Topic: Propuesta alternativa para un mineo más racional y una red más resiliente (Read 2544 times)

Hecho  Con mis disculpas.

Dejo mi respuestas anterior, no obstante, para insistir en la idea de que mi idea no está influenciada por Cáritas.

Ya veo que no porque hablemos la misma lengua nos entendemos con el mismo idioma. Prometo leerme todo el hilo a cambio que tu leas con más atención mi ultima entrada.

Me temo que tienes que leer el mensaje inicial del hilo. Te has dejado influenciar por los comentarios posteriores, porque yo no he querido, en ningún momento, traspasar los valores de una sociedad ideal a una criptomoneda.

Sólo he planteado una solución al problema de la escalada de potencia de cálculo, derrochadora de recursos y energía, e inútil puesto que no revierte en aumentar el número de nodos -verdadera medida de la resiliencia de una red p2p-.

Sí, ya entiendo que el tema se presta para discusiones filosóficas y hacen el hilo más agradable. Porque en el fondo lo que más atrae del bitcoin a mucha gente es que este ha permitido experimentar a profanos lo que sucede en círculos más exclusivos de la economía. Y la economía como ciencia bebe de muchas vertientes. De modo que en torno al bitcoin los temas no acaban jamás. Siempre con el BTC se hablará de economía, política, sociología, psicología y hasta de filosofía. Pero en este caso se habla de ingeniería de sistema. Lamento haber hecho un comentario que abra un paréntesis en el tema tan interesante que ha propuesto Shevek.

Pero que valga la acotación para no confundir la magnesia con la gimnasia que... de nada vale las consideraciones filosóficas ni políticas a la hora de diseñar un programa eficiente como lo propone Shevek. Yo tampoco entiendo porque se debe intentar emular en una criptomoneda lo que debe ser una sociedad ideal... Que si yo recompenso a los mineros por su esfuerzo o los vicio haciendo de ellos unos ludópatas con un sistema de lotería me parecen humanizaciones pueriles. Lo que nos interesa es que nuestra criptomoneda sea segura y este ampliamente difundida. En el caso del Bitcoin el estar ampliamente difundida no es sinónimo de ser segura y creo que es el defecto que señala Shevek del BTC y que busca solventar con un nuevo diseño más estable porque asocia la difusión con la seguridad.

Yo creo que en el diseño de Nakamoto existe una proyección de lo que es su tipo de sociedad perfecta. Pero este tipo de metáforas son poco practicas en lo que debe ser la eficiencia del programa.

Por partir una lanza en favor de Nakamoto yo diría que su diseño estuvo influido en la necesidad de que su plataforma se propagase repidamente dentro de la network de la forma más segura, para ello debió premiar la capacidad de calculo en una red con situación de baja difusión. El hecho de que se te pagará en proporción a tu capacidad de calculo creó las condiciones de competitividad para que la plataforma se extendiese en la red de la forma más segura en el menor tiempo. Pero la inquietud de Shevek es más que valida y además creo que es muy pertinente: ¿ya que la plataforma está extendida en la red, no será más productivo hacer un cambio de paradigma y basar la seguridad no en la potencia del calculo sino en la propia extensión de la plataforma en la red? 

(De los conceptos de Ayn Rand me refiero al de Democracia no al de egoísmo. Que por cierto, trasladandolo al sistema de Shevek, el egoísmo no quedaría bien parado.)

Ayn Rand no estaría de acuerdo con eso, en todo caso diría que mi potencia de cálculo es mía y de nadie más y que la usaré única y exclusivamente en perseguir mis propios fines.

No entiendo mucho de lo que va el hilo. Pero al menos todavía puedo reconocer perlas y esta es una. Acabas de tocar cual es el problema esencial de la democracia: "un hombre un voto" como dando por sentado que todos los hombres tienen la misma capacidad de calculo, a la vez que se desprecia el superávit de la capacidad de calculo en otros hombres. Ni Ayn Rand pudo haberlo dicho mejor. Disculpen el desvío del tema, pero me pareció algo digno de aprecio. Hagan como si no he dicho nada.

Esta propuesta no es "botnet-proof". Es más, mirado en plan egoísta, los botnet aumentan la resiliencia de la red.

Eso no es una garantía para apoderarse de la red. Desgraciadamente, hay muchos mafiosos controlando botnets.

Aumentar la posibilidad de crear un bloque dando mas importancia al numero de nodos que a la potencia de calculo.

Parece buena idea y ayudaria a aumentar el numero de mineros y la resistencia de la red. Solo una duda, podria esto aumentar el riesgo de botnets? Un troyano escondido en cualquier programita o aplicacion, que consuma poquitos recursos.

No se si se necesitaria toda la cadena de bloques para poder trabajar, pero creo que el problema del tamaño de la cadena lo estan intentando solucionar asi que tal vez no fuese un impedimento en el futuro.

Hombre, yo es que ni me he molestado en señalar que cualquiera con un dispositivo conectado a una IP real puede ser minero. Ya daba por descontado que eso es evidente por sí mismo.

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Yo entiendo que las empresas que reparten IPs su negocio es precisamente ese, el reparto de IPs. Si quieren seguir teniendo clientes tendrán que dejar esas IPs libres para ellos.

Por otra parte, tener un nodo activo con bitcoin no es tan "barato" como se piensa. El tráfico de datos es enorme. Yo tuve que desconectar mi nodo porque estaba dando un tráfico del orden de 100 Gb por día (y sólo de salida...) y amenazaba con comerse en pocos días todo el tráfico contratado para un mes. Un particular se lo puede permitir puesto que el nodo, aparte de minar, le ofrece el servicio de envío y recepción de monedas.

Bajo un punto de vista empresarial, es más rentable cobrar por el alquiler de esa IP que ponerse a minar uno mismo.

Shevek, me gusta mucho tu propuesta.

Por una parte estaba pensado sobre los problemas que puede dar que algún organismo que controle un gran número de IPs se pudiese hacer con la mayoría de la red. Pero, hay una cosa que lo evitaría, que es simplemente que, si se logra diseñar un sistema que prácticamente cualquier persona (o mejor dicho PC, móvil) que tenga un cliente bitcoin también sea a la vez minero. Entonces habrían millones de mineros... y poner millones de IPs (con sus dispositivos asociados) ya podría resultar excesivamente caro para una entidad.
Especialmente, porque, ya dejaría de ser rentable dedicar un dispositivo sólo para minar, sólo serviría si ya tienes tu monedero bitcoin allí.

Igualmente, se podría depurar un poco más el sistema, especialmente para que en la medida de lo posible, empresas que "reparten IPs" (ejemplo telefónica) y/o empresas de alojamiento web, lo tuviesen muy difícil para hacerse con una parte significativa de la red.

¿alguna idea para pulir ese detalle?

Pero tu propuesta, la de Bitcoin, y la de cualquier otro sistema que no se base en la confianza, tendrá el mismo coste económico, que será aproximadamente el valor de la nueva moneda generada más sus tarifas de transacción a precio de mercado. La aportación interesante que haces es que, efectivamente, con tu propuesta aumenta el número de nodos del sistema.

Si en vez del coste, lo que te preocupa es el consumo de energía, la minería de Bitcoin ofrece precisamente eso, bajo coste energético, y seguramente, a medida que los ASICs sean más eficientes, aún menos consumo energético en el futuro.

Mejor. Cuantos más nodos, más resiliente la red como ya he dicho (y no me refiero exclusivamente al ataque del 50%, sino a DDoS y otras lindezas).


De nuevo, mejor que mejor. Como ya he dicho antes, la codicia va en beneficio de la red en este caso. No hay tal "deshonestidad".


Yo no lo veo así. El incentivo de una persona por participar en una criptomoneda es tener un medio de inversión/pago descentralizado y fuera del control de bancos centrales. Por eso se instala su "wallet" y su programa de generar y recibir pagos. Si, además, puede recibir unas monedillas por su tener su nodo corriendo buscando bloques, más incentivo aún. No entiendo muy bien esta objeción.


Porque aparte de energía se necesita talento de programador que yo no tengo. A falta de éste, creo que es mi deber invertir esa energía en contestar a los que contestan a mis hilos, aunque sólo sea por cortesía elemental.


A ver, que creo que hay algo no se ha entendido muy bien en mi propuesta. No se trata de aplicar la Justicia Universal (*), sino de evitar el consumo de energía estéril, la escalada de MH/s (que no aporta nada a bitcoin) y la incentivación a la recentralización, con un sistema que, como efecto secundario, incrementa la resiliencia de la red. No hay nada caritativo ni justiciero en mi propuesta (*). Por si acaso no ha quedado claro, me autocito (otra vez...):


Sí te concedo que con mi sistema se incentiva la creación de virus que infecten ordenadores zombies. Con el actual sistema basado en la potencia, un ordenador zombi es poco útil si no tiene una gráfica potente; pero con el que yo propongo esto no es necesario.

(*) Reconozco que como efecto secundario también buscaba un reparto más distribuido de las monedas generadas; pero de nuevo no por una causa justiciera, sino porque una distribución de monedas más dispersa promueve que la circulación de moneda sea más ágil y dinámica; pero no siempre se pueden ganar todos los puntos.

Básicamente propones cambiar el actual modelo basado en el acopio de potencia de hasheo por uno basado en el acopio de nodos. ¿correcto? eso si con la limitación por IP como único y trivial método de control.

Sinceramente no tiene sentido. Lo primero que yo haría es montarme una Amazon VPC con un generoso rango de IPs y montar VPNs para canalizar a mis nodos y sacudirme de un plumazo la limitación por IPs y luego hacer acopio de nodos de la misma forma que actualmente lo hacemos de hashes/segundo. Los sinvergüenzas que controlan botnets lo tendrían aún más fácil pues controlan muchas IPs que en tu modelo valen más que la potencia de Hasheo por tanto ellos saldrían muy beneficiados de tu modelo, de hecho yo colaría software de proxy en todos los zombies de mi botnet y luego alquilaría las IPs de mis zombies a cualquiera que quisiera hacer acopio de nodos.

Desde el momento en que con inversión (en este caso en nodos y rango de ips frente a GH/s) uno puede adelantar al vecino el problema de la concentración de potencia va a estar ahí. El actual modelo al menos es más transparente.

Si no tenes centralizacion, no tenes competencia en primer lugar y tampoco es necesario pagar ese "costo despreciable".
Lo innecesario debe desaparecer.

Aunque ya es algo que dependera de tu manera de pensar  probablemente ninguno tenga razón.

La centralización NO es necesariamente un problema en un sistema de participación voluntaria, abierto a la competencia y en el cual migrar de un centro a otro tiene un costo despreciable.

Shevek, si crees realmente que funciona, ¿qué deberías modificar para hacerlo realidad? Porque creo que tomando como base el sistema de bitcoin podrias modificarlo para hacer lo que propones, y luego crear los clientes.

Lo digo porque viendo el hilo, gastás menos energía intentandolo que explicandolo.

Y tal como está ahora, el sistema bitcoin beneficia a los que más dinero fiat tienen. Si sos multimillonario, te compras 1000 computadoras con 4 7990, y haces 10000 veces más bitcoin que el pobre hombre que apenas tiene dinero para un Sempron y una 4850.

Shevek, una cosa que creo que sí podría funcionar, y que va en línea con tu planteamiento, es que los 360.000 euros que se invierten diariamente en la red mediante prueba de trabajo SHA-256, se dedicara a una lotería de "un nodo, un voto". En ese caso, el coste del mantenimiento de los millones de nodos validadores que entrarían en esta lotería de "un nodo, un voto", sería también de 360.000 euros a día de hoy. (3600 bitcoins/día * 100 euros/bitcoin). El problema es dar con el algoritmo que resuelva de manera fiable, sin trucos, esa aplicación de "un nodo, un voto".

La base filosófica de todo esto, de la que no podemos escaparnos: cuando hay confianza en el emisor de moneda, el coste de mantener el sistema puede acercarse a cero. Cuando quieres eliminar completamente la confianza de la ecuación, como hace Bitcoin, el coste en recursos del sistema es aproximadamente igual a la producción de nueva moneda más comisiones de transferencia.

Shevek, entiendo que tu propuesta tiene el objetivo de incentivar a que la red aumente en tamaño para ser más estable. Una idea parecida sería que los nodos validadores, por el hecho de validar transacciones y bloques (no minar) se llevaran una parte de la recompensa de los mineros. El problema es que crear nodos nuevos es barato comparado con el coste de minar, que asciende a 360.000 euros diarios (3600 bitcoins/día *100 euros/bitcoin).

Entiendo también que tu propuesta de que los mineros tengan que parar durante un tiempo porque han desbordado el nonce, tiene un componente de "lotería". El problema es que una recompensa basada en lotería no incentiva a que seas honesto. Por ejemplo, una persona con un interés en Bitcoin fracase, podría crear sin esfuerzo cientos de miles de nodos, esperar que le toque la "lotería" y ser deshonesto con su bloque.

Al final, todo se resume en que una persona que pone alma, vida y corazón, en definitiva que trabaja a tope, tendrá un incentivo claro en que en aquello en que trabaja sea un éxito. Aquél que le llega la oportunidad en modo de lotería, no.

a ver si entendi algo. si el "nonce" es de 16 bits nadamas, no aumentarían las chances de que un bloque sea no-hasheable. Es decir que no podamos generar un hash menor al target. Ya que poseemos solamente 2^16 combinaciones posibles...

Un desarrollo de tecnología absolutamente banal porque los ASIC no sirven para nada, excepto calcular SHA256d... y sospecho que ni eso; supongo que están optimizados para calcular SHA256d con 80 bytes de entrada y nada más.

Mientras que el mineo con GPU sí traía innovación porque todos podemos aprender a programar en paralelo con una GPU a partir de los desarrollos hechos para el mineo, para otras muchas cosas que no son el mineo. Con los ASIC llegamos a un callejón sin salida. De hecho, suponen un peligro latente para bitcoin: supongamos que mañana se descubre que SHA256d tiene una vulnerabilidad grave, de tal forma que eligiendo astutamente la entrada se consigan "targets" con más posibilidad. La solución obvia es cambiar la rutina de hash (por ejemplo, SHA3, recientemente elegido por el NIST) e implementarla en los nuevos clientes... pero... como ya hay una gran cantidad de dinero invertida en esos desarrollos, estos inversores (los mineros ASIC) no lo van a consentir; y como tienen la mayoría de la potencia de cálculo, mantendrán la cadena de bloques principal con SHA256d mientras que los bloques producidos por el nuevo cliente quedarán "huérfanos"... chungo, chungo.


Pero es que es más fácil que sea así ¿no te das cuenta? La condición base de toda red p2p es que nadie domine el 50% de los nodos. Esa es la condición de partida de bitcoin. Pero esa condición se ve sobrepasada por otra, que es que nadie domine el 50% de la potencia de cálculo. En la condición actual, es más fácil que alguien controle el 50% de la potencia de cálculo, que en cualquier red p2p alguien controle el 50% de nodos.


A ver LuisCar, sé realista: ¿cuántas direcciones posibles IPv4 existen? 2^32 ~ 4x10^9, o sea, 4000 millones. ¿Cuántos nodos hay conectados actualmente a bitcoin? Unos 1000 (información de blockchain.info), es decir, menos de una millonésima.

Suponiendo que un sistema como el que propongo se implante y promueva la creación masiva de nodos y que llegamos a 1 millón de nodos. Eso sigue siendo menos del 0.1% del total disponible.

Por lo tanto es lo de menos que haya un país que controle tanto o cuanto. Es más, tú mismo puedes ir mañana a alquilar un servidor dedicado cuya IP posiblemente sea de EEUU.
 

Uhmmm ¿qué es lo que no has entendido de mi exposición?  Porque yo sí te puedo confesar que no estoy seguro de entenderte.

A ver: la red actual con 80 TH/s y una dificultad de 10 millones es igual de segura que la red de hace dos años, con 80 GH/s y una dificultad de 10.000. Es una cuestión de escala. Mi propuesta va en el sentido de normalizar hacia abajo.

No sé si va por ahí tu objeción


Vale, estamos de acuerdo en que dejar el nonce a 16 bits no es suficiente.


De nuevo, es una cuestión de escala: una red funcionando a 1 MH/s puede producir 1 bloque cada 10 minutos si se regula la dificultad proporcionalmente. Da igual si los mineros se ven obligados a pausar o no. Para la tasa de creación de bloques es absolutamente irrelevante.

Pero para el ahorro energético y para la desincentivación a la centralización es mejor mi sistema.


Es que la "prueba de trabajo" sí me convence. Mi sistema no la obvia. En principio, aquel nodo que resuelva el bloque se lleva la recompensa. Igual que ahora.


Interesante reflexión Nubarius. Ahora sí que nos estamos entendiendo: tú ves una dificultad intrínseca, más allá de si es posible o no controlar el espacio "ExtraNonce" o el "coinbase". Como, por ejemplo, la identificación de las direcciones IP. Yo creo que sí es posible, más que nada porque los "peers" sólo se entienden con IPs. De hecho, en blockchain.info se encuentra abundante información acerca del nodo que genera cada bloque.

En cualquier caso, no estoy seguro 100% de tener razón, pero creo que la propia criptografía puede proporcionar un sistema de evitar la falsificación. La salida del "poder computacional" es sencilla, pero nos arrastra a una escalada inútil y perjudicial (por el gasto energético y la recentralización) que es posible que se le escapara al poder visionario de Satoshi Nakamoto.