Topic: Risikohinweis für Trader - Welche Fehler vermeidbar sind (Read 197 times)

Nein, ich messe hier nicht mit zweierlei Maß, wenn ich mich auf Bitcoin oder das langfristige Wirtschaftswachstum beziehe.
Denn die Bitcoin-Blockchain hat nun einmal die Eigenschaft, dass viele Parameter darin (praktisch) unveränderlich sind, wie z.B. die Parameter der Blockhalbierung, die Begrenztheit, die Unveränderlichbarkeit der Transaktionen. Schlicht, wer Bitcoin kauft, weiß, was er bekommt. Das sorgt für Kontinuität.
Gilt wohl gemerkt nur für Bitcoin, für zentralisierte Shitcoins weniger, siehe auch die Umlaufmenge Ethereum und welche Veränderungen dort von den Entwicklern immer wieder vorgenommen werden.
Die Shitcoins folgen allerdings Bitcoin im Preis.


Doch, habe ich widerlegt.
Weiter oben habe ich deine auf komplett falschen Grundlagen basierende Annahme in seine Einzelteile zerlegt.  
Hier noch einmal:

Das Problem ist, dass dein Vergleich Würfel vs. Trading absolut nichts mit statistischer Signifikanz zu tun hat.
Bzw. beim Würfel schon.
Beim Trading nicht.

Nehmen wir doch das Würfelbeispiel.
Bei deinem Würfelbeispiel setzt man 1$. Bei 1 - 4 verdoppelt sich der Gewinn, bei 5 und 6 ist man die 1$ los. Dies wiederholt man beliebig oft. Und hält sein Guthaben im Blick.
Man wird bei solch einer Testreihe bei genügend Wiederholungen immer im Plus landen. Immer.
Sofern man die Testreihe lang genug macht.
Auch, wenn es auf jeden Versuch "Tradinggebühren" von 1 Cent gäbe.

Und nun Traden wir, meinetwegen an signifikaten Marken von 20k, 25k, 30k etc., wie du ja meinst, es wäre dort möglich, verlässlich Gewinn zu machen.
Man holt sich einen findigen Coder, der die Tradingstrategie in ein Programm schreibt, welches danach handelt. Einstieg bei xx USD, ausstieg bei xx USD, Stop-Loss bei xx USD.
Man wird bei solch einer Testreihe bei genügend Wiederholungen mal im Plus landen, mal im Minus landen.
Vermutlich öfter im Minus, wegen der Tradinggebühren, was über die Zeit der relevante Faktor sein wird.

Habe ich das durchgeführt?
Nein!
Muss ich das durchführen, um die Validität meiner Aussage zu bestätigen?
Nein!
Ich muss es nicht durchführen.
Warum muss ich es nicht durchführen?
Weil der Sachverhalt selbsterklärend ist. Für den Würfel, als auch für das Trading:

Wenn beim Würfel nach 1.000 Versuchen 5 und 6 mehr Treffer haben als 1-4, sollte man mal Lotto spielen.
Sollten bei 100 Testreihen mit je 1.000 Versuchen mehr als 50% der Testreihen höhere Treffer für 5 und 6 haben als 1-4, kann man mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass der Würfel gezinkt ist.

Wenn man beim Trading nach 1.000 Versuchen im Plus landet, könnte man sich auf den ersten Blick (!) freuen, den heiligen Gral des unendlichen Profits gefunden zu haben, was bisher noch niemandem auf dem Planeten gelungen ist.
Warum nur auf den ersten Blick? Weil man in manchen Fällen durch Glück zu Beginn einige Treffer hat, die das Guthaben so sehr erhöhen, dass man im weiteren Verlauf davon profitiert und selbst nach vielen weiteren Versuchen noch nicht im Minus landet.
Bei 100 Testreihen mit je 1.000 Versuchen werden das aber lediglich ein paar Testreihen sein. Das sind die 15 bis 10% aller Trader, die langfristig Gewinn machen. Was aber nicht am "Können" liegt, sondern daran, dass sie (vor allem zu Beginn) mehr Glück hatten als der Rest (oder auch einfach am steigenden Wirtschaftswachstum).

Außerdem ist derjenige in der Bringschuld, der behauptet, eine langfristig profitable Tradingstrategie basierend auf technischer Analyse gefunden zu haben. Der muss beweisen, dass die Strategie endlich der Durchbruch ist, der bisher vergeblich gesucht wurde.

---

Es erhöht sich lediglich die Volatilität.
Kursbewegungen, aus denen man langfristig stabil mehr Gewinne als Verluste generieren kann, gibt es nicht. Auch nicht an "glatten Zahlen".
Sonst könnte man ja einen Coder holen, der die Tradingstrategie in ein Programm schreibt, welches danach handelt. Einstieg bei xx USD, Ausstieg bei xx USD, Stop-Loss bei xx USD.
Wird nicht zuverlässig funktionieren, sonst hätte es schon wer getan.  

---

Da gebe ich dir recht. Bei 1.000 Trades wäre das schon sehr großer Zufall.

---

Nö.

Kannst du gerne tun.
Würde ich dir auch wirklich gönnen, wenn du etwas schaffst, was bisher noch niemandem vor dir gelungen ist. Der Nobelpreis wäre dir sicher, wenn du tatsächlich ein Programm schreiben könntest, mit dem sich zuverlässig langfristig mehr Gewinne als Verluste generieren lassen.  

Und dennoch sagen Gewinne in der Vergangenheit nichts über die Zukunft aus. Bei Tradingstrategien bist du im Hinblick auf den Backtest ja auch immer sehr skeptisch, weil man in der retrospektive immer leicht Strategien finden kann, die selbst HODL locker ausperformen. Bei HODL führst du die Entwicklung in der Vergangenheit jetzt aber doch als Argument für eine gute Zukunft an. Insofern misst du hier gerade mit zweierlei Maß. 


Naja, bisher hast du ja noch nicht wirklich irgendwas widerlegt. Bisher hast du nur behauptet, das geht nicht, das gibts nicht, das haben schon soviele probiert und niemandem ist es gelungen. Gleichzeitig sprichst du von 10-15% profitablen Tradern, führst es auf reines Glück oder andere Einflüsse zurück und schließt zuverlässige Strategien aus ohne dafür Belege zu liefern oder zumindest wissenschaftliche Quellen anzufügen die deine These stützen.

Der Punkt ist doch folgender: es gibt Bereiche an denen sich die Kursentwicklung nicht rein zufällig verhält. Die Glatten Zahlen sind ein gutes Beispiel.
Die entscheidende Frage ist nun ob sich das ausnutzen lässt, ich denke ja. Sicher wird beim Trading die Gewinnquote immer etwas schwanken und nicht so sauber bei 2/3 liegen wie im Würfelbeispiel. 
Aber wenn man eine Gewinnquote von sagen wie 55% erreicht und der Profitfaktor vllt bei 1,1-1,2 liegt, dann kann man das vielleicht bei 10 Trades noch aufs Glück schieben, aber bei 1.000 Trades ist das statistisch so signifikant, dass Glück als Begründung quasi ausgeschlossen werden kann.
Um das allgemeine Marktwachstum als Kausalität auszuschließen braucht man ja nur die Rendite der Strategie mit HODL ins Verhältnis setzen, bzw. einfach in BTC traden um seine BTC zu vermehren.

Hast du sonst noch weitere Kriterien?
Ansonsten würd ich sagen wir (bzw. ich) probieren das einfach mal aus, bevor wir noch 10 Fäden müßig weiter diskutieren. 

Natürlich kann das niemand zu 100% garantieren. Aber HODL ist halt eine Strategie, die sich in der Vergangenheit über einen ausreichend langen Zeitraum in 98% aller Fälle (als Einstiegspreis über 29k USD) als gewinnbringend erwiesen hat - und zwar mit massivem Gewinn.  

Viele dieser Problematiken hast du auch, wenn du BTC aufgrund der durchzuführenden Trades einer zentralisierten Börse lagerst (und noch das Zusatzrisiko, dass du von der Börse abhängig bist), sofern es keine Derivate sind, die aber auch wieder Nachteile haben.
Abgesehen davon, dürfte Bitcoin im aktuellen Zustand "too big to fail" (Verbot) sowie technisch zu ausgereift (Hack des Bitcoins ans sich) sein, was daher lediglich FUD darstellt.
Risiken gibt es überall, bei HODL vs. Trade liegen die Risiken aber ganz klar auf der Seite "Trade".

Interessant, dass du mir vorwirfst, meine Meining sei "festgefahren", nachdem du derjenige warst, der Trading mit deinem unzutreffendem 2 gegen 4 Seiten-Würfelbeispiel gleichsetzt und selbst nach meiner Widerlegung noch drauf beharrst.


Das Problem ist, dass dein Vergleich Würfel vs. Trading absolut nichts mit statistischer Signifikanz zu tun hat.
Bzw. beim Würfel schon.
Beim Trading nicht.

Nehmen wir doch das Würfelbeispiel.
Bei deinem Wüfelbeispiel setzt man 1$. Bei 1 - 4 verdoppelt sich der Gewinn, bei 5 und 6 ist man die 1$ los. Dies wiederholt man beliebig oft. Und hält sein Guthaben im Blick.
Man wird bei solch einer Testreihe bei genügend Wiederholungen immer im Plus landen. Immer.
Sofern man die Testreihe lang genug macht.
Auch, wenn es auf jeden Versuch "Tradinggebühren" von 1 Cent gäbe.

Und nun Traden wir, meinetwegen an signifikaten Marken von 20k, 25k, 30k etc., wie du ja meinst, es wäre dort möglich, verlässlich Gewinn zu machen.
Man holt sich einen findigen Coder, der die Tradingstrategie in ein Programm schreibt, welches danach handelt. Einstieg bei xx USD, Ausstieg bei xx USD, Stop-Loss bei xx USD.
Man wird bei solch einer Testreihe bei genügend Wiederholungen mal im Plus landen, mal im Minus landen.
Vermutlich öfter im Minus, wegen der Tradinggebühren, was über die Zeit der relevante Faktor sein wird.

Habe ich das durchgeführt?
Nein!
Muss ich das durchführen, um die Validität meiner Aussage zu bestätigen?
Nein!
Ich muss es nicht durchführen.
Warum muss ich es nicht durchführen?
Weil der Sachverhalt selbsterklärend ist. Für den Würfel, als auch für das Trading:

Wenn beim Würfel nach 1.000 Versuchen 5 und 6 mehr Treffer haben als 1-4, sollte man mal Lotto spielen.
Sollten bei 100 Testreihen mit je 1.000 Versuchen mehr als 50% der Testreihen höhere Treffer für 5 und 6 haben als 1-4, kann man mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass der Würfel gezinkt ist.

Wenn man beim Trading nach 1.000 Versuchen im Plus landet, könnte man sich auf den ersten Blick (!) freuen, den heiligen Gral des unendlichen Profits gefunden zu haben, was bisher noch niemandem auf dem Planeten gelungen ist.
Warum nur auf den ersten Blick? Weil man in manchen Fällen durch Glück zu Beginn einige Treffer hat, die das Guthaben so sehr erhöhen, dass man im weiteren Verlauf davon profitiert und selbst nach vielen weiteren Versuchen noch nicht im Minus landet.
Bei 100 Testreihen mit je 1.000 Versuchen werden das aber lediglich ein paar Testreihen sein. Das sind die 15 bis 10% aller Trader, die langfristig Gewinn machen. Was aber nicht am "Können" liegt, sondern daran, dass sie (vor allem zu Beginn) mehr Glück hatten als der Rest (oder auch einfach am steigenden Wirtschaftswachstum).

Was damit jedoch auch klar wäre: deine Prämisse ist grundsätzlich falsch.
Man kann das mit jeder Tradingstrategie durchführen und so prüfen. Nicht nur als Hobbytrader, sondern im wissenschaftlichen Rahmen. Und da hat bisher noch niemand eine solche Strategie gefunden, die wie der Würfel nach genügend Versuchen immer einen Gewinn abgeworfen hat.
So viele Leute haben sich damit beschäftigt.
So viel Zeit wurde darin investiert und nichts dergleichen gefunden. (wobei die Zeit ab dem Zeitpunkt, ab dem klar ist, dass die Strategie auch auf Zufall basiert, oft da rein fließt, anderen weiß zu machen, dass diese Strategie doch gewinbringend sei (anstatt sie selbst zu handeln), denn das wissen die Schaufelverkäufer selbst schon noch.  

Ja, ich bin kein Statistiker.
Und nein, ich maße mir auch nicht an, einer zu sein.
Aber dein Vergleich ist so absurd und von der Grundannahme her so falsch, dass man kein Statistiker sein muss, um den Fehler zu finden.  
Wenn du mal einen Statistiker siehst, bitte verschone ihn mit dem Beispiel. Er würde dich danach nicht mehr ernst nehmen.  
Das Beispiel ist soo absurd.  

---

Eine verlässliche, dauerhafte Gewinngenerierung, wie im obigen Beispiel.  


Und eine (wichtige) Sache noch:
Selbst, wenn eine Tradingstrategie nach obigem Muster dauerhafte Gewinn abwirft, muss es nicht die Tradingstrategie sein, die kausal für diesen Gewinn verantwortlich ist.
Die Kausalität kann auch an anderer Stelle liegen, wo man es nicht vermutet. Z.B. das Wirtschaftswachstum.  
Auch wenn man hinterher einen Gewinn gemacht hätte, läge die Kausalität nicht beim "erfolgreichen Trading", sondern beim Wirtschaftswachstum oder anderen Dingen.  

Z.B. ist das bei HODL der Fall.
In der Vergangenheit haben vielleicht einige Tradingstrategien (was ich jedoch bezweifle, besonders bei zu vielen Trades) bei Bitcoin Profit generiert. Das lag jedoch daran, dass Bitcoin an sich ao massiv an Wert gewonnen hat.  

---

Schaufelverkäufer brauche ich gar nicht, dein Vergleich mit dem Würfel haut dem Fass schon den Boden aus.  

Das definitiv (selbst ich als Trading-Befürworter bin ja aktuell ~90% Hodl) und dennoch ist auch BTC Hodl hochspekulativ, nur eben mit ein paar besseren Argumenten. Aber dass es bei BTC in Zukunft so weiter geht wie die letzten Jahre kann niemand seriös "versprechen".
Wenn sich die politische Landschaft global gegen BTC wendet oder der "alte" Finanzmarkt dick bei den Minern ins Geschäft einsteigt um so die Kontrolle über BTC zu gewinnen oder BTC seine Marktdominaz verliert, dann kann es auch durchaus ein paar ordentliche Einschläge nach unten geben von denen man sich nicht mehr so leicht erholt.
Aus meines Sicht is es dann eben Klüger auch Strategien im Portfolio zu haben, mit denen man bei fallenden Kursen gewinne machen kann.

Was den Rest deines Kommentares angeht, spare ich mir die Gegenrede, weil du mit deiner Meinung ohnehin festgefahren bist. Deine Kernaussage ist ja: es gibt solche Muster nicht, es gibt solche Bots nicht, das ist der Beweis, dass es nicht funktioniert.
Deine Ausführungen lassen ja schon erkennen, dass ich dir mit statistischer Signifikanz nicht kommen brauche. Deswegen Versuche ich einfach mal den Gegenbeweis zu führen und Frage dich was denn ein solcher Bot können müsste?
Bei Rein zufällig Verteilung müsste ja die Gewinnquote bei ~50% liegen und die Gewinne bei +/- 0 abzüglich Gebühren je nach Volumen. Ab was für einer Schwelle würdest du glauben, dass die Kursschwankungen eben nicht zufällig sind und sich vorhandene Muster ausnutzen lassen?! Welche sonstigen Kriterien würdest du noch stellen?
Und komm jetzt bitte nicht mit den Werten der "Schaufelverkäufer" a la 90+% Gewinnquote und XX% pro Woche/Monat. Benchmark ist ja die zufällige Gewinnverteilung.

Das habe nicht ich mir ausgedacht, das ist das Versprechen von HODL: dass Bitcoin durch seine Limitierung der Umlaufmenge als Wertspeicher wahrgenommen wird. Egal ob durch neue Leute, die es noch nicht besitzen oder Leute, die es schon besitzen und mehr davon kaufen.
Zusätzlich ist Bitcoin bereits in vielen Ländern Südamerikas und Afrikas gerne genutztes Zahlungsmittel.
Außerdem kann BTC verloren gehen, was es für die restlichen Besitzer (die es nicht verloren haben) wertvoller macht.
Es gibt schon einige Gründe für HODL.

Aktien (einer beliebigen Firma) sind nicht begrenzt (aber die Wirtschaft wächst).
AVAX ist nur ein Shitcoin von vielen.
Und ja, DAS (Shitcoins generell) ist / sind hoch riskant und ein Zock, dass diese stärker steigen als BTC.
Bitcoin ist ein ultimatives rares Gut und DAS Original. Shitcoins sind nur (zu 99.99% schlechte) Kopien.

Ich brauche keine Wahrscheinlichkeiten, wenn schon der Ansatz als klar dysfunktional erkennbar ist.  
Wenn diese "Tradingstrategien" in irgendeiner Weise "von der Wahrscheinlichkeit her" profitabel wären, hätte schon ein findiger Coder diese Muster in ein Programm geschrieben, welches genau nach diesen Mustern tradet. Das Problem dabei ist: es gibt keine solche Muster, nach denen man verlässlich handeln kann. Sonst hätte das schon wer umgesetzt und hätte damit massig Geld verdient. Problem daran ist, dass es keine solche verlässliche Strategie gibt. Weder für bestimmte Preislevel, noch für "Bollinger-Bänder" oder für Fibonacci.
Es. Geht. Nicht.  

Das stimmt, der Einzelfall ist lediglich anekdotische Evidenz.
Aber er zeigt die zugrunde liegende Problematik pefekt auf, dass man selbst an diesen Stellen nicht mit verllässlichen Mustern arbeiten kann.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.  
Beim Würfel weiß man definitiv, dass die Wahrscheinlichkeit höher ist, eine 1-4 zu würfeln als eine 5 oder 6. Das lässt sich ganz klar belegen, ist unveränderlich und wird daher selbstverständlich langfristig verlässlichen Gewinn abliefern. Natürlich wäre es klug, diese erwiesene Erkenntnis auszunutzen und darauf zu spekulieren, auf 1-4 zu setzen, statt auf 5 oder 6.
Bei einer Tradingstrategie weiß man hingegen nicht, ob diese definitiv x Prozent besser ist als der Markt. Zudem ist es eine Variable, die sich stets verändert. Mal passt es, mal passt es nicht. Das basiert völlig auf Zufall. Gäbe es eine durchweg höhere Wahrscheinlichkeit, mit dieser Strategie Profit zu erzielen, so könnte man ein Programm aufsetzen, welches danach handelt und im Schnitt einen Gewinn erzielen würde.
Gibt es aber nicht, weil es nicht funktioniert.
Daher macht der Vergleich hinten und vorne überhaupt keinen Sinn.
Trading ist kein Würfel mit 6 gleich großen Flächen...  

Mal so ganz nebenbei: behauptest du nicht von hodl das gleiche? Solange der Markt wächst und von BTC dominiert wird hast du damit zwar sicher recht, aber ob das wirklich dauerhaft bleibt, darf man abwarten.

Ich sehe das so:
Hodl ist wie das passive Weltportfolio bei aktien, es spiegelt einfach nur die Entwicklung des Gesamtmarktes wieder, nicht mehr, nicht weniger.
Trading ist dann das äquivalent zu Stock picking, market Timing oder factor investing. Deine AVAX beimischung könnte man also im grunde auch schon trading nennen.
Der "aktive" Ansatz produziert Gewinner (besser als hodl) und Verlierer (schlechter als hodl), im Mittel wird man aber immer bei der allgemeinen Marktentwicklung (=hodl) landen.


Du denkst zu sehr in schwarz weiß und nicht in Wahrscheinlichkeiten. Wenn ich mir solche schwellenwerte anschaue, dann  sind sie gekennzeichnet durch mehr Volumen im orderbook, d.h. Kurse haben es schwerer diese Mauer zu durchbrechen und die Wahrscheinlichkeit für einen Abpraller ist höher.
Je nach Bedeutung des Schwellenwertes mag die Wahrscheinlichkeit bei 51/49 oder vielleicht auch bei 60/40 liegen. In jedem Fall hast du mindestens in 40 aus 100 Fällen deine Beispiele wo es nicht klappt. Die Statistik sagt halt nichts über den Einzelfall.
Ein Fokus auf die Einzelfälle führt aber in die irre, denn das ist bestenfalls anekdotische Evidenz.

Stell dir einfach mal einen perfekten casinowürfel vor. Bei 1-4 wird dein Einsatz verdoppelt, bei 5 oder 6 verlierst du.
Hast du eine Strategie für "zuverlässige Gewinne"? Eher nicht. Würdest du trotzdem spielen? Ich denke schon, aber du würdest wohl nicht runde für runde 100% deines Kapitals einsetzen, sondern vielleicht 1-2%.
Nun stell dir das selbe Spiel mit 50-100 Würfeln vor. Auf jeden setzt du 2% bzw. 1% deines Kapitals. Und runde für runde würfelt du. Mal landest du leicht im minus mal ganz ordentlich in Plus und dann wieder irgendwo dazwischen.

Trading ist im grunde nicht anderes und beginnt eigentlich erst dann irgendwie vorhersehbar und spannend zu werden, wenn die Zahlen (=Anzahl der Trades) so groß werden, dass irgendwann statistische Verfahren mal greifen und sinnvolle Ergebnisse liefern....

+1


Mit der Aussage bezog ich mich lediglich auf die jeweilige, auf TA basierende Strategie, die der Trader gerade anpreist.


Das, was die Trader immer wieder anpreisen: eine Strategie, die angeblich dauerhaft zuverlässige Gewinne liefern würde.


CTO Larsson Strategie: Natürlich kann diese Strategie auch im Schnitt gesehen Gewinne liefern aber das hängt damit zusammen, dass Bitcoin durch seine Begrenztheit generell zu Kursgewinnen über einen längeren Zeitraum neigt. Da kann man auch generell HODL betreiben und sich die vielen Risiken + Nachteile sparen.  
Genauso, wie Strategien, die Kurszuwächse bei Aktien erwarten, eine höhere Erfolgswahrscheinlichkeit haben, als Strategien, die Kursverluste bevorzugen (aufgrund des Wirtschaftswachstums).

Arbitrage hatten wir ja schon letzt hier durchgearbeitet, warum das ein enormes Risiko birgt.
Fazit: reine TA-Strategien werden nie "zuverlässige Gewinne erwirtschaften".
Die Dinge, die ursächlich für die Gewinne relevant sind, sind stets andere Faktoren, wie Begrenztheit bei Bitcoin oder Wirtschaftswachstum bei Aktien.

---

Oder auch nicht, wie die Beispiele oben zeigen.  
Denn man weiß nie, wo man nun den Trade auslösen und abschließen soll.
Setzt man ihn auf 20k glatt, löst es ggf. nicht aus.
Setzt man den Stop Loss zu eng, wird man mit Verlust ausgestoppt.
Setzt man den Stop Loss zu weit, wird man mit noch mehr Verlust ausgestoppt.
...

Man kann selbst an diesen Schwellenwerten keine Kursbewegungen für Trades zuverlässig vorhersagen, denn sonst hätte schon ein findiger Coder diese fix vorhersagbaren (und statistisch Gewinne bringenden) Dinge progammiert, wenn es tatsächlich so einfach wäre, in diesen Bereichen zuverlässig Profite durch Rücksetzer etc. zu generieren.
Funktioniert aber nicht, weil nicht zuverlässig vorhersagbar.


Bollinger Bänder oder Fibonacci Level sind Kaffeesatzleserei wie sie im Buche stehen.  

---

Aus Spaß und Experimentierfreudigkeit finde ich deine Dokumentationen hier sehr gut, auch wenn ich die Bollinger Bänder und Co. als das sehe, was es ist: Kaffeesatzleserei.
Daher wünsche ich dir trotzdem viel Glück beim Trading.  

Da stimme ich dir zu, das kann man schon so stehen lassen. Ich würde aber trotzdem noch ergänzen, dass die Verkäufer von Bots oder Expertenkursen nicht repräsentativ für die Mehrheit der Trader sind, auch wenn Sie sicherlich am "lautesten" auftreten und die höchste Wahrnehmung generieren.



Offenbar verstehe ich nicht richtig wo du die grenze ziehst. Bisher hatte ich deine Ausführungen so verstanden, dass du Trading grundsätzlich als hochspekulativ und verlustreich betrachtest, nun beziehst du es auf "diese Strategie" und ich Frage mich welche du meinst?
1. das Anwenden von Technischer Analyse allgemein
2. das Kaufen von Expertenkursen und handeln der Expertenstrategien
3. das Kaufen von Bots mit "zuverlässig hohen Gewinnen"
Ich verstehe nicht was du meinst. Die letzten Beiden Strategien führen natürlich im Regelfall zu Verlusten, aber das ist auch kein Trading, das ist Dummenfang.
Beim Trading im eigentlichen Sinn gibt es immer Gewinner und Verlierer (das hast du ja selbst bestätigt), also gibt es perse Strategien die "funktionieren" und/oder funktioniert haben.
Was heißt "funktionieren" für dich überhaupt? Gewinne in Fiat machen, Hodl outperformen oder exorbitante Gewinnversprechen von dubiosen cryto-bots einlösen?
Das Trendtraden mit CTO Larsson Indikator haben wir ja schonmal durchgesprochen, ist das eine Tradingstrategie die in deinen Augen funktioniert? Ist Arbitrage eine Strategie die "funktioniert"? Wenn ja/nein warum (nicht)?   
Oder störst du dich nur am "zuverlässig" ? (das haben wir ja inzwischen abgeräumt)

In meinen Augen generieren beide Tradingstrategien Gewinne, die nicht mehr als "zufällig" betrachtet werden können, sodass ich jetzt schon "Kaffesatzleserei" für unangebracht halte. Es gibt da durchaus eine solide Auswahl guter Tradingstrategien. Dass du das anders siehst und/oder die Strategien nicht kennst, mag vielleicht auch der Tatsache geschuldet sein, dass du der ganzen Thematik ablehnend gegenüber stehst und dich scheinbar auch nie intensiver damit befasst hast (und das meine ich jetzt völlig wertneutral).   


Ohne jetzt darauf einzugehen, was "in der Nähe dieser Werte" bedeutet, ist der Punkt doch der: im Bereich solcher Schwellenwerte ist die Kursentwicklung nicht rein zufällig, sondern es gibt eine erhöhte Wahrscheinlichkeit für ein bestimmtes Verhalten (hier Trendumkehr).
Und selbst wenn die Wahrscheinlichkeit nur 51% zu 49% wäre, würde dies trotzdem bedeuten, dass sich statistisch betrachtet bei genügend Trades gewinne oberhalb der fees generieren lassen.
Und das gleiche gilt in meinen Augen auch für andere Indikatoren wie Bollinger Bands oder Fibonacci Retracements, auch da ist die Kursentwicklung im Bereich der typischen Auslösewerte der Indikatoren nicht "rein zufällig". Genau das lässt sich ausnutzen.   

Da wir die Problematik bekanntlich an anderer Stelle schon einmal durchgekaut haben, war meine Darstellung lediglich eine kurze Zusammenfassung der wichtigsten Erkenntnisse. Gerne kann ich das in Zukunft detaillierter erläutern.
"Platte HODL Parolen" sind das daher nicht, sondern lediglich die Erkenntnisse, die dem aktuellen Stand der Wissenschaft entsprechen, da bis heute keine verlässliche TA gefunden wurde.

---

Es sind keine "Pappkameraden", wie wir gleich sehen werden. Denn alle Punkte sind wahr oder bestenfalls Missverständnisse.


Diese Leute waren auch in meinem Beitrag gemeint, wenn jemand vollmundig Dinge verspricht, die einfach nicht haltbar sind, was man leider rund um Trading immer wieder findet.
Wie oft hört man immer wieder, dass Strategie xy "eine zuverlässige Strategie" liefert.
Wenn man das in Google eintippt, ist das erste Ergenbis direkt ein Volltreffer, in dem von "zuverlässiger Tradingstrategie" gesprochen wird. Sowas gibt es natürlich nicht, wie wir mittlerweile wissen.
Oder z.B. die diversen Tradingkurse, die sogenannte "Tradingexperten" immer wieder zu horrenden Preisen anbieten.
Die Veranstalter der Kurse wissen selbst, dass sie besser beraten sind, Schaufeln zu verkaufen, als selbst nach Gold zu graben. Solche Angebote sind überteuert und suggerieren falsche Versprechen.

Daher ging es mir in der Kritik nicht um diejenigen, die zu diesem Gebiet Forschung betreiben, sondern um die Schafelverkäufer mit ihren falschen Versprechen.  


An meiner Behauptung ist nichts falsch. Den Strohmann brauchst du hier nicht. Außerdem bitte ich um korrekte Übernahme meiner These.
Dass "alle gewinnen" (oder eher nicht gewinnen) war darauf bezogen, dass alle Leute (nicht) gewinnen, die diese Strategie anwenden.
Da die Marktteilnehmer oft grundverschieden sind (allein bei Bitcoin), wird jedoch sowieso nicht jeder Marktteilnehmer die gleiche Strategie anwenden. Aber selbst jetzt, wenn diese angebliche "zuverlässige Strategie" von einer handvoll Marktteilnehmern angewandt werden würde, würden diese Leute keinen "zuverlässigen Gewinn" erwirtschaften. Hat zumindest noch niemand eine solche Strategie gefunden, vermutlich, weil es sie nicht gibt.  

Dein letzter Punkt, dass manche Marktteilnehmer so gesehen reich werden müssen, ist richtig - aber ich habe auch nie das Gegenteil behauptet. Wieder ein Strohmann, den du hier nicht brauchst.
Etwas anderes wäre auch sehr vermunderlich, wenn dadurch niemand reich werden würde aber es sind nur wenige Leute und das auch nur durch Zufall, nicht durch eine "zuverlässige Strategie".
Genauso wird auch ein geringer Prozentsatz an Leuten mit Sportwetten reich werden. Dass Sportwetten eine "zuverlässige Strategie" zum Reichwerden bieten, ist aber ein genau so falscher Trugschluss, wie bei TA.

---

Ja, was hauptsächlich daran liegt, dass HODL eine Sonderform ist, die die Wertsteigerung des Bitcoins durch seine Begrenztheit nutzt (ggf. kommt noch die steigende Verbreitung dazu, welche vor allem in den Anfangsjahren sehr signifikant war).
Genauso ist es bei Aktien das wirtschaftliche Wachstum.

---

Bisher sind uns da die Trader eine solide Auswahl guter, auf technischer Analyse basierender Tradingstrategien, schuldig geblieben.
Stattdessen werden diese Trader gerne zu Schafelverkäufern und bringen ihre angeblich so tollen Tradingstrategien für teuer Geld unter die (naiven) Leute.
So lange die Trader das nicht widerlegen können, müssen sie damit leben, dass die technische Analyse als "Kaffeesatzleserei" bezeichnet wird.

---

Das ist ein interessantes Beispiel, auf welches ich hier gerne näher eingehen würde.
In der Nähe dieser "glatten Werte" wird definitiv "etwas passieren", da stimme ich dir voll zu.
Die Frage ist, was passieren wird und wo "in der Nähe dieser Werte" bedeutet.

Z.B. war das Allzeithoch im Dezember 2017 knapp unterhalb der 20.000 USD bei 19.790 USD erreicht worden.
Hätte man hier spekuliert, dass es ab der 20.000 USD einen Rücksetzer gibt, so wäre dieser Trade nie ausgelöst worden, weil der Kurs die 20.000 USD nie erreicht hätte.
Soweit nicht schlimm, man hätte nichts verloren.

Oder erst neulich, als Bitcoin die 20k Marke um ca. 500 USD nach unten durchbrach, um dann doch im Anschluss wieder darüber zu steigen.
Hätte man hier auf einen positiven Aufsetzer bei 20.000 USD gesetzt, wäre man knapp unter 20k mit Verlust ausgestoppt worden, nur um den Preis danach doch wieder steigen zu sehen...
Auch das letzte Allzeithoch von 2017 wäre hier keine gute Marke gewesen.




Fazit: auch, wenn man weiß, dass in der Nähe dieser glatten Werte mit hoher Wahrscheinlichkeit etwas passieren wird, sind die Variablen hier doch viel zu groß, um zuverlässig irgendwelche Kursbewegungen vorhersagen, geschweige denn traden, zu können. Manchmal stoppt der Kurs kurz davor, löst den Trade nicht aus, manchmal löst es den Trade aus aber schießt über das Ziel hinaus und löst später den Stop Loss aus und manchmal hat der Kurs so viel Schwung, dass er einfach die Marke mühelos durchbricht.
Trading an speziellen Marken hat sich daher nicht als Goldesel erwiesen, sonst hätte schon ein Coder ein Programm mit fixen Ein- und Ausstiegswerten geschrieben, das danach tradet...
Gibt es nicht, weil es nicht funktioniert.

Gerne können wir jedoch experimentieren und mit etwas Glück ein paar Profite erzielen.  

Deine Position ist mir ja bestens bekannt. Und da davon auszugehen war, dass du hier mitmischen wirst konnte ich diese "Lücke" getrost offen lassen.  

Eine bitte nur vorab, lass uns die Diskussion bitte ergebnisoffen und auf hohem (möglichst wissenschaftlichem) Niveau führen. Mein Ziel ist es die Argumente auszutauschen, damit ich den Faden hier tatsächlich als Risikohinweis für andere Fäden verwenden kann.
Insofern ist es ausdrücklich erwünscht, ruhig auch alle Nachteile von Trading aufzuführen. Platte hodl parolen helfen uns dagegen nicht weiter.

Zu deinem Beitrag kommend würde ich dann auch gleich ein paar aufgestellte Pappkameraden abräumen.

1. Von "zuverlässigen gewinnen"  sprechen i.d.R. vor allem diejenigen die ein Tradingprodukt zu verkaufen haben. Wenn ich so im forum querlese würde ich aber eher davon ausgehen, dass allgemein bekannt ist, dass einzelne Strategien bestenfalls zeitweise gut funktionieren und immer Anpassungen an die Marktentwicklung bedürfen, also perse nicht zuverlässig sind. Das gilt aber auch für hodl, die Strategie funktioniert auch nur im bullen richtig gut.

2. Wenn zuverlässige Gewinne möglich wären, dann wäre jeder Millionär und weil nicht jeder Millionär ist bewiesen dass es nicht funktioniert.
Da hast du leider eine falsche Kontraposition eingenommen.
Zerlegen wir das mal:
- "zuverlässige" gewinne -> siehe 1.
- außerdem gehen wie im Eröffnungsbeitrag erwähnt Gewinne zu Lasten anderer Marktteilnehmer -> d.h. im nullsummenspiel können nicht alle gewinnen (=Millionär werden) -> pappkamerad
- also funktioniert es nicht (=man kann damit nicht reich werden)... falsche Kontraposition, das Gegenteil ist der Fall! bei hohen Risiken und Verlusten vieler, MÜSSEN einige wenige allein schon aufgrund einer statistischen Verteilung "hohe" gewinne machen, es GIBT also Strategien die den Markt (und auch Hodl) deutlich ausperformen (müssen nicht auf chartanalyse beruhen).

Allerdings ist davon auszugehen, dass die "gewinnerstrategien" regelmäßig wechseln, wenn sich der Markt ändert (aufwärts vs. seitwärts vs. abwärts). Auch das kann man bei Hodl gut sehen.

Die Frage ist also nicht ob es Gewinner und Verlieren gibt, sondern ob man diese so analysieren kann, dass mit höherer Wahrscheinlichkeit zu den Gewinnern zählt.

Klassische Herangehensweise aus dem qualitätsmanagement wäre, dass man sich die Ausreißer nach oben und unten anschaut und guckt was sie richtig / falsch gemacht haben.
Sich die Fehler der Verlierer anzuschauen, habe ich im eingangspost versucht. Die Gewinner sind schwerer aufzustöbern, allerdings hoffe ich dass wir da auch einige finden können: https://bitcointalksearch.org/topic/m.62551046

3. Technische Analyse ist wie eine pseudowissenschaft und kann daher auch als "Kaffeesatzleserei" bezeichnet werden.
Auch hier in meinen Augen wieder eine falsche Implikation. Sicher kann TA nicht zu 100% wissenschaftlich belegt werden, aber daraus folgt nicht, dass es zu 100% unwissenschaftlich ist.

In meinen Augen ist das Teilwissenschaftlich. Märkte werden durch Menschen gemacht und diese wiederum sind (z.B. in ihrer Psychologie) durchaus wissenschaftlich untersucht.

Glatte Werte wie 30.000 mag der Mensch lieber als krumme Werte wie 27.835,93. Dass solche glatten Werte deshalb prädestiniert für Widerstände/Unterstützungen sind, dürfte sich also durchaus wissenschaftlich herleiten lassen.
Genauso dürfte wissenschaftlich belegbar sein, dass der Mensch ein Herdentier ist. Auch das spiegelt sich bei sehr populären Indikatoren wieder, die allen bekannt sind und dann oft zu einer selbsterfüllenden Prophezeiung werden. Wenn diese dann sogar noch bei vielen CEXs als Standard voreingestellt sind (z.b. bollinger bänder), dann fällt es mir schwer zu glauben, dass das keinen Einfluss hat und die Kursentwicklungen "rein zufällig" verlaufen.

Interessanter Artikel, der auch die Gefahren des Tradings thematisiert. Es gibt natürlich viele Gefahren beim Trading, eine der größten Gefahren ist es jedoch, dass man davon ausgeht, dass man durch technische Analyse so etwas wie "zuverlässigen Gewinn" generieren könnte. Denn einen zuverlässigen Gewinn gibt es mit technischer Analyse nicht. Denn wenn die technische Analyse ein zuverlässiger Weg wäre, um Gewinne zu erzielen, wäre jeder ein Millionär. Ein Programmierer hätte diese "Muster der technischen Analyse" aufbereitet und ein Programm danach aufgesetzt, welches danach handeln würde. Ein solches Programm existiert nicht, weil es nicht funktioniert. Die technische Analyse ist nicht vorhersehbar und generiert keine zuverlässigen Renditen. Wie xkcd es erklärt hat: Technische Analyse eher wie eine Pseudowissenschaft:


https://xkcd.com/2101/

Man kann die technische Analyse daher auch als "Kaffeesatzleserei" bezeichnen. Mehr dazu in meinem neuen Artikel "Warum Trading so riskant ist (und man besser HODLn sollte)"
Den Begriff hätte ich mir im Artikel oben schon gewünscht.
Merit gibt es für die Mühe dennoch. 

Der Begriff Trading weckt unterschiedliche Assoziationen, die meisten davon sind sehr emotional. Die einen träumen vom schnellen Geld und bauen schonmal Luftschlösser und für die anderen ist Trading Teufelszeug und reines Glücksspiel, also weit weg von seriösen Wegen das eigene Geld zu vermehren.

Im Folgenden will ich daher eine kleine Gedankensammlung zu den Risiken und Fehlern beim Trading erstellen und somit versuchen allen eine etwas objektivere /risikoärmere Herangehensweise zu ermöglichen.

1. Zu hohe Erwartungen: Mit Trading wird man schnell reich.
Reich? Für die große Mehrheit nein! Trading ist ein Nullsummenspiel, damit wenige sehr viel gewinnen können müssen sehr viele andere verlieren. Etwa 80-90% der Trader machen insgesamt Verluste, unter den Daytradern sind es sogar 90-95%. Nur die allerwenigsten können aus dem Trading Ihren Lebensunterhalt bestreiten.
Schnell? Kurzfristig kann man auch mit Glück erfolge haben (es gibt Marktphasen, da kann jeder Trottel Geld verdienen). Langfristig ist die Strategie "Glück" ähnlich aussichtsreich wie im Casino. Langfristig profitables Trading erfordert daher in der Regel jahrelange Erfahrung, bevor man den Break Even erreicht also nein schnell geht das nicht.

2. Zu viel gewollt, zu schnell mit Echtgeld gehandelt.
Am Anfang geht es darum Erfahrungen zu sammeln und nicht darum Geld zu verdienen. Ohne viel Erfahrung schnell Echtgeld einzusetzen führt fast immer zu Verlusten.
Gerade am Anfang sollte man das als Hobby mit Unterhaltungswert verstehen, als ein spannendes Spiel mit Wahrscheinlichkeiten. Das Geld was man einsetzt sollte man gedanklich abschreiben, alles darüber ist Bonus. Als Pokeranfänger, trifft man sich ja auch mit Freunden und spielt ohne Einsätze und setzt sich nicht ins Casino an den Highroller Tisch. Zu glauben man könnte die Lernkurve abkürzen ist oft ein teurer Trugschluss. Siehe 3.

3. Sich selbst nicht überschätzen.
Insbesondere Männer sind oft vom Overconfidence Bias betroffen - sie überschätzen Ihre Kompetenzen. Eine kleine Glückssträhne reicht da schon aus und man denkt, jetzt hat man den dreh raus. Schon handelt man mit Echtgeld und/oder zu hohem Beträgen. Und wenn (falls) man den Fehler bemerkt sind die Verluste bereits eingefahren. Geduld! Siehe 2.
Kein Indikator kann den Kurs vorhersagen. Die Kursbewegungen sind überwiegend willkürlich. Bestenfalls ist das ein Spiel mit Wahrscheinlichkeiten, wenn man an selbsterfüllende Prophezeiungen glaubt und daran, dass sehr populäre Indikatoren deshalb funktionieren, weil viele Menschen danach handeln und somit mindestens ein kleiner statistische Effekt da sein muss. Aber Trefferquoten über 55/45 sollte man erstmal nicht erwarten, selbst bei Standard-Indikatoren.

4. Ohne Strategie überlässt man den Emotionen das Feld.
Ohne Handelsplan, also feste Kriterien zu Indikatoren, Einstiegen, Ausstiegen, Risikomanagement beraubt man sich der Möglichkeit objektiv eine Strategie zu evaluieren.
Hier kann man leicht dem Bestätigungsfehler (engl. confirmation bias) zum Opfer fallen, d.h. wenn man von einer Strategie (nach Bauchgefühl) überzeugt ist wird man Fehlsignale untergewichten und Gewinntrades stärker wahrnehmen als Verlusttrades.
Außerdem wird man leicht zum Spielball von Stimmungsmache (Hype / FUD), mit dem andere Akteure das dumb money absaugen wollen.
Erfahrungen zu sammeln bedeutet also viele unterschiedliche Strategien auszuprobieren um ein Gefühl dafür zu bekommen was funktioniert und was nicht. Am besten probiert man dutzende Strategien im Demo Konto aus um sich dann die eigene Strategie zusammen zu bauen. Und auch wenn man bereits erfolgreich mit Echtgeld tradet spricht nichts dagegen weiter Strategien im Demo Konto auszuprobieren.

5. Keine ausreichende Analyse der Profitabilität
Maßgebliche Kennzahlen sind hier:
- Gewinn / Verlustverhältnis -> Verhältnis aller Gewinne zu allen Verlusten sollte mind. 2:1 besser 3:1 betragen
- Trefferquote -> Die Anzahl der Gewinntrades sollte höher sein als die der Verlusttrades
- Profitabilität pro Tag / Woche / Monat -> sollte bekannt sein
- Drawdown bzw. Volatilität -> Profitabilität und Volatilität ergeben zusammen die risikoadjustierte Profitabilität (z.B. Sharpe Ratio oder Sortino Ratio)  
Sofern nicht alle Kriterien gut aussehen sollte man sich überlegen ob man wirklich mit Echtgeld handeln will. Eine klar ausformulierte Strategie (z.B. bei Tradingview) ermöglicht mittels Backtest eine schnelle Evaluation. Um Overfitting auszuschließen, sollte man die Strategie nach Möglichkeit aber auch nochmal per Live trading im Demo Konto testen. Auch profitable Strategien müssen immer wieder überprüft werden, denn keine Strategie passt für alle Marktphasen.

6. Weniger ist mehr. Wissen braucht Erprobung.
Man kann jeden Tag ein neues Buch über Trading lesen und hat bis zum Lebensende nicht alle Bücher gelesen die es zu dem Thema gibt. Man braucht auch keine 27 verschiedenen Indikatoren um sich die perfekte Strategie zu basteln (die gibt es eh nicht). Erfahrungen sammelt man durchs ausprobieren. Selbst einfache Strategien mit SMA oder RSI bringen einen weiter, auch wenn diese nicht profitabel sind. Mehr einfache Strategien auszuprobieren bringt mehr Erfahrungen als wenige komplexe Strategien.

Fazit:  
- sich mittels Literaturrecherche ein grobes Bild zu erarbeiten ist gut, spätestens nach 50-100 Stunden sollte man ins doing kommen
- klare handelsstrategien sind ein muss, das "Bauchgefühl", das sich nicht quantifizieren lässt, lässt sich auch nicht evaluieren
- die Handelsstrategie z.B. in Tradingview zu schreiben ermöglicht mittels Backtests die Profitabilität zu analysieren. Am Anfang kann man sich auch einfach fertige Strategien raussuchen, davon gibt es bei Tradingview zuhauf (ist dann quasi copytrading).
- nach positiven Ergebnis beim Backtest kann man ins (Demo-) Trading übergehen, sofern man mit Echtgeld handelt sollten die Summen erstmal sehr überschaubar bleiben und nur sehr langsam anwachsen (z.B. indem man nur soviel nachlegt wie die Strategie Profite abwirft)
- wenn Strategien gut laufen sollte man regelmäßig rebalancen, sodass keine Strategie eine zu hohe gewichtung bekommt. Meiner Erfahrung nach ändert sich der Markt ständig und irgendwann hören auch die besten Strategien auf zu funktionieren. Wenn es soweit ist will man der break even überschritten haben, d.h. man muss auch bei den besten Strategien irgendwann aufhören Geld rein zu stecken und anfangen Geld rauszuziehen

Hinweis: dies ist allenfalls eine unvollständige Gedankensammlung, solltet Ihr also weitere typische Fehler ergänzen wollen, dann nur zu. Vielleicht entsteht ja auch eine kleine Trading Diskussion mit Austausch von "best practices".