Topic: Warum Trading so riskant ist (und man besser HODLn sollte) (Read 441 times)

Das ist ein interessanter Vergleich, der sogar in der Realität einigermaßen gut passt.
Dabei würde ich allerdings noch unterscheiden:

• Wie ist die Arbeitssicherheit auf dieser "Arbeitsstelle" für die Münzen? Müssen sie durch fahrlässige Arbeitssicherheit fürchten, dass dort verletz werden oder sogar umkommen? In vielen Ländern ist die Arbeitssicherheit nach wie vor ein großen Problem, um Kosten zu sparen. Das gilt auch für die Kryptobörsen.
• Während selbst auf einer (gefährlichen) Arbeitsstelle immer zählbarer Lohn bei herumkommt, wenn bei manchen auch nur sehr wenig, ist der Gewinn beim Handel auf Kryptobörsen nicht sicher. Selbst Staking basiert darauf, dass die Umlaufmenge immer weiter verwässert wird - der Wert pro Münze sind und die Staker machen nur auf Kosten der Leute Gewinn, die ihre Münzen nicht staken. Wert muss bekanntlich immer irgendwo geschaffen werden.

Siehe Wikipedia "Arbeitssicherheit". / Arbeiten bei Mt.Gox und FTX, Originalfarben

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Aber im Grunde ist der Vergleich schon sinnvoll.  

Münzen ruhen sich zu Hause aus, gehen aber alternativ auf die CEX, um zu arbeiten. Bei der Arbeit passieren Fehler, das Risiko gehen manche ein mit Blick auf einen guten Geschäftsgang bzw. einem akzeptablen Lohn.

Bitcoin ist eine gute Sache, um auch ohne solche Arbeit zu einem Lohn zu kommen. Deshalb kann ich der Ansicht schon was abgewinnen, seine Münzen ganz von einer CEX abzuziehen. Als reiner Aufbewahrungsort sollte eine CEX wirklich nicht dienen. Man schläft ja (hoffentlich) auch nicht bei der Arbeit. Was zum Glück ergänzend geht, ist dass man sich nicht auf eine CEX als Arbeitgeber beschränkt. Ich anerkenne das Nutzen von mehreren CEXn als eine relevante Risikominimierung. Auch regelmässiges Handeln sehe ich als Risikominimierung, denn damit kann ich auch von Seitwärtsbewegungen profitieren. Ich möchte nicht Logiken verdrehen, denn es ist überhaupt nicht gesagt, dass damit gegenüber dem Hodln was rauszuholen ist. Vielleicht ist es sogar nur der sportliche Reiz, der mich dazu treibt. Solange der besteht, geht ein Teil (ca. 20-25%) meiner Münzen auch weiterhin einer "geregelten"* Arbeit auf zentralisierten Börsen nach.

* was für ein schauriges Unwort in Zusammenhang mit einer CEX  

Es mag zwar einfach sein, aber es ist trotzdem falsch. 
Coins gehören nicht auf zentralisierte Börsen, die Coins gehören offline aufbewahrt.
Schon gar nicht gehören die Coins auf so dermaßen unsichere, weitgehend unregulierte Börsen (FTX hust, hust), wie es sie derzeit gibt, bei denen man hinterher nur heulen kann, dass die Coins weg sind.
Das Thema ist so alt, wie MtGox.
Daher: gleich lernen anstatt Lehrgeld zu bezahlen.


Das kann man machen, setzt aber auch vorraus, die eigenen Coins direkt nach Erwerb von der Börse hinunter zu transferieren.


Es ist generell immer zu raten, den Betrag auf zentralisierten Börsen nahe null zu halten. 

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Nur weiß man halt nicht, wann der Bullenmarkt sein Maximum erreicht.
In der Vergangenheit war es oft so, dass Altcoins ein paar Wochen später ihr Allzeithoch gesetzt haben.
Jedoch können manchmal Tage entscheidend sein, ob noch eine Verdopplung oder eine Halbierung des Kurses eintritt.
Und manche Altcoins kollabieren sogar vorher, wenn z.B. der Hype massiv abnimmt oder gar ein technisches Problem auftritt (ok, Solana wäre hier ein Beispiel, wie ein Coin trotzdem weiter steigt, obwohl er laufend technische Probleme hat ).

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Auch hier gilt: Risiko minimieren!
Heißt: Coins direkt von der Börse herunter transferieren, sobald dies technisch möglich ist.
1-2 Wochen wären bereits ein Hundertfaches des optimal minimierten Risikos.

Das stimmt, das wäre sogar ein Tausendfaches des optimal minimierten Risikos.

Das kommt, wie Turbartuluk schon richtig angemerkt hatte, auf den Anwendungsfall draufan. Plane ich bspw. in den nächsten 1-2 Wochen einen Teil der Coins zu verkaufen wenn Preis XYZ eintritt, so kann man denke ich das Risiko durchaus eingehen (ggfs. auch verteilt auf mehreren Börsen bei großen Verkaufsbeständen). Jetzt mit dem Erreichen des Halvings bereits Coins auf die Börse zu schicken um die dann im (hoffentlich eintretenden) ATH 2025 zu verkaufen ist natürlich sinnlos und sehr risikobehaftet.

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Habe leider keine sMerit mehr zur Verfügung, sehe das aber genauso wie du. Ich persönlich werde auch steuerpflichtige Bestände (in Österreich gibt es leider die Einjahrsfrist nicht mehr) in BTC umwandeln und nur noch nicht-steuerpflichtige Altcoins (im Großen und Ganzen sind das bei mir eh nur noch AVAX, ADA und ETH) im Portfolio belassen.

Also ich glaube hier muss man nochmal paar Fälle unterscheiden.

Die Coins auf einer CEX zu lagern ist einfach, weil man dafür weniger Wissen und keine zusätzliche Hardware braucht. Wenn man am Anfang nur mal paar 100€ zum probieren in BTC packt, dann lohnt eine Hardwarewallet genauso wenig wie sich 20h einzulesen bevor man sich mit einer Selbstverwahrlösung sicher fühlt oder den Markt 12 Wochen beobachten bevor man die erste Order setzt. Da ist ne CEX prima um einfach ins machen zu kommen.

Die nächste Stufe wäre meiner Empfehlung nach dann DCA in BTC + Hardwarewallet. DCA ist für mich genauso viel Trading wie einen Sparplan aufsetzen, nämlich gar keins. Ich hatte im Bären 2022 einen wöchentlichen Sparplan von dem 50% sofort investiert wurden und mit den anderen 50% eine DCA-Staffel gesetzt wurde. Da spricht dann nix dagegen die 50% in BTC plus das was aus den DCA-Staffeln der letzten Wochen dazu gekommen ist direkt abzuziehen. Was dann noch auf der Börse liegen bleibt ist das FIAT fürs bedienen der gesetzten limit orders.
Wenn man den Sparplan in BTC und nen Altcoinportfolio aufteilt kommen noch die Altcoins dazu wo sich der Transfer nicht lohnt. Ich bin da im Wöchentlichen Sparplan pro Coin teilweise bis zur minimalen Ordergröße von teilweise <$5 runter, da muss man dann erstmal bissl sammeln ehe sich die Transaktion lohnt. Aus heutiger Sicht würde ich bis zum ersten vollen Zyklus aber BTC-only empfehlen, weil man da die wenigsten Fehler machen kann. Da kann man den Anteil auf der CEX auch gut <20% oder gar <10% halten. 

Der spekulative Anteil, sprich Trading durch Stock-picking (der nächste heiße Shitcoin) und Market-Timing (das Mitnehmen von Marktschwankungen über den Zeitverlauf) sind für mich eher eine parallele Geschichte bzw. ein separates "Portfolio" oder eine separate Strategie. Bei Altcoins würde ich mit meinem heutigen Wissen im Bullen grundsätzlich all-out gehen, weil man selbst bei den Top10 nicht weiß ob sich den nächsten Bären überleben oder nach dem absehbaren Blutbad jemals wieder ihr ATH erreichen. Das sieht bei BTC anders aus.

Da ist die Frage, ob der Nutzen das Risiko überwiegt.
Und dann wären wir wieder dabei, dass man lediglich eine möglichst geringe Menge der Coins für eine nur möglichst Kurze Zeit dort lagern sollte. Der Mehrwert davon ist jetzt nicht sonderlich groß, sodass womöglich bereits der Mehraufwand nicht lohnt.
Außerdem weiß man ja nicht, in welche Richtung der Kurs geht, zu 50% ist es also von von herein vergeblich, wenn das erwartete Ergebnis nicht eintritt.

Das stimmt, dafür wäre diese Strategie durchaus geeignet, ähnlich wie der Versuch mit Altcoins seinen Bestand an BTC zu erhöhen.
Ist einerseits spekulativ, bietet andererseits eine Chance (in beide Richtungen).

Selbstbelohnung ist äußerst nützlich und notwendig. Dies motiviert einen Menschen, weiterzumachen und gibt ihm nicht nur zu verstehen, sondern auch das Gefühl, dass er aus einem bestimmten Grund arbeitet. Dass die Ergebnisse real und greifbar sind.

Ich berücksichtige zum Beispiel immer, dass ich einen Teil des verdienten Betrags während eines Handelsmonats ausgeben muss. Und von diesen Ausgaben muss ein Teil für mich selbst ausgegeben werden und nicht für mein Kind, meine Eltern oder für alltägliche Ausgaben. Nur so können Sie sich dazu ermutigen, sich selbst im Aktivitätsprozess nicht zu vergessen und sich daran zu erinnern, dass Geld nur ein Mittel ist, um ein Ziel zu erreichen.

Der Begriff FOMO passt hierzu besser als sonst irgendwo. Ganz platt gefragt, hat er Kinder?
Falls ja, wäre das auch etwas was bei mir im Hinterkopf immer mal rumspukt. Falls ich es nicht schaffe, meine bescheidenen Coinbestände noch zu Lebzeiten zu veräussern, gibt es immerhin noch etwas extra für mein Kind und bei dem Gedanken hätte ich persönlich auch keine Bauchschmerzen.

Aber durch entgangene Gewinne ist noch niemand arm geworden und man muss sich auch mal selbst etwas gönnen können, wenn es lange gut gelaufen ist.

Ich spreche aus persönlicher Erfahrung. Ich brauchte im März 2021 unbedingt ein neues Auto und meine BTC Gewinne waren zum damaligen Zeitpunkt mehr als ordentlich. Also nahm ich 0,5BTC von meinen überjährigen Beständen in die Hand und stellte mir die Raten und zinsfrei in die Garage.

7 Monate später, war ich Opfer eine Hacks...und fast alles war weg! (Das war natürlich mein Schicksal durch eigene Dummheit!)

Glaubst Du mir wenn ich hier schreibe, dass ich mich jedes Mal freue wenn ich in meinem Auto sitze? Zum Glück habe ich das damals gemacht und selbst das der Kurs im Oktober 21 dann noch um einiges höher stand, hat mich bis zum Hack nicht wirklich gejuckt.

Sich selbst zu belohnen darf einen doch nicht stressen. Ich finde, da läuft schon ein bisschen was krumm bei deinem Kollegen

Ich verstehe hier den Ansatz von Turbartuluk schon einen Teil der Coins auf einer CEX bereit zu haben, man ist so doch schneller handlungsfähig sollte der Kurs jene Richtung einschlagen in die man verkaufen möchte.

Auch bedingen Techniken wie Take-Profit und Stop-Loss, dass die Coins auf der jeweiligen Börse liegen - zumindest wäre mir keine andere Möglichkeit bekannt.

Grundsätzlich gebe ich dir aber schon Recht: Das sollte man nur mit Beständen machen die man bereit ist zu 100% zu verlieren ... das gilt aber mEn für Trading-Kapital sowieso!

Kein Problem, alles gut.
"Trading und Spekulation" hatte ich bewusst gewählt, weil ich den Schwerpunkt auf den spekulativen Aspekt legen wollte.
"Anfänger und Hilfe" passt aber auch.

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Vermutlich meint er, wie du weiter unten ja auch geschrieben hast, dass ihm mögliche Gewinne entgehen, wenn er verkauft und der Preis danach weiter steigt.
Also das wären ja keine Verluste, sondern bloß "entgangener" Gewinn.
Den hat man ja überall, ob Bitcoin, Aktien oder Edelmetalle, wenn man davon etwas verkauft und der Preis anschließend weiter steigt.

Da wäre ich, wie Lafu auch, lieber auf der Hut, weil wie wir wissen, gibt es keine Garantie, mit Trading dauerhaft Gewinne zu erzielen. Da kann man auch genau so gut auf Bayern München im DFB-Pokal setzen.  

Eine wichtige Frage ist auch, welche "Kryptos" er besitzt. Bitcoin oder Shitcoins? Denn Shitcoins eignen sich schlechter für HODL als Bitcoin. Gerne kannst du ihm einmal diesen Faden und den Faden über inflationäre Shitcoins zeigen: Bitcoin vs. Altcoins – bereinigte Marktkapitalisierung

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Neiiiiiiin  
Nicht die wertvollen Bitcoins auf der CEX hodeln.  
Nicht deine Schlüssel - nicht deine Münzen.  

Die Argumentation meines Kollegen beschäftigt mich wegen seiner Angst, nie verkaufen zu wollen, weil er mögliche Gewinne verpassen könnte. Wenn man es so sieht, wird er nie verkaufen können. Ich spreche übrigens von meinem Kollegen und nicht von mir.
Ist es in diesem Fall nicht so, dass er nur aus dem Grunde hodlt, weil er Angst hat vor Fehlern?

Demzufolge auch meine Quintessenz:


das führt zu ...


Deshalb kann ab und an bisschen Handeln durchaus sinnvoll sein und: ist so gesehen eben auch weniger risikoreich - zumindest für so einen Fall.

Warum beschäftigt dich das so sehr ?
I halte auch schon seit einigen jahren Kryptos und verkaufe nichts oder versuche einen gewinn zu erziehlen mit Ver und Wiederkauf von coins.
Ich habe zum Beispiel auch nichts Verkauft wo der BTC Preiß bei rund 64 k $ lag.

Würde ich persönlich die Finger davon lassen oder nicht machen auch wenn es ein noch so guter bekannter ist.
Passiert etwas oder du machst extrem Verlust bist du der schuldige und das kann wenn es um Geld geht sehr schnell ins negative führen.

Ist ja jeden seine eigene Entscheidung was und wie er es macht mit seinen Coins oder Vermögen.
Wenn wirklich mal ein engpass kommen sollte kann man ja ein bisschen was Verkaufen.

Wer nichts macht macht auch keine Fehler. Und solange der Kurs langfristig steigt ist hodlen (ggf. noch auf einer CEX) die bei weitem einfachste Strategie. Problematisch wird es erst dann wenn die Inaktivität selbst sich als Fehler herausstellt, also wenn BTC >90% Wertverlust hätte, die CEX pleite ginge oder man seinen Seed verloren hätte.

Bissl schräg ist die Argumentation schon, aber ich kann sie ein Stück weit nachvollziehen. Im Falle des Trading-Bots wäre nicht BTC das Investment sondern du und deine Kenntnisse und Fähigkeiten wären es. Aber es muss ja nicht gleich (Day-)Trading sein. DCA und das Realisieren von Teilgewinnen mit einer Haltefrist >1 Jahr ist ja ein ziemlich gesunder Mittelweg.

Bin das im Faden Cost Average Trading ja auch mal durchgegangen. Mit diesem Code hier und ein wenig technischer Infrastruktur kann man das auch vergleichsweise einfach selbst automatisieren und den eigenen Bedürfnissen anpassen.

 

Ich hab mir diesen Faden nochmals durchgelesen. Dabei muss ich gestehen, dass mich diese Diskussion immer noch und immer mal wieder beschäftigt.

Seit einigen Monaten befinde ich mich in einer Diskussion mit einem Arbeitskollegen, den ich zur reinen Hodlerfraktion zählen würde. Er hält schon seit einigen Jahren seine Cryptos ohne auch nur irgendwas zu verkaufen. Seine Argumentation beschäftigt mich sehr. Er sagt sich, wenn er verkaufen würde, er Angst habe, dass der Kurs danach hochgehen könnte und er so Verluste einfahren würde. Nun, wir wissen im Grunde, dass diese Art der Definition von Verlusten eigentlich falsch ist, denn Verluste sind erst Verluste, wenn sie realisiert werden. So jedenfalls sehe ich das, seine Angst bleibt trotzdem. Ich habe ihm schon vorgeschlagen, dass er doch mal einen Teil verkaufen kann, wenn der Kurs gestiegen ist und danach nachkaufen, wenn er wieder sinkt. Also kurzum, Teile zu handeln statt alles zu hodln. Keine Chance, seine Angst was zu verpassen bleibt.

Wo er aber einen Konsens machen würde, wäre indem er mir einen Teil anvertraut, damit ich (z.B. via Bot) mit seinen Anteilen handeln würde. Der Grund liegt darin, dass er so nicht mitkriegen würde, wenn Chancen verpasst würden. Ihr könnt euch vorstellen, dass ich mit einigen Fragezeichen dastand - ganz abgesehen davon, dass ich mich aus x Gründen grundsätzlich weigere, das Vermögen von Bekannten und Freunden zu "verwalten". Was anderes wäre das ja im Grunde nicht.

Letztlich kam ich zur Frage, ob Hodln für Menschen mit solchen Ansichten wirklich das richtige ist. Vielleicht, denn Ansichten können sich im Leben auch mal ändern und mein Kollege verkauft seine Cryptos dann doch irgendwann mal zu einem Top-Preis. Oder aber er verkauft sie nie und im dümmsten Fall sind sie irgendwann verloren. Ich bin aber schon der Meinung, dass man zum Schluss kommen kann, dass zwischendurch auch mal ein Handel Sinn machen kann, um die Anzahl der Münzen zu äufnen. Wenn man so viel Zeit hat, wie mein Kollege, sollte das Risiko mit DCA oder ähnlichem zu minimieren sein.

Ich muss zugeben das ich vor dem ganzen KYC Wahn doch des Öfteren mit der Binance App gezockt habe.
Ob das am Ende positiv lief kann ich nicht mehr sagen. Zumindest leb ich aktuell mit Hodln und Sparplan ruhiger 

@1miau meine suche nach diesem faden war leider nicht konsequent genug, denn ich habe nur den 'Anfänger und Hilfe' bereich durchforstet und dort nichts gefunden. auf die idee, im trading bereich nachzuschauen, bin ich leider nicht gekommen denn ich war mir zu 99% sicher, dass ich diesen faden auch schon mal in deutsch gelesen habe
ich werde aber eine polnische übersetzung heute noch veröffentlichen
merits wurden am engl. faden vergeben

Da cygan an anderer Stelle diesen Beitrag übersetzt hat, der Faden dort aber schon abgeschlossen ist, schreibe ich das hier einmal dazu auf.
Gerne gebe ich auch etwas Merit für die Mühe.
Soweit ich weiß, habe ich alle meine großen Beiträge auch bereits hier im deutschen Forumsbereich platziert, damals jedoch nicht direkt die Übersetzungen darunter verlinkt, da das erst so ab 2022 / 2023 in Mode kam, interessante Beiträge in alle möglichen Sprachen zu übersetzen.

Daher am besten Übersetzungen immer im originalen Faden im internationalen Forumsbereich auf Reservierung anfragen, dann sage ich euch, ob der Beitrag bereits in die jeweilige Sprache übersetzt wurde oder nicht und ich reserviere euch die Übersetzung.
Ich habe meine Übersetzung im originalen Faden einmal verlinkt. 

Was für ein interessanter Satz, ich werde ihn mir auf jeden Fall merken. Hier habe ich mein Deutschkurs, und nicht nur über Crypto Diskussion.


Es kommt auf den Spieler an. Nicht jeder ist bereit, sich zurückzulehnen und darauf zu warten, dass seine Ersparnisse wachsen. Dies ist eine passive Strategie und der Anleger befindet sich in einer inaktiven Position. Beim Trading hingegen handelt es sich um aktive Handlungen, deren Ergebnisse sofort sichtbar sind. Natürlich wird auch der Verlust wahrscheinlicher, aber hier verlässt sich der Trader auf sich selbst und nicht auf andere Spieler, die irgendwann in der Zukunft den Markt so beeinflussen werden, wie er es möchte. Aber ohne seine Beteiligung.


Vielen Dank! Es gibt nichts Besseres als Ratschläge von Muttersprachlern.

Das ist korrekt, da wir hier im Bitcointalk sind, ging es in erster Linie um Bitcoin. Ich würde sogar behaupten, dass HODL auch für Ethereum und ähnlich bekannte sowie in ihrer Umlaufmenge begrenzten Altcoins, die deutlich vielversprechendere Strategie ist aber welche Altcoins da jetzt dazugehören, darüber lässt sich trefflich streiten.

Das stimmt vermutlich, dürfte jedoch eher daran liegen, dass diese Shitcoins schnell wertlos werden und daher HODL dort nicht lohnt.  

Die Betonung liegt auf kann.
Natürlich kann man mit TA schnell Geld verdienen, man kann mit TA aber auch schnell Geld verlieren.  
Letzendlich ist TA einfach nur glorifizierte Kaffeesatzleserei, denn eine erwiesene, profitable TA-Strategie gibt es bis heute nicht.
Man kann Glück haben, man kann Pech haben.


https://xkcd.com/2101/

Dem würde ich widersprechen, denn schnell Geld mit Trading zu verdienen ist unheimlich riskant.

Braucht Bitcoin auch nicht.
Denn die Bevorzugung deutlich wahrscheinlicherer, jedoch langfristigerer Gewinne (HODL) gegenüber im Vergleich zu HODL riskanteren, schnellen Gewinnen, ergibt ganz klar mehr Sinn.



Kein Problem, wenn du etwas in den Artikeln nicht verstehst, einfach fragen.  

Ich kann nicht mit Sicherheit sagen, dass HODL besser ist als Trading. Wenn ich den Beitrag des OP richtig verstanden habe, wir sprechen über Bitcoin. Und wenn wir nur ihn berücksichtigen, erweist sich HODL oft als profitabler. Allerdings eigner sich viele Altcoins, insbesondere solche mit unbegrenztem Angebot, besser für den Trading. Gerade dank TA kann man mit ihnem schnell Geld verdienen, aber es macht keinen Sinn, sie über einen längeren Zeitraum zu halten, da sie oft nach ein paar Monaten an Wert verlieren. Ja, es ist sehr riskant, aber viele Traders entscheiden sich dafür, weil das potenziellen Gewinne die Risiken überwiegen. Und Bitcoin kann nicht in kurzer Zeit dem gleichen Gewinn erzielen.

(Ich habe immer noch Probleme mit den Artikeln, ich hoffe, Sie verstehen mich)