dass es dafür sogar eine Coldwallet-Lösung geben soll (ob hypotetisch oder nicht weiss ich jetzt nicht). Aber dies wäre ja noch unfairer, wenn man seine Coins "anlegt" und zehn Jahre liegen lässt ohne irgendwas zu tun und hat plötzlich deren Anzahl verdoppelt.

Das ist ein zentrales Problem. Ein PoS darf nicht an den heutigen Börsen gehandelt werden bzw. die Eigentümer müssen generell bis zur Weitergabe zwingend die Kontrolle behalten. Nebenbei ist das Problem mit den Rücklagen ungelöst. Die Absicherung bei heutigen PoS Methoden muss immer aktiv passieren und stellt damit erhöhtes Risiko dar.

Ich habe in die Diskussion von monsterer2 und dir reinglesen, bin aber erst bei Seite 3. Ich weiss nicht ob es Sinn macht mit meinem Halbwissen darüber zu diskutieren, ich tu es aber trotzdem:  

Es wird ja mehrmals angemerkt, dass bei einer schlechten Verteilung der Coins bei einem PoS-System, ein Angriff relativ einfach ist (wobei da die Ansichten bei euch auch auseinandergehen). Aber gehen wir mal davon aus, dass dem so wäre. Dann bin ich der Meinung, dass man NIE eine Verteilung hinbekommt, die derart gerecht ist, selbst mit PoW zu Beginn, dass solch ein Angriff vollkommen ausgeschlossen ist. Es gibt immer Early-Adopter! Und Kryptos sind noch so ein kleiner Markt, dass man langfristig selbst heute noch zu den Early-Adoptern gehören wird. Hat sich das System weltweit ausgebreiten, dann hat die Mehrheit das Nachsehen und die Early-Adopter können das System nach Belieben manipulieren oder angreifen.

Aber darauf hatten wir uns ja schon geeinigt, dass das Gerechtigkeitsproblem schwer in den Griff zu bekommen ist.

Das gilt nun natürlich auch für PoW, dass es Early-Adopter gibt. Aber trotzdem halte ich die Gefahr hier für geringer, da man eben zwischen Minern und Holdern unterscheiden muss und man eben nicht einfach so aus dem Stand einen 51%-Angriff fahren kann. Entweder man kauft für seine Coins Hardware um den Angriff zu fahren, dann hat natürlich jemand anderer die Coins und kann wiederum mit diesen den Angriff kontern wenn er das denn will. Oder jemand hat die Hardware schon, kann diese aber auch nur bekommen, wenn er die geminten Coins verkauft hat, die dann wiederum jemand anderes hat, und diese Person kann durch zukauf von Hardware den Angriff wiederum kontern.

Und die Zentralisierung der Stakes durch Börsen oder sowas wie Mintingfarmen ist noch gefährlicher. Es müssen sich ja nur genug Leute mit genug Coins zusammenfinden und schon können sie das System nach Belieben manipulieren.

Ich kann mir schon vorstellen, dass eine Art Gewaltenteilung unumgänglich bei sowas wie P2P- bzw Kryptowährungen ist:

Miner kontrollieren/werden kontrolliert von Holdern/Nutzern kontrollieren/werden kontrolliert von Developern (kontrollieren/werden kontrolliert von Börsen).

Ich habe technische Verständnisfragen:

PoW: Miner hashen und haben eine Blockchain in der Hinterhand, woran erkennen sie, dass diese Blockchain, an welche sie einen potentiell gefundenen Block anhängen, die mit dem meisten PoW ist?

PoS: Minter legen eine bestimmte Menge ihrer Coins "im System" an um im nächsten Schritt vom Consensusalgorithmus entsprechend der von ihnen angelegten Coins ausgewählt zu werden um einen neuen Block anzufügen. Sind das spezielle Wallets, welche die Minter benutzen? D.h. läuft, wie bei PoW ein spezieller Client (Referenzclient) auf deren Servern, welcher potentielle Blockchains vorhält und wenn ein Minter das grosse Los zieht, so kann er den Block an eine dieser Blockchains die ihm am besten passt, anfügen? Was dann bei bösen Absichten zum Nothing-at-Stake-Angriff führen kann?

Nothing-at-Stake-Angriff so wie ich es verstehe: Der Minter bezahlt ein Gut mit seinem PoS-Coin und hält die entsprechende Blockchain vor, gleichzeitig erzeugt er einen Fork wo er die gleiche Transaktion macht, nur derart, dass der Coin ihm zukommt und nicht dem Händler. Nun muss er es schaffen, dass dieser Fork vom P2P-System akzeptiert wird. Und dazu reichen scheinbar, in der einfachsten Variante, 1% des Gesamtsupplies an Coins (wobei ich hier noch nicht verstanden habe woher diese Zahl stammt).  

Ja, stimmt in etwa.


Ich bin mir ziemlich sicher, dass bei PoC der laufende Energieverbrauch im Vergleich zum "fixen" Energieverbrauch bei der Herstellung der Festplatten geringer ist, als dass es bei PoW im Vergleich "laufender Energieverbrauch" vs. "Hardware-Herstellung" der Fall ist. Man müsste das allerdings mal seriös analysieren.

Was ich damit meine, ist: Es ist bei PoC höchstwahrscheinlich einfacher, einen Vorteil gegenüber anderen Minern zu erlangen, indem man mehr Hardware kauft, als indem man mehr Elektrizität verbraucht. Schon allein wenn man den Kühlungsbedarf bei ASIC-Farmen (oder generell Mikrochip-Farmen) bedenkt, der bei Festplatten soviel ich weiß deutlich geringer ist.

Der Preis, einen 51%-Vorteil zu erlangen, ist ja proportional zur Sicherheit des Systems. Nennen wir diesen Preis mal X. Er setzt sich zusammen aus Hardwarekosten H und Energieverbrauch E, also X = H + E. Meine These ist nun, dass in diesem Preis (bei gleichem X) bei PoC der Anteil von H höher ist als bei PoW, und bei PoW stattdessen natürlich E höher ist.

Es würde natürlich bei einer richtig populären PoC-Kryptowährung ebenfalls riesige Festplatten-Farmen geben, wobei natürlich große Festplatten einen Vorteil hätten (Wie SSD's sich gegen traditionelle elektromechanische Platten verhalten, weiß ich dabei aber nicht - sicher sind sie schneller, aber dafür auch deutlich teurer - da dürften die Burst-Spezialisten gerne ihren Input dazu geben ). Der laufende Verbauch dieser Farmen wäre aber, wenn meine These stimmt, geringer. Dafür ist der "statische" Energieverbrauch für die Herstellung der Platten höher, aber dieser fällt ja nur einmal im Lebenszyklus der Platte an.

Das hat natürlich eine Menge Konsequenzen (z.B. könnte PoC im Gegensatz zu PoW die Kreditwirtschaft ankurbeln, da ja hohe Fixkosten oft durch Kredite gestemmt werden müssen, während man laufende Elektrizitäts-Kosten eher mit laufenden Einnahmen stemmen kann), aber im großen und ganzen scheint es mir logisch, dass dieser Ansatz umweltfreundlicher/energiesparender wäre als der PoW-Ansatz mit einem höheren E-Anteil.

(Wäre interessant, was ein Physiker dazu sagt )


Der Anteil von E an X ist bei PoW/PoS ebenfalls geringer als bei reinem PoW, weil ja ein weiterer Anteil (der Kaufpreis der Coins, um an PoS teilzumehmen) dazukommt.

Man kann natürlich jetzt streiten, wo dieser Anteil bei PoS "herkommt". Das ist tendenziell "ein Anteil am Rest der Gesamtwirtschaft" und hängt insbesondere davon ab, was PoS-Minter gearbeitet haben, um ihre PoS-Coins zu kaufen. Wenn z.B. alle PoS-Minter ihr Geld mit einem Lambo-Verleih - oder auch Mining - "errungen" haben ist das Gesamtsystem sicher nicht besonders umweltfreundlich

Das stimmt und dieses Argument treibt mich auch schon eine Weile um. Daher ist die Lösung eigentlich nicht dumm, erst PoW zu nutzen um eine "faire" Startverteilung zu erzeugen und dann auf PoS zu wechseln um dem im schlechtesten Fall exponentiellen Energieverbrauch zu entkommen.


Soweit ich PoC verstehe, erzeugt man, vereinfacht gesagt, seine Lottolose einmal und füllt damit eine Festplatte, danach kann man immer aus dem Pool schöpfen. Wer mehr Lose zu einem bestimmten Zeitpunkt zur Verfügung hat, der ist im Vorteil. Bei PoW werden die Lose ständig neu gewürfelt. Wer mehr Lose pro Zeit erzeugt ist im Vorteil.

Ich sehe aber den Unterschied nicht wenn im Extremfall jemand eine PoC-Speicherfarm betreibt oder wenn jemand eine PoW-ASIC-Farm betreibt. Ob nun jemand 1.000.000 Festplatten mit dem gleichen Energieverbrauch wie 1000 ASICs am Laufen hat ist doch egal (die Produktionskosten für die Hardware müssen natürlich auch mit in die Rechnung einbezogen werden). Und wenn es sich rechnet soviele Festplatten bursten zu lassen, dann wird es auch jemand machen.

PoC-Coins werden noch nicht in dem Maße genutzt wie Bitcoin sodass es so ausschaut als wäre es eine grünere Alternative. Aber was wenn deren Nutzung ins Extrem getrieben würde? Bitcoin selbst stellt schon so ein Extrem dar wo relevante Resourcen für das Mining bzw. für das Absichern von Transaktionen benutzt werden. Ich denke, wenn ein PoC-Coin die Relevanz hätte wie Bitcoin, dann hätten wir exakt die gleichen Probleme nur eben mit Festplatten oder SSDs anstatt mit ASICs.


Das bestreite nicht. Ein PoW/PoS-System mag energetisch in einem Anfangszustand einem reinen PoW-System überlegen sein. Trotzdem möchte ich genau das gleiche Argument anbringen wie bei PoC. Wenn in einem System etwas vergleichbares zu PoW vorkommt und dieses hybride System dann ins Extrem getrieben wird weil jemand damit Geld verdienen kann (nämlich nur dann macht PoW Sinn!), dann hat man wieder exakt das gleiche Problem wie mit reinem PoW. Nur etwas später.

Oder weicht der hybride Ansatz derart vom normalen PoW ab, dass man immer mit überschaubarem Energieaufwand die PoS-Chain gegen einen Angriff absichern kann?

Zu den anderen Punkten kann ich nichts sagen und muss mich dazu noch einlesen. Zusätzlich gilt, dass meine Aussagen auf Viertelwissen basiert, welches ich mir im Netz angeeignet habe. Der Thread ist auf jeden Fall sehr hilfreich. Ich muss aber zugeben, dass der Inhalt vieler Links hier (teilweise stammen die sogar von mir), derart verschwurbelt geschrieben ist, dass es keinen Spass macht sie zu lesen und ich noch nicht weit gekommen bin.  

@curiosity81: Beim "Gerechtigkeitsargument" bin ich voll bei dir. Es wird allerdings dabei von den Kritikern der "Reward-Aspekt" einer Kryptowährung überbetont und der Gebrauchs-Aspekt vernachlässigt.

Es mag sein, dass es derzeit die Hauptmotivation der meisten Teilnehmer einer Kryptowährung ist, dank der Mechanismen der Währung (Mining, Staking) oder mit Trading mehr Geld zu verdienen. Aber in einem reifen Kryptowährungs-System wird es eben nur einen kleinen Teil geben, der sich damit seine Brötchen verdient. Der Rest bietet andere Dienstleistungen und Produkte gegen Kryptowährung an oder arbeitet für jemand, der dies tut.

Daher nützt sowohl Mining als auch Staking in einem reifen System finanziell nur einer winzigen Minderheit, für die anderen ist allein die Sicherheit wichtig. Deshalb ist für mich das Energieverbrauchs-Problem relevanter.

(Es gibt da gerade eine interessante Diskussion zwischen PoS-Kritiker monsterer2 und PoS-Befürworter dinofelis im englischen Forum; bei dem z.B. heraus kam, dass wenn Bitcoin die dominante Weltwährung würde, ein großer Teil der Welt-Energieproduktion für Mining draufgehen würde. Das hat auch monsterer2 nicht bestritten - er hält dagegen das Nothing-at-Stake-Problem für fatal.)

Trotzdem: Das Gerechtigkeitsargument ist einer der Gründe, warum ich beispielsweise Proof of Burn so interessant finde. Dort geht jeder, der per Reward/TX-Gebühren Geld "akkumulieren" will ein Risiko ein, da man zum Geldverdienen erst mal Geld verbrennen muss und damit automatisch zum Langzeit-Hodler/Teilnehmer wird und z.B. voll dem Kursrisiko ausgesetzt ist, während der "Staker" theoretisch immer recht schnell verkaufen kann (selbst bei Algorithmen wie Casper, wo man ein Deposit hinterlegen und für eine bestimmte Zeit "einfrieren" muss). Es wird also nicht einfach "Geld haben (und kurzfristig beim Netzwerk teilnehmen)" belohnt, sondern "Risiko eingehen und langfristig beim Netzwerk teilnehmen".

Und Proof of Capacity/Space-Algorithmen sind sowieso unterbewertet, die könnten ein goldener Mittelweg zwischen energieintensiven und "weakly subjective"-Algorithmen darstellen.

Noch zu PoW/PoS-Systemen: Mich überzeugt das Argument nicht, dass ein PoW/PoS-System zu einem PoW-System äquivalent ist. PoS-Blöcke erhöhen die Schwierigkeit eines Angriffs, ohne dass dafür mehr Energie bereitgestellt werden muss. Nur dann, wenn man glaubt, dass PoS überhaupt nichts bringt, sind beide äquivalent - ansonsten ist das Sicherheit/Energie-Verhältnis bei PoW/PoS immer besser als bei reinem PoW.

Ich denke nicht, dass Ethereum ein reines PoS-System wird. Wenn ich das richtig verstanden habe wird es auch dort PoW-Anteile geben um eben bestimmte Schwächen des PoS-Ansatzes zu eliminieren. Wenn ich Quark rede dann verbessert mich bitte. Dafür ist der Thread ja da. Eine Kombination aus PoS und PoW sehe ich aber gleichwertig zu einem reinen PoW-System. Damit PoW durchgeführt wird muss es eine Motivation dafür geben, d.h. wer mehr Arbeit leistet wird bezahlt. Wenn Ethereum dann die Weltwährung würde, dann wird auch diese Bezahlung relevant. So relevant, dass ein Hardware und PoW-Wettlauf abläuft. Und dann kann man den Anteil PoS guten Gewissens unter den Tisch fallen lassen.

Um einen Vergleich aus der Informatik zu bringen (der mag aber hinken und ich lasse mich gerne belehren):

Ein Algorithmus mit Komplexität a*n^2 + n mit a als Konstante, wobei a beliebig klein gewählt werden darf aber trotzdem gösser 0 sein muss, der hat trotzdem die Komplexität O(n^2). Den linearen Anteil und die Konstante a darf man guten Gewissens ignorieren.

Der Vorteil: POS benötigt weniger Energie 

Nachteil ? Wer mehr hat der kriegt mehr ? Wie beim POW mehr HashPower umso mehr Coins oder ?
POW : Energie/Hardware/Wallet ... Hardware inizialkosten ... Energie  + Wartungskosten
POS : Coins/Wallet ... Coins inizialkosten ... Die Wallet muss erreichbar sein um zu Staken Wartungskosten

Beide Varianten benötigen Zeit und werden in bestimmten Zyklen Transaktionen sammeln ...

Bei POW/POS sollten die erhaltene Coins wieder in Umlauf gebracht werden (kein Angebot, keine Nachfrage)

Beide Varianten sind von meiner Sicht +/- Vor- Nachteile im Gleichgewicht.

Kompination aus POW und POS z.b ETH zeigt es schön POW Phase und schöner (Ansichtsache) Übergang zu POS.

Aus meiner Sicht würde ich eine POW Phase mit Übergang zu POS mit Zins bis maxcap. Nach maxcap nur noch Nodes via Transaktionengebühren belohnen.
Sprich wer das Netzwerk unterstützt wird belohnt. Wer das Netzwerk benutzen möchte, bezahlt.

... hab ich was vergessen ?

http://www.coinfox.info/news/reviews/6417-proof-of-work-vs-proof-of-stake-merits-and-disadvantages

Für mich persönlich reicht schon das Argument, dass die grössten Stakeholder bei PoS auch die Technologie in ihrer Hand haben und zusätzlich noch mehr und mehr Coins akkumulieren, denn Transaktionsgebühren gibt es auf jeden Fall für den Minter.  Noch krasser fällt das aus wenn es noch einen Blockreward gibt.

Bei PoW sind das zwei getrennte Parteien, Stakeholder und Miner wo es sicherlich eine Schnittmenge geben kann aber eben nicht muss, und wie ich oben schon schrieb, bei PoW-Systemen hat der die Coins, der sie wirklich haben will (aus welchen Gründen auch immer). Der Miner würde sie behalten, wenn er das umbedingt will, muss aber in Energie und Hardware investieren und bekommt sie nicht für lau. Falls er sie verkauft, dann an jemanden, der wiederum seine Gründe dafür hat und dafür entsprechen Gegenwert bezahlen muss. Bei PoS wird schlicht der reicher, der einfach früh genug dabei war. (Ich rede hier nicht vom Gegenwert der Coins in Dollar, sondern meine nur die Coinanzahl an sich)

Kommen wir nun zu meinem persönlichen Feindbild, Bugcoin aka Ethereum: Wer hält denn die meisten Ether und profitiert damit am meisten von einem PoS-System wenn es denn umgesetzt wird? D.h., leistungslose Vermehrung der eigenen Ether durch einen Hardfork. Ok, ich gebe es zu, das war eine rethorische Frage. Selbst eine Kombination von PoS und PoW um Schwächen des PoS-Systems auszumerzen sind da nur ein Feigenblatt. Und zusätzlich führen dies das Mining durch die Hintertür wieder ein. Warum schafft man das Mining überhaupt ab, wenn es dann später möglicherweise wieder zu einem Hardware- und Energiewettlauf führt.

Und solche Ideen, dass man ein Minimum an Ethers halten muss machen die Sache auch nicht besser

https://www.reddit.com/r/ethereum/comments/44z4n5/minimum_to_stake_in_pos_1000_1500_more/
https://www.bitsonline.com/casper-testnet-released/

selbst wenn es Pools geben sollte.

Der Stromverbrauch durch Mining ist sicher kein Problem, sondern ein Segen.

Begründung: Unzählige Power Plants haben eine massive Überproduktion an Strom.  Diese Überproduktion ist technisch bedingt einfach da (hauptsächlich "grüne Energie" die sich nicht einfach regulieren lässt) und versickert momentan im Nirgendwo. 
Zur Zeit entstehen erste Lösungen diese Überproduktion durch dezentrale Mininganlagen (next to the plant) abzugreifen UND die dabei entstehende Wärme für Weiteres zu nutzen (z.B. Fernwärme für Gebäudebeheizung).


Der Strombedarf schafft also Innovationen zur Abschöpfung einer sowieso vorhandenen Überproduktion.  Das Innovationspotential ergibt sich daraus, dass die Strompreise bei Abnahme der Überproduktion am Standort X zigfach geringer sind als bei Abnahme vom lokalen Versorger.


(Und nebenbei: Die Herstellung von Bargeld und das Schürfen von Gold verbraucht beides für sich ein Vielfaches an Energie als für das Mining notwendig ist.)

du hast dannach aber ein nützliches product

Ich sehe, aus den genannten Gründen, PoS nicht als wünschenswerte Alternative an. Dagegen wäre DAG tatsächliche eine mögliche Weiterentwicklung (jeder ist über die Transaktion selbst für die notwendige Arbeit verantwortlich). Allerdings scheint keiner Interesse an einer technischen Weiterentwicklung zu einem funktionierenden System zu haben (nicht mal bei den Shitcoins).

Dir ist aber schon bewusst das einfach Energie in Wärme umgewandelt wird, also Verschwendung pur

Wollen wir grundsätzlich nicht von der Regulierung der Banken und Staaten so gut es geht weg?

Da irrst du dich; es ist ein Problem des Systems. Da wo Profit gemacht werden kann, wird natürlich auch wer Profit machen. Wie beim klassischen Allmende Problem. Und wenn sich der BTC-Wert verzehnfacht, wird dann bald ein Zehntel des Weltstroms in nutzlose Rechenarbeit aufgelöst?
Vielleicht gibt es eine Möglichkeit die Masse der Miner zu begrenzen, mit einer Form von Lizensierung, oder mit sowas wie ´nem übergestülpten PoS-Layer

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Das ist doch nur in Deutschland, also Global gesehen vernachlässigbar😜😂

Zu reicher werden reicher, war immer so wird auch immer so sein, ist doch bei POW genauso, wer profitiert an POW Global gesehn am meisten? Bitmain und alle ihre Tantakel...

Der Vorteil an Rechenzentren ist, dass man Sie an jedem Punkt der Erde ansiedeln kann. Auch dort, an denen keine Menschen leben möchten obwohl die Bedingungen für das Mining perfekt wären.

z.B. Island
Durch Geothermie kann dort einiges an Energie erzeugt werden, die ansonsten niemand braucht. Zum anderen sind die Kosten für Kühlung die meiste Zeit des Jahres relativ gering.
Solche Mining Hotspots wird es irgendwann überall auf der Erde geben.

Siehst du dann immer noch ein Energieproblem oder schon eine Lösung???

Grüße vom Beobachter

Danke @curiosity81 für die Links. Ich werde oben ein "Literaturverzeichnis" anfügen, auch mit mir bekannten relevanten Beiträgen zum Nothing-at-Stake-Problem.

Grundsätzlich halte ich bei Paul Sztorc zumindest den "Nothing is Cheaper than Proof of Work"-Beitrag für (originellen, aber trotzdem) Nonsense (dagegen halte ich seinen Drivechain-Vorschlag für brilliant). Er meint ja hauptsächlich zweierlei: einmal, dass Proof of Stake "schädlich" ist, indem es dazu verleitet, Coins länger zu halten; und zum zweiten, dass jemand, der PoS gewerblich betreibt, eben auf andere Weise Geld/Energie "verbrennt" um sich die Coins zum Staken leisten zu können.

Sztorc ignoriert einerseits, dass das laut ihm unproduktive "Hodling" bei allen Assets stattfindet, die einen stabilen oder steigenden Kurs versprechen - auch bei Proof-of-Work-Currencies wie Bitcoin. Gerade der "digital gold"-Gedanke führt zu einer hohen "Sparquote". Nur in Bärenmärkten sehe ich hier einen wirklich größeren Anreiz bei PoS, Coins durch Staking der Liquidität zu "entziehen".

Und der Stromverbrauch ist nun mal da und kann auch mit seinen wirtschaftstheoretischen Überlegungen nicht weggeleugnet werden (wie er ja gegen Ende auch zugibt). Übermäßiger Energieverbrauch ist imho grundsätzlich als schädlich anzusehen und sollte vermieden werden (wenn man nicht glaubt, der Klimawandel sei sowieso eine Lüge usw. usf.). Selbst wenn man nur erneuerbare Energien verwenden würde, nimmt man anderen Aktivitäten ein wichtiges, knappes Gut weg. Und da liegt PoS vorne. Dass der PoS-Staker auch Kosten/Energie in seinem Arbeitsleben "verbrennt", um an Coins zu gelangen, ist zwar richtig, aber diese Energie wird in den allermeisten Fällen für weitaus bessere Zwecke genutzt (auch ein Arzt oder Sozialarbeiter - oder viele zusammen - kann/können "Staker" werden).

Zur Preisbildung: Die Preisbildung durch Mining ist imho wenig relevant (wie du schon vermutest). Weitaus relevanter wäre die Nutzung als Währung, und da sehe ich keine signifikanten Unterschiede zwischen PoW und PoS.

Den letzten Beitrag von 2017 habe ich nur überflogen, muss ich mir noch mal genau durchlesen.

@lassdas: Siehe weiter oben zu Paul Sztorc. Mich "kümmerts" schon.

Kleiner Nachtrag: Das "Steuerproblem" würde sogar Paul Sztorcs Argument des "unproduktiven Holdens" weiter entkräften, da es Hodl'n bei PoW attraktiver macht als bei PoS (10-Jahre-Halter dürften kaum signifikant sein).

Das es das einzige wirklich stichhaltige Argument für PoS is, is ein(es der größten) Problem(e) von PoS.  
Aber von Bitcoin? Was kümmerts mich, wieviel Energie die Miner verbraten, um daraus Profit zu machen? Da is dann eher die Gier der Miner das Problem und weniger das System.

Das HODLn Energie verbrauchen würde, wäre mir jetz aber neu.
Aber es hindert Dich ja niemand dran, Deine PoW-Coins abzustoßen und in PoS-Coins einzusteigen.

Das Thema mit der Energie macht mir wirklich Bauchschmerzen. PoW war ne tolle Geschichte, aber jetzt wird´s zur Katastrophe. Wieviel Strom verbrauchen die Miner momentan, 1% des Stromverbrauchs der Erde? Das Problem ist ja, dass es nach oben keine Grenze gibt. Mit dem zukünftigen BTC-Preis steigt die Wirtschaftlichkeit des Stromverbrennens ins Maßlose. Ich fühle mich beim hodln jedenfalls nicht mehr wohl;)

Bin gerade beim ersten Link (http://www.truthcoin.info/blog/pow-and-mining/) und möchte folgenden Satz zitieren:


Ich finde dieses Argument interessant, da nur Leute Geld/Bitcoins investieren um zu minen, welche ein Interesse daran haben Bitcoins/Geld durch mining zu verdienen/besitzen (aus welchen Gründen auch immer, z.B. wegen günstigerern Stroms). Diese Bitcoins werden für den Mindestpreis veräussert, welchen das Mining gekostet hat. So wird der Preis gebildet.

Bei PoS-Coins bekommt man die Coins für lau, wenn man schon welche hat. Der Preis bildet sich dann irgendwie, z.B. durch gute Werbung.

Gut Oberes macht den Braten noch nicht fett. Bin mir auch nicht sicher ob ich das schon richtig verstanden habe. Ich lese weiter.

Hmm ... über die Analogie in der Biologie muss ich erstmal nachdenken ...

Ja, das stimmt aus meiner Sicht auch so, zumindest bei großen Kryptowährungen. Wird aber gelegentlich noch als Argument gebracht.
Ich halte es für ein großes Problem und für das einzige wirklich stichhaltige Argument für Proof of Stake, deshalb können wir gerne drüber streiten

Das ist aber nur für Holder bzw. Langzeit-Trader relevant, die längere Kurssteigerungen ausnutzen möchten, aber nicht für den Nutzen des Coins als Währung.

Ich habe noch das gefunden:

http://www.truthcoin.info/blog/pos-still-pointless/

wo sich der Buterin und der Sztorc batteln. Das ist auch relativ aktuell.

Nochmals in zeitlicher Reihenfolge sind die Artikel wohl:

http://www.truthcoin.info/blog/pow-and-mining/

dann

http://www.truthcoin.info/blog/pow-cheapest/

daraufhin

https://github.com/ethereum/wiki/wiki/Proof-of-Stake-FAQ#doesnt-mc--mr-mean-that-all-consensus-algorithms-with-a-given-security-level-are-equally-efficient-or-in-other-words-equally-wasteful

und letztendlich oben genannter Link

http://www.truthcoin.info/blog/pos-still-pointless/

Ich kann dazu noch nichts sagen, da mir die Konzepte noch nicht geläufig sind. Ich muss das erst alles in Ruhe lesen und hoffe das kommt noch.

ja, early adapter sind immer im Vorteil, aber in zwanzig Jahren bist du wenn du heute irgendwo einsteigst auch noch ein early adaptor.

Gegen PoS spricht: Steuerfreiheit erst nach 10 statt 1 Jahr (behaupten zumindest manche). Da die Steuer härter zuschlägt, als PoS Rewards auftischt, sehe ich sowas inzwischen kritisch.

Darüber, ob das überhaupt ein Problem von Bitcoin ist (geschweige denn eines der größten), ließe sich vortrefflich streiten.

Wieso ist jetzt die Gruppe der Nodes mit großen Guthaben weniger "extern", als die Gruppe der Miner?
Die erste Gruppe hat doch bereits viel mehr Einfluss, als gut is, zwar nur auf den Wechselkurs und weniger auf die Entwicklung, aber dennoch viel Einfluss.
Letztere hingegen hat schon jetzt nur soviel Einfluss auf die Entwicklung, wie ihr von den Usern gegeben wird.
Wenn die User natürlich gegen ihre eigenen Interessen handeln und irgendwelchen Leitwölfen hinterherlaufen, isses völlig egal, welche der beiden Gruppen grad wieviel Einfluss auf wasauchimmer hat.

Gibts echt einige, die es als Vorteil sehen, wenn "die Reichen" (noch) reicher und mächtiger werden?
Das sind dann vermutlich "die Reichen".

Ich bin mangels tiefergehender technischer Kenntnisse bei diesem Thema ein Schweizer, habe also keine harten Positionen in die eine oder andere Richtung.

Nur zu den ersten beiden Negativpunkten von POS:


Ist das nicht auch bei BTC so? Die Miner in den eigenen 4 Wänden mit dem kleinen Laptop sind doch schon lange Geschichte und wurden von industriellen Miningfarmen verdrängt, die jetzt alleine die großen Profite generieren. Eine Gegenleistung stellen sie dafür zwar zur Verfügung. Gleichwohl nur solange, wie es sich wirtschaftlich lohnt.
Ist die Gegenleistung beim POS nicht in gewisser Weise auch, dass die Coins der Zirkulation entzogen sind? Bei NXT zB forged seit Jahren ein Account mit 50 Millionen Coins.


Auch hier bezieht sich wie oben die Sichtweise wohl auf eine Stunde 0, in der alles beginnt. In dieser Stunde 0 mögen die Einwände berechtigt sein, aber selbst BTC hat in enormem Ausmaß early adopter bevorzugt.
Wenn ich heute ernsthaft mit dem Mining anfangen möchte, zahle ich tausende Euros und habe zu Beginn 0 Bitcoins, von deren möglicher Wertsteigerung ich profitieren kann.


Kurzgesagt: Diese beiden Argumente finde ich nicht durchdacht Die technischen Argumente scheinen mir da gewichtiger.

Es kommt im Kursverlauf-Thread immer wieder die Diskussion auf, ob Proof of Work die einzige Möglichkeit für Bitcoin und andere Kryptowährungen wäre, dezentral als Grundlage einer Blockchain zu dienen. Proof of Work ist ja sehr energieintensiv. Vielleicht könnte Bitcoin in der Zukunft zu einer energiesparenderen Alternative wechseln?

Als Alternative wird von einigen Proof of Stake "gehandelt". Daneben gibt es kleinere Alternativen wie Proof of Burn und Proof of Importance (beide grundsätzlich Proof-of-Stake-ähnlich), Proof of Capacity (Proof-of-Work-ähnlich) sowie BFT-basierte Verfahren (DPOS, Tendermint), die zwar in Richtung Proof of Stake gehen, aber sich von traditionellem PoS doch deutlich unterscheiden.

Ich fasse die Argumente der PoS-Befürworter und PoS-Gegner einmal zusammen:

Für Proof of Stake und ähnliche Verfahren spricht:
- Es wird nur minimal mehr Energie benötigt, als der Betrieb der Wallet-Software verbraucht. Dies würde eines der größten Probleme von Bitcoin lösen.
- "Die Wirtschaft", also Nodes und Gruppen von Nodes mit großen Guthaben (dies können auch mehrere Kleinhalter zusammen sein, die eine bestimmte Position vertreten), hat im Machtpoker am meisten Einfluss. Nach Meinung Einiger sollte diese auch den Kurs der Entwicklung bestimmen und nicht von einer "externen" Gruppe wie den Minern behindert werden können (wie es lange Zeit bei der Segwit-Frage der Fall war)
- Zum Angreifen wird grundsätzlich ein größeres Guthaben benötigt; der Angreifer schadet sich also in gewisser Weise selbst (wenn der Preis danach abrutscht)

Gegen Proof of Stake spricht:
- Was einige als Vorteil ("die Wirtschaft" hat mehr Macht) sehen, sehen andere als Nachteil: Bei Proof of Stake werden tendenziell "die Reichen" mächtiger und (ohne wirkliche Gegenleistung) auch reicher.
- Um bei einer PoS-Währung "einzusteigen", benötigt man immer Coins. Es geht nicht, einfach wie beim Mining einen Rechner arbeiten zu lassen. Dies führe laut Gegnern zu einem "elitären Club" - die Halter könnten kontrollieren, wen sie in das System einsteigen lassen und wen nicht.
- Bei Proof of Stake wird zur Bestimmung der "besten Chain" auf Daten aus der Blockchain selbst zurückgegriffen. Es ist also nicht ohne weiteres möglich, die "echte" von einer "gefakten" Chain zu unterscheiden ("Nothing-at-Stake-Problem"). Damit handelt es sich aus Sicht der Informatik bei PoS nicht um einen eindeutigen Konsens-Mechanismus. Dies ist das Hauptargument gegen Proof of Stake. Es werden verschiedene Angriffs-Szenarien diskutiert, besonders der Bribing Attack (ein Angreifer besticht Nodes, die in der Vergangenheit viele Coins hatten, sich unehrlich zu verhalten). Auch werden Angriffe diskutiert, bei denen es sich für die Nodes lohnt, auf mehreren Forks gleichzeitig zu minten.

Das Nothing-At-Stake-Problem wird von PoS-Befürwörtern mit folgenden Gegenargumenten gekontert:
- eine komplett gefakte Chain ist wegen der Verkettung der Blockchain bis zum Genesis Block klar als solche identifizierbar. Ein Angreifer benötigt immer "Stake", also einen erheblichen Anteil der Coin Supply. (Es reicht allerdings, wenn die Keys des Angreifers irgendwann in der Vergangenheit Kontrolle über diesen "erheblichen Anteil" hatten.)
- Weak Subjectivity - im Falle von Uneindeutigkeiten können vertrauenswürdige Community-Mitglieder (z.B. eine "offizielle Website", oder große Nodes, etwa von Exchanges) befragt werden, welche Chain die beste ist, und damit einen Angriff extrem unpraktikabel machen.
- Potenziell gefährlichere Angriffe mit längeren gefakten Chains (Long-Range-Attacks) kann einfach entgegengewirkt werden, indem die Nodes nur bis zu einer bestimmten Tiefe ihre Blockchain "neu organisieren" dürfen ("Reorg-Limit", "Checkpoints").

Weak Subjectivity wird wiederum von PoS-Gegnern als zu unsicher bezeichnet, da z.B. Social-Engineering-Angriffe denkbar sind.

Ich mache diesen Thread auf, um die Diskussionen zum Thema zu bündeln. Grundsätzlich sollte es nicht darum gehen, irgendwelche Altcoins zu pushen, sondern das Potenzial auch für Bitcoin auszuloten - deshalb in diesem Unterforum. Altcoins dürfen nur als Beispiele für einzelne Varianten von PoS hergeholt werden.

(Sollte das Thema trotzdem ins Altcoinforum müssen, würde ich mich dem - zähneknirschend - fügen .)

Literatur:

Generell:

- Proof of Stake beim Bitcoinwiki (zeigt die ersten Schritte hin zu PoS, ist eher PoS-freundlich)
- PoS-FAQ bei Ethereum (PoS-freundlich)

Zur Relevanz (oder nicht) des Energieproblems:

- Paul Sztorc: Nothing is Cheaper than Proof of Work (PoS-kritisch)

Zum Nothing-At-Stake-Problem:

- Andrew Poelstra: On Stake and Consensus (PoS-kritisch)
- Vitalik Buterin: Proof of Stake: How I learned to Love Weak Subjectivity (PoS-freundlich)
- Vlad Zamfir: The History of Casper (PoS-freundlich, stellt aber auch mehrere potenzielle Schwächen einfacherer PoS-Algorithmen dar)