Topic: Quant'è il fee minimo? (Read 2799 times)

Ho visto che Gavin Andresen ha già provato a introdurre la modifica di cui parli tu, portando la dimensione dei blocchi da 1 a 20 MB (vedi i dettagli tecnici). Evidentemente ti ha letto nel pensiero  

La cosa interessante è che qui sostiene che sono previsti in un prossimo futuro notevoli miglioramenti lato software, ad esempio stima che l'uso della CPU nella validazione delle transazioni diminuirà di un fattore 8 grazie alla prossima versione della libreria libsecp256k1. Inoltre ipotizza addirittura che il processo di scaricamento iniziale della blockchain potrà durare minuti invece che giorni.


A questo punto pare che ci siano ancora notevoli margini di miglioramento del software e quindi i requisiti necessari per utilizzare appieno il bitcoin dovrebbero rimanere alla portata di tutti anche aumentando le dimensioni dei blocchi.

La mia sensazione è la seguente: se il sistema Bitcoin rimarrà di nicchia - come lo è tutt'ora - non si reggerà a lungo, nel senso che, con una "ricchezza pro-capite di pochi dollari" per utente Bitcoin e un costo della rete comunque non trascurabile, alla fine il gioco potrebbe non valere la candela. Parlo di "ricchezza pro-capite di pochi dollari in btc" per utente perchè il valore attuale del bitcoin sconta comunque una forte crescita di utilizzo per i prossimi anni e se questa non si dovesse avverare in futuro allora i btc caleranno e di molto il loro valore. In breve: a oggi l'utente medio possiede qualche decina di btc (al massimo), se 1 btc domani valesse 20 dollari l'utente medio avrebbe un capitale in btc di poche centinaia di dollari, niente di che.

Se il sistema invece nel futuro si espanderà in maniera interessante per numero di utilizzatori, numero di transazioni e quindi per valore (tipo di un fattore x 100 o x 1000 - ovviamente non di più, do assolutamente per scontato che il btc non diventerà mai diffuso come i dollari o gli euro) non so se la tecnologia potrebbe stare al passo. D'altronde stiamo dicendo che su ogni pc dovrebbe essere registrata in tal caso la storia mondiale di decine di milioni di transazioni al giorno moltiplicate 10-20 anni, forse un po' troppo.

In questo secondo scenario magari si riuscirà a eliminare la necessità che ogni nodo debba possedere l'intera blockchain. Alla fine, a ben pensarci, perchè dovrei avere l'intera blockchain sul mio pc? Non sarebbe sufficiente che ogni nodo possedesse un pezzettino della blockchain e solo qualche grande nodo la possedesse tutta? L'importante è mettere su un sistema che mi consenta all'occorrenza di essere in grado di leggere i blocchi conservati da qualche parte e ovviamente di verificarne l'autenticità.

Se pruning vorrebbe dire cancellare transazioni dalla blockchain, non penso si potrà mai fare.

Invece secondo me non puoi andarci troppo con i piedi di piombo, le commissioni per gli utenti aumenteranno moltissimo fra qualche anno. Al momento i veri costi delle transazioni (per ripagare i miner di eletttricità, apparecchi, strutture, tempo, rischi,...) non li sostengono certo gli utenti con quella miseria che sono le attuali commissioni, bensì sono le ricompense da 25 btc per blocco a pagarli. Se per caso fra 2 o 3 dimezzamenti la quantità di transazioni non dovesse essere aumentata in maniera significativa, aumenteranno di conseguenza e di molto le commissioni, altro che 0,01mBTC per kilobyte.
Affinchè le commissioni non crescano troppo devono accadere almeno una di queste cose:

1) deve aumentare di molto il numero di transazioni
2) deve aumentare l'efficienza del sistema (energetica, ma anche per lo storage - tipo: è necessario tenere proprio tutti i 350000 blocchi? non basterebbe qualche "hash di sintesi"?)
3) deve aumentare di molto il valore del bitcoin (l'energia sempre in fiat si paga, quindi quando le ricompense si saranno ridotte di molto, come faranno i miner a rientrare dei costi se un bitcoin dovesse valere 200 dollari o peggio 100?)

Se sei interessato a questi argomenti ti consiglio il seguente articolo sulla dimensione dei blocchi e questo sulla questione della scalabilità, entrambi di Gavin Andresen.



Come ho scritto sopra, alla fine qualche forma di pruning sulla blockchain si dovrà fare, prima o poi. Ma ripeto, il sistema attuale, bassissime commissioni unite a un'altissima sicurezza (ognuno potenzialmente con il suo client completo) non si regge, mentre le ricompense diminuiranno e di molto nei prossimi anni, questo è l'unico dato sicuro.

Mi piace parecchio questa discussione

Se è vero che aumentando la dimensione massima dei blocchi, mettiamo caso da 1mb a 20mb, si riuscirebbe a scalare di ben 20 volte la capacità attuale di bitcoin, vorrei anche far trasparire l'altro lato della medaglia. Sembrerebbe infatti che aumentando la dimensione dei blocchi si possa solamente rendere bitcoin accessibile a più persone, in realtà aumenterebbe di parecchio il costo e le risorse da dedicare a un full node. Se ad oggi, riempiendo ogni blocco al massimo, la blockchain si ingrandirebbe di 4,5 GB al mese (cifra alta, ma sopportabile in maniera abbastanza efficiente dalle tecnologie di storage attuali, che man mano si evolveranno riducendo i costi), avere dei blocchi di massimo 20 mb significherebbe sopportare nel worst case una crescita di 90 GB/mese della blockchain, decisamente meno fattibile.

Parliamo sempre di capacità teoriche massime, dato che la blockchain allo stadio attuale, con blocchi da 1 mb, non è mai arrivata a crescere al passo di 4,5 GB al mese. Ma se bitcoin si vorrebbe proporre come moneta accessibile a chiunque, come può centrare il suo obbiettivo alzando così tanto i requisiti necessari per poterlo utilizzare?

Utilizzare client leggeri secondo me non è una risposta soddisfacente, perché ne va da meno l'assenza di fiducia che si ha utilizzando il client completo.

Se si vuole procedere all'aumento della dimensione dei blocchi, secondo me bisognerebbe andare assolutamente coi piedi di piombo, perché anche solo raddoppiare il MB attuale significherà tagliare fuori parecchie persone che oggi possono usare con disinvoltura un client completo, con tutti i vantaggi che ne derivano.

È bello sapere che non c’è nulla di certo nel mondo Bitcoin  grazie alla libertà della decentralizzazione e dell'open source  
Prima o poi troverò il tempo per approfondire bene la distinzione tra quello che è "fisso nel tempo" e "uguale per tutti" (il protocollo) e ciò che è implementabile a piacimento dai vari nodi, indubbiamente questa caratteristica ibrida dell'animale Bitcoin (uguale ma diverso) mi affascina molto. Tante volte credo di aver dato per scontato che un certo parametro fosse uguale per tutti per poi scoprire che in realtà non era così. In generale tendo a sottostimare i gradi di libertà di questo sistema, per non parlare delle loro implicazioni.



Il mio punto di vista al riguardo è che, se da una parte mantenere la dimensione massima di un blocco fissa a 1MB potrebbe aiutare i miner a ricevere fee più alte dal momento che si renderebbe scarsa la risorsa "spazio per la mia transazione", d'altra parte se si vuole che il valore complessivo del sistema Bitcoin aumenti bisogna attirare più persone e più transazioni possibili, quindi i costi devono mantenersi bassi, e l'unico modo che mi viene in mente è proprio quello di aumentare la dimensione di ciascun blocco per consentire ai miner di raccogliere più transazioni alla volta.
Uno (non l'unico) dei pregi di questo sistema di pagamento sta proprio nei bassissimi costi per transazione (anche se ciò al momento è opinabile come sostengo in questo post), quindi mi sembrerebbe un autogol clamoroso da una parte vantarsi di aver eliminato i costi dovuti agli intermediari tipici del mondo bancario e poi arrivare a pagare magari l'equivalente di 1 euro per una transazione da 20 euro. Capisco però anche la tua osservazione sul digital divide.

No. Attualmente il flow di transazioni è sufficientemente basso da consentire conferme rapide (spesso nel primo blocco libero) con fee di 0.01 mBTC

Attualmente i blocchi sono di 1MB di grandezza massima, se bitcoin acquisisce rapidamente popolarità questo spazio potrebbe essere non più sufficiente a smaltire tutte le transazioni, ovvero: in primis verrebbero ignorate completamente le tx zero fee, poi mano a mano costerebbe sempre di più inserire la propria transazione in un blocco.

Se una transazione non viene confermata, rimane in mempool per 72h e poi viene dimenticata dai nodi.

Attualmente i core dev stanno già pensando di aumentare la grandezza massima del blocco, ma il digital divide, specialmente in certi paesi tipo l'Italia, non consente di avere blocchi troppo grandi, pena la difficoltà dei full node con meno banda di propagare i blocchi e rimanere indietro.

Questo per alcuni non è un problema, perché sono dell'idea che già la decentralizzazione a livello datacenter sia buona e sufficiente, e quindi sia inutile avere nodi a livello casalingo. Personalmente non appoggio questa idea, perché ritengo che può rendere molto più debole l'ecosistema bitcoin.

Concludo dicendo che attualmente il 90% delle pool fa quello che vuole con le transazioni (ovvero non segue le regole standard, ma ha suoi parametri modificati). Per esempio, se ricevono due transazioni a pochi secondi di distanza l'una dall'altra, che tentano di spendere gli stessi output (il cosiddetto double spending), possono scegliere di tenere in mempool quella con la fee più alta, anziché quella arrivata temporalmente prima (come invece farebbe un full node standard con codice non modificato).

"This release drops the default fee required..."  vuol dire: "con questa release viene abbassata a 0,01mBTC per kilobyte la commissione di default richiesta affinché i nodi trasmettano le transazioni attraverso la rete e affinché i miner inseriscano una transazione nei loro blocchi."

Questo vuol dire che nel caso di una transazione con fee = 0.01 mBTC per kilobyte:
1) sicuramente i nodi (almeno quelli con Bitcoin Core >= 0.90) propagheranno questa transazione agli altri nodi della rete
2) sicuramente ogni miner con Bitcoin Core aggiornato la inserirà nella propria mempool
3) se è soddisfatta una delle due seguenti condizioni, o basso numero di transazioni in quel momento, oppure alta priorità della mia transazione dovuta a età dei bitcoin/loro quantità, allora la transazione verrà subito inserita nel blocco; in caso contrario bisognerà aspettare (ma sicuramente prima o poi dovrà essere confermata??)

Nel caso invece di una transazione con zero fee:
1) i nodi la propagheranno solo se il flusso delle transazioni con zero fee in quel momento non supera una certa intensità, mi pare 15 kilobyte per secondo
2) ogni miner è "libero" di  accettarla o meno?
3) se avesse un'alta priorità dovuta a età dei bitcoin/loro quantità, comunque potrebbe (ma non è detto) essere inclusa subito in un blocco. C'è sempre una possibilità che non venga mai confermata, e a un certo punto quindi  "dimenticata" dalla rete.

Più o meno è tutto giusto?  

Vuol dire che con 0.01 mBTC ti garantisci l'accesso nella mempool dei nodi. A quel punto se non hai necessità di avere conferme con priorità massima, mettere una fee per kB più elevata è inutile. (Fermo restando che non tutti i nodi sono aggiornati alle ultime release di Bitcoin core)

Dove è scritto che la fee minima è di 1000 satoshi? Nelle release note della 0.90 ho trovato solo questo:


Io capisco che i primi 50 kB sono riservati alle transazioni con alta priorità, mentre i successivi 700 kB del blocco sono per le transazioni con un alto rapporto fee/kB.
Quello che determina l'alta priorità nella prima parte del blocco non sono assolutamente le commissioni, che in questo caso non c'entrano nulla, bensì la dimensione della transazione, la quantità di btc e la loro "età" dal loro ultimo spostamento (il numero di conferme degli output non spesi).


Quindi, per assurdo, se avessi anche 1 solo satoshi e volessi trasferirlo senza fee nel mio portafoglio, potrei farlo a patto di aggiungerci ad esempio 1 btc che abbia almeno 1 giorno. Se nella transazione utilizzassi 1 btc con diversi giorni di età, con ogni probabilità questa verrebbe inclusa nella prima parte del blocco.
Ovviamente la sicurezza non c'è mai, anche perchè la dimensione dei 50 kB da riservare alle transazioni ad alta priorità penso sia in realtà solo il valore di default di un parametro modificabile da ciascun miner.

quoto, con 0.00001 btc/kB non ho mai avuto problemi per le conferme

scusate
volevo dire 0.0001 mbtc
cioè mille satoshi

pardon

certe battute un principiante non le capisce, pagare 1 mbtc di fee non ha senso visto che già con 0,0001 o meno si riceve conferma al blocco successivo.

Addirittura 20 centesimi? Imho è più che adeguato 0.00001 btc/kB

hai avuto sufficienti risposte esaustive.
Paga almeno 0.001 e vai tranquillo

In realtà dalla versione 0.9 la fee minima è di 1000 satoshi (al di sotto la tx non viene registrata in mempool, quindi rischia di non essere propagata correttamente nel network)

Infatti prendendo 2 transazioni dallo stesso blocco, entrambe con 1 input e 2 output si ha:

questa transazione occupa 226 byte
https://blockchain.info/it/tx/ef845f2471bd457ee2044408b8a4b4c083166c48025dcd1ad629dcee8cee463b

questa transazione occupa 336 byte
https://blockchain.info/it/tx/890751e645208f44ae768f1c5cdcc88868f02339960b2b566cb976e09b556486

La tua formula stima correttamente le dimensioni della prima transazione, ma non quelle della seconda.
La differenza la fanno le dimensioni degli script di input, come si può vedere da blockchain.info ( probabilmente perchè nel secondo caso sono coinvolti indirizzi che iniziano con 3 (multisig) quindi la procedura di firma sarà più complessa ?)

sì mi sembra che possa variare leggermente, quella è una formula approssimativa

Io avevo capito che la dimensione degli script di input fosse variabile  

Ne abbiamo discusso anche qui --> https://bitcointalksearch.org/topic/m.10820252

la dimensione si calcola così: 180 bytes per input + 34 bytes per output + 10 bytes.