Finanzamt München hat als Nachweis die Blockchain akzeptiert.
Habe explorer Link zur Verfügung gestellt pro ausgecashtem Coin - aber erst nach Aufforderung durch das Finanzamt. Ging um 2016, der MA dort wusste schon was er tut..
Topic: Steuer: Wie Haltedauer nachweisen? (Read 2220 times)
Man kann z.b. sein Profil samt Btc Adresse(n) in der Namecoin Blockchain registrieren und hat somit einen unwiderlegbaren Zeitstempel.
https://namecha.in/tx/bad34775b63b265ee1ca68a01202016f6c7595cb0e2f957e24bd452b1c122772
https://namecha.in/tx/bad34775b63b265ee1ca68a01202016f6c7595cb0e2f957e24bd452b1c122772
..
Daher erfolgt aus einem Blockchaineintrag kein Nachweis..
Kein Nachweis, aber nachweisen muss man ja auch nix.Daher erfolgt aus einem Blockchaineintrag kein Nachweis..
Sieh es eher als Beleg, der Deine Aussagen bestätigt.
Sonst wäre z.B. auch folgendes denkbar:
A besitzt Bitcoin sein 1 Jahr. A verkauft Bitcoin an B, er sendet seine Bitcoin an B und damit B die Steuerfrei verkaufen kann gibt er ihm noch seine (nun leeren) paperwallets obendrauf.
So besitzt B die Schlüssel für alle Adressen auf denen die Bitcoins seit mehr als 1 Jahr waren.
Ein solches Szenario ist durchaus denkbar, A besitzt Bitcoin sein 1 Jahr. A verkauft Bitcoin an B, er sendet seine Bitcoin an B und damit B die Steuerfrei verkaufen kann gibt er ihm noch seine (nun leeren) paperwallets obendrauf.
So besitzt B die Schlüssel für alle Adressen auf denen die Bitcoins seit mehr als 1 Jahr waren.
gefakete Belege und Lügen werden dem FA sicher öfter aufgetischt,
ist und bleibt halt Steuerhinterziehung, selbst wenn man nicht erwischt wird.
warum sollte man die blockchain nicht als nachweis akzeptieren ?
Dass du heute alleiniger Kenntnishaber der privaten Schlüssel bist mit denen sich die Bitcoins ausgeben lassen, bedeutet nicht zwangsläufig dass du auch bereits vor 1 Jahr der exklusive Kenntnisshaber warst.
Daher erfolgt aus einem Blockchaineintrag kein Nachweis.
Sonst wäre z.B. auch folgendes denkbar:
A besitzt Bitcoin sein 1 Jahr. A verkauft Bitcoin an B, er sendet seine Bitcoin an B und damit B die Steuerfrei verkaufen kann gibt er ihm noch seine (nun leeren) paperwallets obendrauf.
So besitzt B die Schlüssel für alle Adressen auf denen die Bitcoins seit mehr als 1 Jahr waren.
Quote
Man könnte ja den BTC auch aus dubiosen Dienstleistungen etc. erstanden haben
Die Begründung find ich unlogisch, weil wenn das Geld aus illegalen Tätigkeiten stammt ändert sich das ja nicht dadurch dass man mehr Steuern zahlt. Geldwäsche und Steuerhinterziehung sind ja 2 verschiedene Sachen.warum sollte man die blockchain nicht als nachweis akzeptieren ? lol?
sellten so ein Blödsinn gehört!
sellten so ein Blödsinn gehört!
Weil der FA Beamte es eben nicht aktzeptierte.
Man könnte ja den BTC auch aus dubiosen Dienstleistungen etc. erstanden haben - glaube so in etwa war die Begründung des Prüfers.
Daher wollte er explizit den Kaufnachweiss haben.
Das wäre doch mal etwas um die Judikative zu bemühen.
Wenn mir sowas widerfahren würde, würde ich das hier posten, um Spenden bitten und mit Anwalt & Co. durchboxen.
warum sollte man die blockchain nicht als nachweis akzeptieren ? lol?
sellten so ein Blödsinn gehört!
sellten so ein Blödsinn gehört!
Weil der FA Beamte es eben nicht aktzeptierte.
Man könnte ja den BTC auch aus dubiosen Dienstleistungen etc. erstanden haben - glaube so in etwa war die Begründung des Prüfers.
Daher wollte er explizit den Kaufnachweiss haben.
warum sollte man die blockchain nicht als nachweis akzeptieren ? lol?
sellten so ein Blödsinn gehört!
sellten so ein Blödsinn gehört!
Könnte nur blöd laufen wenn der Prüfer im FA auf einen Kaufnachweiss besteht und die Blockchain nicht aktzeptiert als Nachweiss.
Den Fall gabs im Bitcoin Steuerthread. BTC privat Face2Face gekauft, Ende vom Lied war das der BTC voll versteuert werden musste.
Den Fall gabs im Bitcoin Steuerthread. BTC privat Face2Face gekauft, Ende vom Lied war das der BTC voll versteuert werden musste.
Ohne jeglichen objektiven Nachweis zum Kauf bzw. der Haltedauer auszusagen, dass das nach Strich einem Jahr kein Problem ist, halte ich für fragwürdig.
Wenn du "nach Strich einem Jahr" feststellen kannst, dann hast du deinen Nachweis der Haltedauer.
Man kann in solchen Foren natürlich immer schreiben, dass sich niemand Sorgen machen muss, aber damit würde man es a) sich selbst zu einfach machen und b) nicht helfen. Geht hier alleine darum versuchen zu antizipieren wie das Finanzamt reagieren würde.
Ohne jeglichen objektiven Nachweis zum Kauf bzw. der Haltedauer auszusagen, dass das nach Strich einem Jahr kein Problem ist, halte ich für fragwürdig.
Ohne jeglichen objektiven Nachweis zum Kauf bzw. der Haltedauer auszusagen, dass das nach Strich einem Jahr kein Problem ist, halte ich für fragwürdig.
Als ehemaliger Finanzbeamter kann ich echt nur sagen, dass das auf jeden Fall klar dokumentiert sein muss. Sobald da der Schatten eines Zweifels ist oder man irgendeinen impliziten Schluss ziehen muss, ist es meist vergeblich.
Es ist aktuell sehr unwahrscheinlich, dass das Finanzamt hier Daten zu Kryptos erhält. Klar ist aber, dass jegliches Verschweigen Steuerhinterziehung ist. Wenn wider Erwarten da was kommt und man dann nicht die Nicht-Steuerbarkeit beweisen kann, dann sieht es eher schlecht aus.
Wieso sollte Verschweigen Steuerhinterziehung sein? Wenn man im Besitz von Bitcoins ist die man vor 3 Jahren privat gekauft/gemined hat, besteht keine Meldepflicht. Wenn ich Goldmünzen besitze muss ich meinen Bestand ja auch nicht melden, wir sind ja nicht in Indien. Außerdem benötigt man keinen Kaufbeleg um die Haltedauer nachzuweisen, der Timestamp in der Blockchain reicht und ist heute in den meisten Ländern offiziell anerkannt.Es ist aktuell sehr unwahrscheinlich, dass das Finanzamt hier Daten zu Kryptos erhält. Klar ist aber, dass jegliches Verschweigen Steuerhinterziehung ist. Wenn wider Erwarten da was kommt und man dann nicht die Nicht-Steuerbarkeit beweisen kann, dann sieht es eher schlecht aus.
Diese Beamtengehabe: "Wehe, wenn nicht alles 200prozentig korrekt und zweifelsfrei nachweisbar ist, ... Sobald da der Schatten eines Zweifels ist, blabla ..., dann wird es böse enden blabla ..." dient seit je der Volkseinschüchterung und beeindruckt heute nur noch Omas und manche Hosenscheisser. Wer schon unterwürfig und stammelnd in das Beamtenzimmer reingekrochen kommt, hat natürlich gleich die Arschkarte gezogen.
Hier im (deutschen) Forum scheinen sich besonders viele dieser Exemplare zu tummeln.
Als ehemaliger Finanzbeamter kann ich echt nur sagen, dass das auf jeden Fall klar dokumentiert sein muss. Sobald da der Schatten eines Zweifels ist oder man irgendeinen impliziten Schluss ziehen muss, ist es meist vergeblich.
Es ist aktuell sehr unwahrscheinlich, dass das Finanzamt hier Daten zu Kryptos erhält. Klar ist aber, dass jegliches Verschweigen Steuerhinterziehung ist. Wenn wider Erwarten da was kommt und man dann nicht die Nicht-Steuerbarkeit beweisen kann, dann sieht es eher schlecht aus.
Es ist aktuell sehr unwahrscheinlich, dass das Finanzamt hier Daten zu Kryptos erhält. Klar ist aber, dass jegliches Verschweigen Steuerhinterziehung ist. Wenn wider Erwarten da was kommt und man dann nicht die Nicht-Steuerbarkeit beweisen kann, dann sieht es eher schlecht aus.
im offiziellen Bitcon & Steuer Thread gab es den Vorfall das einer auch keine Kaufnachweise hatte, jedoch per Blockchain die Haltefrist nachweisen wollte, jedoch bestand er Bearbeiter iM FA auf einen Kaufnachweiss - Ende vom Lied, volle Versteuerung.
Kann man die Kaufnachweise nicht einfach auch per Transaktion nachweisen ?
im offiziellen Bitcon & Steuer Thread gab es den Vorfall das einer auch keine Kaufnachweise hatte, jedoch per Blockchain die Haltefrist nachweisen wollte, jedoch bestand er Bearbeiter iM FA auf einen Kaufnachweiss - Ende vom Lied, volle Versteuerung.
Hallo,
ich möchte demnächst ein paar Bitcoins verkaufen. Diese sind seit über 2 Jahren in meinem Besitz und liegen seitdem auch auf der gleichen Bitcoin-Adresse. Der Gewinn ist steuerfrei, weil ich die Coins ja seit mehr als einem Jahr besitze.
Mein Problem ist dass ich keinen Nachweis mehr habe wann ich die Bitcoins wo gekauft habe. Habt ihr Erfahrungen damit wie man dem Finanzamt, falls die mal etwas überprüfen, nachweisen kann dass man Bitcoins länger als ein Jahr besitzt? Ich kann ja nachweisen (zB durch Signatur) dass die Bitcoins seit mehr als einem Jahr auf einer Adresse liegen die ich kontrolliere. Nur weiß ich nicht ob das Finanzamt damit was anfangen kann. Ich habe mein Finanzamt mal angerufen, da habe ich gesagt bekommen dass ich nur nachweisen können muss, dass ich die Bitcoins seit mehr als einem Jahr besitze. So richtig kannte sich die Mitarbeiterin aber auch nicht mit der Materie aus und wies mich auch darauf hin, dass sie keine verbindliche Beratung abgeben darf.
Habt ihr was das angeht Informationen oder Erfahrungen? Wie wahrscheinlich ist es überhaupt dass das Finanzamt sich dafür interessiert? Eine Steuererklärung muss ich ja nicht abgeben, da ich ja keine Steuern zu zahlen habe.
Beste Grüße,
ohrenbär
Wenn du die Coins auf einer Exchange liegen hast reichen Screenshots und ggf. csv-Exporte (mit Cointracking kann man das automatisieren. Solltest du über den Private Key verfügen kannst du es ja anhand des jeweiligen Explorers nachweisen. ich möchte demnächst ein paar Bitcoins verkaufen. Diese sind seit über 2 Jahren in meinem Besitz und liegen seitdem auch auf der gleichen Bitcoin-Adresse. Der Gewinn ist steuerfrei, weil ich die Coins ja seit mehr als einem Jahr besitze.
Mein Problem ist dass ich keinen Nachweis mehr habe wann ich die Bitcoins wo gekauft habe. Habt ihr Erfahrungen damit wie man dem Finanzamt, falls die mal etwas überprüfen, nachweisen kann dass man Bitcoins länger als ein Jahr besitzt? Ich kann ja nachweisen (zB durch Signatur) dass die Bitcoins seit mehr als einem Jahr auf einer Adresse liegen die ich kontrolliere. Nur weiß ich nicht ob das Finanzamt damit was anfangen kann. Ich habe mein Finanzamt mal angerufen, da habe ich gesagt bekommen dass ich nur nachweisen können muss, dass ich die Bitcoins seit mehr als einem Jahr besitze. So richtig kannte sich die Mitarbeiterin aber auch nicht mit der Materie aus und wies mich auch darauf hin, dass sie keine verbindliche Beratung abgeben darf.
Habt ihr was das angeht Informationen oder Erfahrungen? Wie wahrscheinlich ist es überhaupt dass das Finanzamt sich dafür interessiert? Eine Steuererklärung muss ich ja nicht abgeben, da ich ja keine Steuern zu zahlen habe.
Beste Grüße,
ohrenbär
Wenn man Transaktionkosten hat von seiner Wallet(Trezor) zur Börse. Und dann z.B. BCH(vom Fork) in BTC tauscht(Haltedauer unter einem Jahr). Und dann wieder Transaktionskosten hat von der Börse in seine Wallet. Sind das dann Werbungskosten?
Ja, Gebühren sind Werbungskosten. Du kannst auch Trezor, PC und weitere Materialen mit angeben. Dabei die Abschreibungsdauer beachten.
Wenn man Transaktionkosten hat von seiner Wallet(Trezor) zur Börse. Und dann z.B. BCH(vom Fork) in BTC tauscht(Haltedauer unter einem Jahr). Und dann wieder Transaktionskosten hat von der Börse in seine Wallet. Sind das dann Werbungskosten?
2 Fragen meinerseits, danke vorab für Antworten!
A) Wenn man sich vor Jahren Moneros gekauft hat und die ab und an an eine neue Adresse geschickt hat, ist es mir unmöglich es nachzuweisen, dass ich sie seit >1 Jahr halte (-> vor Jahren Privatkauf; paar hundert € einem Freund gegeben, der im Gegenzug die Moneros verschickt hat). Auf die alten Adressen, die längst leer geräumt wurden, gibt's keinen Zugriff mehr. Das Finanzamt kann aber auch nichts gegenteiliges nachweisen.
Muss ich es nachweisen (techn. unmöglich?!)? Wie geht man hier vor?
B) Wenn man sich vor >1 Jahr bei zB Bitpanda, bitcoin.de oder sonst wo BTC's gekauft hat, die Bestellbestätigung vorweisen kann, die BTC's zwischenzeitlich jedoch da und dort verschickt hat (zB mal auf Bittrex und co.), ist die gesamte History vorzulegen wohin die BTC's geschickt wurden, oder meint ihr, ist man schon gut dabei, wenn man die Bestellbestätigung / Zahlungsbestätigung vorlegt, die > 1 Jahr alt ist?
A) Wenn man sich vor Jahren Moneros gekauft hat und die ab und an an eine neue Adresse geschickt hat, ist es mir unmöglich es nachzuweisen, dass ich sie seit >1 Jahr halte (-> vor Jahren Privatkauf; paar hundert € einem Freund gegeben, der im Gegenzug die Moneros verschickt hat). Auf die alten Adressen, die längst leer geräumt wurden, gibt's keinen Zugriff mehr. Das Finanzamt kann aber auch nichts gegenteiliges nachweisen.
Muss ich es nachweisen (techn. unmöglich?!)? Wie geht man hier vor?
B) Wenn man sich vor >1 Jahr bei zB Bitpanda, bitcoin.de oder sonst wo BTC's gekauft hat, die Bestellbestätigung vorweisen kann, die BTC's zwischenzeitlich jedoch da und dort verschickt hat (zB mal auf Bittrex und co.), ist die gesamte History vorzulegen wohin die BTC's geschickt wurden, oder meint ihr, ist man schon gut dabei, wenn man die Bestellbestätigung / Zahlungsbestätigung vorlegt, die > 1 Jahr alt ist?
B) Laut Wortlaut glaube ja, denn "taxable events". Wuerd ich jedoch nicht zahlen. Waere ja unsinnig. Hat sich denn der BTC betrag geaendert waehrend dem Jahr?
Wo ist hier der taxable event? Das reine verschicken von BTC löst keine Steuer aus nur der Tausch in ein anderen coin /token / fiat / Haus /auto was weiß ich. In deinem Fall wäre ich aber als FA stuzig denn warum sollte jemand seine BTC an eine Börse schicken wenn er sie dort nicht traden will
. weil man noch keinen hardwallet hatte, bzw. die coins damals nichts Wert waren und es einem egal ist wo sie lagen, oder man eben doch handeln wollte. Ging mir genauso. Habe Coins teilweise 2 Jahre auf einer Exchange zwischen gelagert. Wie mache ich es da mit dem Nachweis?
Ja klar gibt es da Gründe. Es war eher spitz formuliert wie ein Beamter des FA das sehen könnte. Du könntest die trade History (mit ein und auszahlung) des Exchanges mit anhängen.
Im Grunde gilt aber an sich das was du angibst ist erstmal so. Wenn es nicht geglaubt wird dann muss man es dir nachweisen. Aber wie wir alle wissen muss ein FA das nun nicht immer so sehen und streitet sich auch gern mal.
2 Fragen meinerseits, danke vorab für Antworten!
A) Wenn man sich vor Jahren Moneros gekauft hat und die ab und an an eine neue Adresse geschickt hat, ist es mir unmöglich es nachzuweisen, dass ich sie seit >1 Jahr halte (-> vor Jahren Privatkauf; paar hundert € einem Freund gegeben, der im Gegenzug die Moneros verschickt hat). Auf die alten Adressen, die längst leer geräumt wurden, gibt's keinen Zugriff mehr. Das Finanzamt kann aber auch nichts gegenteiliges nachweisen.
Muss ich es nachweisen (techn. unmöglich?!)? Wie geht man hier vor?
B) Wenn man sich vor >1 Jahr bei zB Bitpanda, bitcoin.de oder sonst wo BTC's gekauft hat, die Bestellbestätigung vorweisen kann, die BTC's zwischenzeitlich jedoch da und dort verschickt hat (zB mal auf Bittrex und co.), ist die gesamte History vorzulegen wohin die BTC's geschickt wurden, oder meint ihr, ist man schon gut dabei, wenn man die Bestellbestätigung / Zahlungsbestätigung vorlegt, die > 1 Jahr alt ist?
A) Wenn man sich vor Jahren Moneros gekauft hat und die ab und an an eine neue Adresse geschickt hat, ist es mir unmöglich es nachzuweisen, dass ich sie seit >1 Jahr halte (-> vor Jahren Privatkauf; paar hundert € einem Freund gegeben, der im Gegenzug die Moneros verschickt hat). Auf die alten Adressen, die längst leer geräumt wurden, gibt's keinen Zugriff mehr. Das Finanzamt kann aber auch nichts gegenteiliges nachweisen.
Muss ich es nachweisen (techn. unmöglich?!)? Wie geht man hier vor?
B) Wenn man sich vor >1 Jahr bei zB Bitpanda, bitcoin.de oder sonst wo BTC's gekauft hat, die Bestellbestätigung vorweisen kann, die BTC's zwischenzeitlich jedoch da und dort verschickt hat (zB mal auf Bittrex und co.), ist die gesamte History vorzulegen wohin die BTC's geschickt wurden, oder meint ihr, ist man schon gut dabei, wenn man die Bestellbestätigung / Zahlungsbestätigung vorlegt, die > 1 Jahr alt ist?
B) Laut Wortlaut glaube ja, denn "taxable events". Wuerd ich jedoch nicht zahlen. Waere ja unsinnig. Hat sich denn der BTC betrag geaendert waehrend dem Jahr?
Wo ist hier der taxable event? Das reine verschicken von BTC löst keine Steuer aus nur der Tausch in ein anderen coin /token / fiat / Haus /auto was weiß ich. In deinem Fall wäre ich aber als FA stuzig denn warum sollte jemand seine BTC an eine Börse schicken wenn er sie dort nicht traden will
. weil man noch keinen hardwallet hatte, bzw. die coins damals nichts Wert waren und es einem egal ist wo sie lagen, oder man eben doch handeln wollte. Ging mir genauso. Habe Coins teilweise 2 Jahre auf einer Exchange zwischen gelagert. Wie mache ich es da mit dem Nachweis?
2 Fragen meinerseits, danke vorab für Antworten!
A) Wenn man sich vor Jahren Moneros gekauft hat und die ab und an an eine neue Adresse geschickt hat, ist es mir unmöglich es nachzuweisen, dass ich sie seit >1 Jahr halte (-> vor Jahren Privatkauf; paar hundert € einem Freund gegeben, der im Gegenzug die Moneros verschickt hat). Auf die alten Adressen, die längst leer geräumt wurden, gibt's keinen Zugriff mehr. Das Finanzamt kann aber auch nichts gegenteiliges nachweisen.
Muss ich es nachweisen (techn. unmöglich?!)? Wie geht man hier vor?
B) Wenn man sich vor >1 Jahr bei zB Bitpanda, bitcoin.de oder sonst wo BTC's gekauft hat, die Bestellbestätigung vorweisen kann, die BTC's zwischenzeitlich jedoch da und dort verschickt hat (zB mal auf Bittrex und co.), ist die gesamte History vorzulegen wohin die BTC's geschickt wurden, oder meint ihr, ist man schon gut dabei, wenn man die Bestellbestätigung / Zahlungsbestätigung vorlegt, die > 1 Jahr alt ist?
A) Wenn man sich vor Jahren Moneros gekauft hat und die ab und an an eine neue Adresse geschickt hat, ist es mir unmöglich es nachzuweisen, dass ich sie seit >1 Jahr halte (-> vor Jahren Privatkauf; paar hundert € einem Freund gegeben, der im Gegenzug die Moneros verschickt hat). Auf die alten Adressen, die längst leer geräumt wurden, gibt's keinen Zugriff mehr. Das Finanzamt kann aber auch nichts gegenteiliges nachweisen.
Muss ich es nachweisen (techn. unmöglich?!)? Wie geht man hier vor?
B) Wenn man sich vor >1 Jahr bei zB Bitpanda, bitcoin.de oder sonst wo BTC's gekauft hat, die Bestellbestätigung vorweisen kann, die BTC's zwischenzeitlich jedoch da und dort verschickt hat (zB mal auf Bittrex und co.), ist die gesamte History vorzulegen wohin die BTC's geschickt wurden, oder meint ihr, ist man schon gut dabei, wenn man die Bestellbestätigung / Zahlungsbestätigung vorlegt, die > 1 Jahr alt ist?
B) Laut Wortlaut glaube ja, denn "taxable events". Wuerd ich jedoch nicht zahlen. Waere ja unsinnig. Hat sich denn der BTC betrag geaendert waehrend dem Jahr?
Wo ist hier der taxable event? Das reine verschicken von BTC löst keine Steuer aus nur der Tausch in ein anderen coin /token / fiat / Haus /auto was weiß ich. In deinem Fall wäre ich aber als FA stuzig denn warum sollte jemand seine BTC an eine Börse schicken wenn er sie dort nicht traden will
. Danke mal für's Feedback!
Grund der Fragen:
Rein rechnerisch würde es sich wohl schon ab einigen BTC's auszahlen, auf ganz legale Art in Zypern ein Unternehmen zu gründen, hat man vor auch mit etwas mehr regelmäßig zu traden. In Zypern sind alle Trades steuerfrei.
Da ich seit längerem im Investmentbereich auf selbstständiger Basis tätig bin weiß ich wie mühsam es sein kann, der FA im Zweifelsfall alles lückenlos vorlegen zu müssen, sollte da ein Beamter gerade Zeit und Lust auf eine besonders genaue Prüfung haben. Also was ich sagen will: Auch wenn man im Recht ist, kann man schonmal "verzweifeln", alles so darzustellen, dass man auch tatsächlich in Ruhe gelassen wird..
So wirklich viel Erfahrungen wie damit umgegangen wird, wenn man sich große Beträge auszahlen lässt, hab ich momentan nicht bzw. gibt's wohl (in AUT) noch nicht soo häufig
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