Topic: Steuern auf Erträge von Masternodes - page 2. (Read 1833 times)

Hi,

eure Ansichten sind verständlich, und soweit auch von mir nachvollziehbar.
Es gibt jedoch das eine Problem - Finanzgeschäfte 

Cryptos sind zwar keine echten Währungen, aber irgendwie für den Gesetzgeber dann doch. Im Jahr 2016 wurde das neu geregelt.

Bei Finanzgeschäften stellt sich daher die Frage der Erlaubnispflicht. Und dafür ist halt das BaFin (Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht) zuständig.
An die wird man vom Gewerbeamt verwiesen.

Privates kaufen von Crypto wäre ok, sofern man für Euro DIREKT in die Zielwährung kauft. Z.b. BTC für Euro kaufen.
Tauscht man danach BTC in einen Altcoin z.B. entsteht gewerbepflichtiger gewinn/verlust.
Sollten die Gewinne aus einer Investition irgendwann einmal hoch werden (was wir uns alle wünschen), werden auf jeden Fall unangenehme Fragen gestellt werden sofern das nicht alles gesetzeskonform betrieben wurde.

Ihr kennt alle D. Alles geregelt und besser nicht mit dem Staat anlegen.
Ich halte euch wie angekündigt auf dem laufenden...

Und brauche ein wenig Merit 

Du kannst davon ausgehen das kein Finanzamt an Deinen Arbeitgeber eine Information zu Einkünften von Angestellten übermitteln wird, Ausnahme Du arbeitest beim Finanzamt und da wird
man sowas ja vorab klären können.

Blöd ist nur, wenn es als gewerblich eingestuft wird, und man vom Arbeitgeber eine Genehmigung auf Nebenerwerb benötigt. 

Wenn Du kein Gewerbe anmeldest, hätte es den Vorteil das kein Verbot ausgesprochen werden kann. :-)

Ob die "Gewinne" aus einem MN oder Staking oder Handel oder wie auch immer entstanden sind ist dem Amt in der Regel egal. Man kann auch davon ausgehen das nur speziell geschulte Mitarbeiter überhaupt Einblick  in die Materie haben und tagelang rumrätseln dafür hat eigentlich keiner mehr Zeit.

Evtl. Gewinne musst Du in jedem Fall beim Finanzamt angeben, sinnvollerweise als sonstige Einkünfte.

Hat unter Umständen den Vorteil das Du etwas an Steuer (effektive Gewerbesteuer wenn Du über den Freibetrag kommen solltest) und einiges an Aufwand (richtige Gewinnermittlung) sparen könntest. Wenn dem Finanzamt der Betrag zu hoch erscheinen sollte, stufen es die Beamten dann schon von selbst als gewerbliche Einkünfte ein.

 

Na Du machst mir ja Hoffnung, warum sollte man ein MN nicht legal betreiben dürfen?! Fall's Du etwas von der BAFIN diesbezüglich hörst schreibe es hier bitte

BaFin relevant heisst, dass Du vorab klären musst, ob das Gewerbe erlaubnispflichtig ist oder nicht. Sofern das Gewerbe mit den richtigen Tätigkeitsangaben eingetragen werden soll
(Handel Crypto und ähnliches) fragt das Gewerbeamt danach. Werden dort unrichtige Angaben gemacht, fällt das spätestens beim Finanzamt auf und dann wird es häßlich.
Die steuerliche Sache ist das eine, da gibts feste Regeln und Spezialisten, das bekommt man hin. Die andere Frage ist aber, ob man die MN legal betreiben darf.
Und ich finde zur rechtlichen Absicherung sollte man das klären, denn sonst kann es wegen Strafen und Gewerbeverbot dann schnell existenzgefährdend werden.

Ich bin ja bereits mit der BaFin in Kontakt. Ich werde versuchen, ab und zu den aktuellen Stand mitzuteilen.

Genau. So wurde es mir zumindest von einem Steuerberater erklaert.

Also du meinst direkt nach Erhalt, den Coin vom Gewerbe Wallet auf das private Wallet (Steuern fallen an) und dann startet die 1-Jahr Frist. Nach dem einem Jahr dann vom privaten Wallet in EUR umwandeln und somit keine Steuern auf den Gewinn?

Beim Mining bekommt man doch auch "vom Netzwerk" die Belohnung. Was ich damit sagen will: Die Quelle der Rewards ist die gleiche. Im Code wird festgelegt 40% Miners/60% MNs (Bsp.) und dann wird es pro Block so gemacht.

Ich bin nicht sicher was BaFin relevant heisst, aber die ersten 3 Punkte wuerde ich nach meinem jetztigen Kenntnisstand auch so sehen. Du koenntest dann doch deine Rewards sofort nach Erhalt verkaufen bzw. auf ein privates Wallet ueberfuehren um zu der Steuerfreiheit zu gelangen.

Ja, ziemlich katastrophal im Moment. Ich hoffe, das ich das irgendwie hinbekomme.
Die Aussagen stammen von Gewerbeamt, telefonischer Rücksprache mit dem BaFin und Erstgespräch mit spezialisiertem Rechtsanwalt.
Ist nicht wie Mining anzusehen, da man keine Verrechnungseinheiten erschafft, sondern bei MN vom Netzwerk als Bezahlung/Belohnung bekommt.

Zuflussprinzip gilt, d.h. steuerlich relevante Einkünfte bei Erzeugung zum gegenwärtigen Kurs der Coins in Euro.
Könnte soo einfach sein, aber möchte es rechtlich sicher haben vor Start....

Mining wird zumindest in Ö als gewerbliche Tätigkeit eingestuft: https://www.bmf.gv.at/steuern/kryptowaehrung_Besteuerung.html
Ein physikalisch betriebener Masternode (nicht nur reines Cold Storage) sehe ich auch viel mehr als aktive gewerbliche Handlung.

Hallo JP, das hört sich ja katastrophal an. Wo sind diese Aussagen her?

Hi,
beschäftige mich gerade selbst mit dem Thema zwecks Masternode für Denarius(DNR).
Ist ein ziemlich heißes Eisen mit den Masternodes.
Was ich bisher weiß:
-Erträge sind gewerbliche Einkünfte -> Steuerpflichtig und Gewerbeschein notwendig
-Nix mit Zinserträgen und Kapitalertragssteuer (normal zu versteuern mit pers. Steuersatz)
-keine Steuerfreiheit nach 1 Jahr auf Gewinne
-BaFin relevant!

Ich selbst habe das ortsansässige Gewerbeamt zwecks Umschreibung des Geschäftszweckes besucht. Probleme, die
wollen eine Bestätigung vom BaFin, das es nicht genehmigungspflichtig ist.

Habe nun Rechtsberatung in Anspruch genommen, um eine Erlaubnispflicht (erzeugt HOHE Kosten) zu vermeiden.
Also nix mit einfach in D, sonst macht man das illegal und hört von der Staatsanwaltschaft.

Gruß,
JohnPain

Ich würde dir zustimmen das eine Gewerbeanmeldung bei Masternodes nicht nötig ist da an Hardware nichts investiert werden muss es ist lediglich ein passives einkommen und sollte daher eher als Zins behandelt werden.
Allerdings kann man darauf keine Steuern bezahlen wenn der Coin selber kein System zur Versteuerung beinhaltet.
Sprich es muss gegeben sein das jede Zahlung die man erhält zu dem gegebenen Zeitpunkt den aktuellen Gegenwert in Euro in einem System notiert wird damit garantiert wird das man den richtigen Betrag bezahlt. Man kann seine Steuern ja nicht in Dash bezahlen.

Gibt es hier nicht die Möglichkeit zu argumentieren, dass es sich um eine langfristige Vermögensanlage mit Zinserträgen handelt, ähnlich wie bei PoS?

Nach meinem noch laienhaften aktuellem Wissensstand wäre mein Vorgehen zur Versteuerung von Masternodes wie folgt:

• 1000 Masternode Coins gekauft im November 16, verkauft im November 17 -> über ein Jahr, keine Steuern auf den Gewinn
• In der Zwischenzeit durch Masternodes generierte Coins (zb. 500 zusätzliche Coins) gelten als "Zinserträge" und werden mit Kapitalsteuer besteuert
• Gewerbeanmeldung nicht notwendig - Argumentation mit Vermögensanlage und Zinsertrag und noch keine klare Ansage der BaFin

Gibt es Einwände/Anmerkungen? Wie machen es andere Masternode Owner hier im Forum?

Oft ist das so.


Das hängt von ein paar Faktoren ab: Höhe des Gewinns, Wohnort (Betriebsstätte), Betriebsausgaben, bisherige Verwendung des Sparerfreibetrages. Sehr sehr wahrscheinlich tut sich da nicht viel.

Man wird aber buchführungspflichtig, was recht viel Aufwand erzeugt und auch Kosten (z.B. > 1.000 EUR Steuerberater pro Jahr je nach Aufwand, Volumen, Steuerberater).



Das wäre für mich bei summarischer Betrachtung Kapitalertrag.



Fullnode ist ambivalent. Im Moment wüsste ich nicht, ob die Rendite eher aus dem Bereitstellen des Nodes herrührt, dann wäre es für mich Gewerbe oder eine Fruchtziehung des investierten Kapitals ist. Node ist nicht automatisch Gewerbe, weil ja viele einen Node automatisch mitbetreiben (zumindest beim BTC).



ja




Beim Gewerbe ja, bei Privatvermögen 1 Jahr Haltefrist.




Ja, die erhaltenen Coins sind Einkünfte, in beiden Fällen müssen diese versteuert werden.



Nein, alle Coins würden bei einem Gewerbe gewerblich sein.


Schreib mich ruhig einmal unverbindlich an. Die primäre Funktion eines Masternodes ist mir bekannt. Steuerlich ist das für mich ähnlich den Delegates von Lisk und leider noch zu ähnlich dem Mining von BTC/Dash.

PIVX sagt mir jetzt nichts.

VG
Iudica

Lieber iudica,

vielen Dank, dass du dein Fachwissen so schnell und ohne Ansprüche auf Vergütung hier teilst 


Gewerbe klingt für mich immer nach einem Nachteil. Ist die steuerliche Belastung durch ein Gewerbe denn höher, als die Besteuerung mit der persönlichen Einkommenssteuer, oder nimmt sich das nicht viel? Leider muss mein Arbeitgeber auch noch einem Gewerbe zustimmen, was eine weitere Abhängigkeit bedeutet.

Anstatt eine eigene Masternode zu hosten gibt es noch die Möglichkeit von sogenannten "Shares". Ich kann also meine Coins zu vorbestimmten Konditionen an andere Personen verleihen und erhalte dafür einen Teil der Ausschüttung der Masternodes. So ist zumindest das Modell bei Dash und wird mit dem Projekt "Evolution" wesentlich intuitiver durch eine Art eigenes Sparkonto-Wallet umgesetzt. Alternativ dazu gibt es bei PIVX die möglichkeit anstatt eine Masternode selber zu hosten die Coins für das sogenannte "Staking" zu verwenden. Dabei agiere ich als eine Fullnode für das Netzwerk, habe eine Chance auf eine Ausschüttung, aber erhalte keine sichere Ausschüttung im Vergleich zu einer Masternode.

Wenn das Sharemodell steuerlich günstiger ist, dann würde ich natürlich so eines nehmen und mich vor der Eröffnungen eines Gewerbes drücken.

Die erhaltenen Coins müssen also zum Zeitpunkt der Ausschüttung in das Wallet zum aktuellen Marktpreis dokumentiert werden und die Differenz/Gewinn bei der späteren Veräußerung (egal zu welchem Zeitpunkt) versteuert, bzw. fällt direkt beim Erhalt schon eine steuerliche Belastung an? Die Coins werden in das Wallet ausgezahlt, indem sich auch die Coins für die Masternode befinden. Dadurch wird es quasi nicht möglich diese nach dem Erhalt zu differenzieren. Nach einem FIFO-Verfahren würde ich damit quasi erstmal meinen -nach einem Jahr- steuerfreien Bestand veräußern und die gewerblich erzeugten Coins tauschen dann die vorherigen aus, welche für eine Masternode nötig waren. Das Finanzamt wird mich lieben... 

Das Finanzamt hat es spätestens nach meinem Besuch dort auf dem Schirm, da ich absolute Gewissheit haben möchte. Ich habe persönlich nichts dagegen meine Steuern an den Staat abzutreten, aber ich habe etwas dagegen, wenn ich im Nachhinein trotz Erfragen der Fakten belangt werden würde.


Wenn du die Problematik interessant findest und denkst, dass du dich im Masternode-Bereich ausreichend gut auskennst, um mich für die Steuererklärung unterstützen zu können, dann würde ich mal direkten Kontakt mit dir aufnehmen und das besprechen.


Liebe Grüße

cobalus

Das Betreiben der Masternodes ist für mich wie das Mining von BTC eine gewerbliche Tätigkeit. Das Halten der Coins, um damit z.B. genug voting power (wie z.B. bei Lisk) zu haben, halte ich hier für sekundär.

Die Rewards, die man z.B. beim voting für pools bekommt, sind für mich klassische Kapitalerträge, also Zinsen.

In allen Fällen sind die erhaltenen Coin nicht steuerfrei, weder 1 Jahr noch 10. Dies gilt nur für die Wertsteigerung von Coins im Privatvermögen und nicht, welche man aufgrund gewerblicher Tätigkeit oder als Zinszahlung erhält.


Die meisten Finanzämter haben das noch nicht auf dem Schirm und sehen das als privates Veräußerungsgeschäft.

VG
Iudica

Hallo liebe Bitcointalk-Gemeinde,

ich denke darüber nach in eine sogenannte "Masternode" der Währung Dash, oder PIVX zu investieren. Dabei benötigt man als Anforderung eine bestimmte Anzahl an Coins.

Die Masternodes schütten nach bestimmten Zeitintervallen automatisch Coins aus und sind eine interessante Renditechance, während man sowieso in die Währung investiert ist.
In meinen Augen eine klare Win/Win Situation, die das Investment attraktiver macht.

Dabei entstehen keine teuren Hardwareanschaffungskosten wie bei Bitcoins, sondern es muss lediglich ein günstiger VPS-Server für 4-5€ im Monat gehostet werden.


Die Frage ist wie diese ausgeschütteten Coins besteuert werden sollen?

Unterliegen diese der Abgeltungssteuer und sind als Zinsen zu sehen? Falls ja, dann wären die damit verbundenen Coins aber nun nicht mehr nach einer einjährigen Haltefrist steuerfrei, sondern erst nach 10 Jahren, da diese für den Ertrag verantwortlich waren. Wird dann der Wert zum Zeit der Ausschüttung bestimmt und versteuert? Kann man den Wert bei der Ausschüttung bestimmen und nur den Gewinn bei der privaten Veräußerung der Coin besteuern?

Falls man eine Abgeltungssteuer am Tag der Entstehung zahlen muss, diese Coin an diesem Tag 1000€ wert war und eine Woche später nur noch 1€ und ich diese dann veräußere, wäre der Verlust aus der privaten Veräußerung mit den Kosten der Abgeltungssteuer hier gegenrechenbar? Ansonsten würde man in diesem Fall auf Kosten von 250€ (25% von 1000€) sitzen bleiben...

Ist das ganze Analog zum Bitcoin-Mining zu sehen und braucht man auch noch ein Gewerbe dafür?

Ich hoffe jemand kann mir weiterhelfen, oder einen kompetenten Steuerberater empfehlen, der sich mit der Thematik auskennt und für Anfragen nicht gleich hohe Summen verlangt.


Liebe Grüße

cobalus