Topic: Steuern beim Rücktausch von BTC zu Fiat (in Höhe der Einzahlung)? (Read 1042 times)

Ich denke, die Bitcoin-Gewerbesteuer ist sehr schwierig, daher akzeptieren die meisten Länder Bitcoin aus diesem Grund immer noch nicht.

Ich habe mich diesbezüglich an den CoinTracking-Support gewandt.

Leider sieht CoinTracking auch in Zukunft nicht vor, BitMEX-Trades in Ihrer Plattform zu unterstützen.
Bzgl. der steuerrechtlichen Einordnung der dort erwirtschafteten Gewinne konnten (bzw. durften) sie mir keine Auskunft geben.

Ich gehe also derzeit von einer steuerrechtlichen Regelungslücke aus und kann ergo bei der Erstellung der Steuererklärung nach bestem Wissen und Gewissen keine  Angaben zu speziell diesem Vorgang machen.

Was haltet Ihr von einer Selbstanzeige um eine Klärung zu forcieren?

Gute Frage!
Hast du das schon gelesen: https://coinforum.de/topic/5745-cfd-handel-auf-bitmex-abgeltungssteuer/ ?

Folgender Vorgang:
1) Übertragung von 1 BTC (Preis = 1.000 €/BTC, auf Handelsplatz A gekauft) an BitMEX
2) Kauf von Future-Kontrakten mit 1 BTC als Margin
3) Verkauf der Future-Kontrakte mit 1 BTC Profit
4) Übertragung 1 BTC an Handelsplatz A; 1 BTC verbleibt auf BitMEX
5) Verkauf von 1 BTC auf Handelsplatz A für 10.000€/BTC

Für den verkauften 1 BTC aus 5) wurden 9.000€ Gewinn erzielt.
Dieser ist entsprechend zu versteuern. Soweit so klar.

6) Übertragung 1 BTC an Handelsplatz A; 0 BTC auf verbleiben auf BitMEX
7) Verkauf von 1 BTC auf Handelsplatz A für 15.000€/BTC

Meine Frage:
Wie ist dieser "zusätzliche" BTC  aus 7) steuerlich zu bewerten.

Der steuerliche Umgang mit Margin Trades ist hier beschrieben:
https://cointracking.freshdesk.com/de/support/solutions/articles/29000018275-margin-trades-gewinnermittlung
https://cointracking.freshdesk.com/de/support/solutions/articles/29000007207-steuer-report-für-margin-trades-mining-und-gewinne-aus-glücksspielen

Welche Fragen hast du denn zusätzlich bzgl. Margin Trades?

Leider sind bei CoinTracking keine Imports der BitMEX-Trades möglich.
Bisher konnte mir auch noch niemand erläutern wie Gewinne aus dem Handel mit BTC-Derivaten (unter Verwendung von BTC als Margin) steuerlich zu bewerten sind.

Dann hast du den Thread nicht vollständig gelesen, kann ich verstehen ...

Fazit: Jeder Tausch von einem Coin zu einem anderen muss ebenso behandelt werden wie ein Tausch zu FIAT.
Einen EUR-Tageskurs zu ermitteln sollte weder Finanzämter noch sonst wen überfordern.

Tipp: Trage doch einfach mal deine Trades bei cointracking.info ein, dann wirst du sehen wie hoch dein zu versteuernder Gewinn oder Verlust ist ... und das es so gehandhabt werden muss wie oben geschrieben.

Ja, genau den Abschnitt meinte ich.

Nur weil eine Börse nicht den Kauf von ETH mit EUR oder USD anbietet, heißt das ja nicht, dass man keinen Kurs ermitteln kann (z.B. Durchschnittskurs aller Börsen).

Aber wie das Finanzamt den zu versteuernden Gewinn ermitteln würde, weiß ich ehrlich gesagt auch nicht.

Wenn ja, folgende hypothetische Überlegung:

1) Kaufe 1 BTC auf einem Handelsplatz A

2) Übertrage 1 BTC auf einen anderen Handelsplatz B
Handelsplatz B bietet den Kauf von ETH mit BTC an, jedoch nicht den Kauf von ETH mit USD oder EUR.

3) Kauf von 5 ETH mit 1 BTC auf Handelsplatz B

Zwischen 2) und 3) ist der BTCEUR-Kurs gestiegen. Gemäß obigen Auszug würde 3) eine Steuerpflicht auslösen. Wie hoch ist bei dieser Transaktion der zu versteuernde Gewinn?

4) Verkauf von 5 ETH für 1.5 BTC auf Handelsplatz B

Wie hoch ist der zu versteuernde Gewinn bei Transaktion 4)?

5) Übertragung von 1.5 BTC von Handelsplatz B an Handelsplatz A

6) Verkauf von 1.5 BTC in EUR auf Handelsplatz A


Da bei 3) und 4) kein EUR-Gegenwert ermittelt werden kann (oder helft mir, vielleicht liege ich da falsch), löst der Vorgang meines Erachtens nach keine Steuerpflicht aus.
Vorgang 6) löst meines Erachtens nach eine Steuerpflicht aus und zwar in Höhe der für die 1.5 BTC erhaltenen EUR.

Ich glaube im ersten Post (drittletzter Absatz) .... genaueres findest Du dann in den folgenden 25 Seiten :-)

Dem Thread kann ich irgendwie nichts entnehmen, was meiner Aussage widerspricht.
Kannst du mir da bitte auf die Sprünge helfen?

So in etwa hatte ich das auch verstanden. Wenn ich jetzt bspw. in ETH Verluste einfahre und in BTC Gewinne, kann ich die dann auch miteinander verrechnen (weil beides Kryptos) oder geht das immer nur innerhalb derselben Währung?

Ja, Einsteiger-Infos auf : https://bitcointalksearch.org/topic/bitcoin-die-steuer-faq-1976285

Also das kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen.
Ich kann ja leider beim Finanzamt meine Steuerschuld nicht mit ETH oder BTC begleichen.
Solange es bei dem Trade (BTC->ETH->BTC) keine Schnittstelle zum Fiat gab (BTC->EUR->ETH->EUR->BTC) liegt meines Erachtens kein zu versteuerender Gewinn vor.
Sowie du aber eine EUR-Transaktion im Trading-Pfad hast bzw. auszahlen lässt ist dies zu versteuern.
Sehe ich das falsch?

Private Veräußerungsgeschäfte gehören zu den "sonstigen Einkünften" nach § 22 EStG.

Verluste aus privaten Veräußerungsgeschäften dürfen somit nur mit Gewinnen der gleichen Einkunftsart (sonstige Einkünfte) verrechnet werden. Der horizontale Verlustausgleich besagt, dass Verluste aus privaten Veräußerungsgeschäften auch nur mit Gewinnen aus privaten Veräußerungsgeschäften verrechnet werden dürfen.

Du kannst keine Verluste aus dem Bitcoinverkauf mit Gewinnen beim Aktienhandel verrechnen.

Du kannst aber sehr wohl Verluste aus dem Bitcoinverkauf mit Gewinnen aus dem Bitcoinverkauf verrechnen.

Wenn du bei einem Trade 800€ Gewinn machst und bei einem anderen Trade 300€ Verlust - dann bleibst du summiert unter der Freigrenze.

Verluste kann man doch aber auch steuerlich absetzen

Exakt.

Was man noch wissen sollte - Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften sind bis zu einem Betrag von 600€ p.a. steuerfrei.
Sobald man aber 601€ Gewinn hat muss man die vollen 601€ zu seinem zu versteuernden Einkommen (zvE) hinzurechnen und sie mit seinem persönlichen Steuersatz versteuern.

geht mir im prinzip ähnlich.
Woher sollte man vor 1 jahr wissen das daraus wirklich mal steuerlich relevanter Gewinn herausgeht. Ich sehe es aber genauso. Es ist für alle das beste wenn man in solchen fällen einfach anfangsinvestition mit endbestand vergleicht und fertig. Wenn jetzt jedes Finanzamt nach dem Cryptoboom anfängt von jedem alle 300 Trades im Jahr zu kontrollieren und aufzuschlüsseln.........na dann gute nacht.

Zum anderen ist diese ganze sache ja noch garnicht abschließend geklärt. Hier im FAQ gabs ja auch wieder ein Statement eines Mitarbeiters des Finanzamts der meinte das das alles erst steuerlich relevant wird wenn Coins in FIAT ausgezahlt werden. Von anderer Stelle hatte ich das auch gehört. Es ist halt schwer als Laie das steuerlich alles richtig zu machen wenn ja nicht mal die experten sich einig darüber sind.

Ja natürlich hätte ich das können, aber wer geht davon aus als Neuling bei einer relativ kleinen Investition?
Aus meiner Sicht müsste allein wegen diesem Steuervorteil an jeder Ecke extrem vor einem Altcoinkauf gewarnt werden, weil er das ja völlig zunichte macht.
Es sind ja schließlich nur ein paar Klicks auf einem Exchange, die selbst wenn man sie SOFORT wieder rückgängig macht, Tausende von Euros kosten können?

Ich war immer der Meinung: Wenn ich 1 BTC kaufe, diesen hin und her tausche, dann immernoch 1 BTC habe und den 1 Jahr halte, dieser dann
steuerfrei ist. Schließlich habe ich ja nie gegen Euro getauscht und meine ursprüngliche Investition von 1 BTC auch nicht vermehrt.
Ich weiß nicht, für mich war irgendwie logisch, wenn ich aus dem 1 BTC dann 1,5 BTC mache, dann zahle ich Steuern auf den Gewinn 0,5 BTC zum Zeitpunkt des Verkaufs in Euro.

Denn für mich macht folgendes Extrembeispiel doch aus Sicht des Staates überhaupt keinen Sinn:

Situation A: 1 BTC gekauft, 1 Jahr gehalten, fiktive 10.000 Euro steuerfreier Gewinn, völlig legal mit schönem Gruß vom Finanzamt ^^

Situation B: 1 BTC gekauft, nach 11 Monaten interessehalber mal gegen einen oder mehrere Shitcoins getauscht, innerhalb weniger Tage 90% Verlust erlitten (zugegeben unrealistisch), zurückgetauscht gegen BTC wegen schlechter Erfahrungen und einen Monat später nach insgesamt 12 Monaten verkauft. Dieser 0.1 BTC ist sagen wir 601 Euro mehr wert als der 1 BTC zum damaligen Kaufzeitpunkt.
Auf diese 601 Euro "Gewinn"   erhebt das Finanzamt jetzt noch Steuern ^^

EDIT: Was würdet ihr denn jetzt empfehlen? Wenn ich jetzt einfach mein komplettes Portfolio zurück in BTC tausche, komplett gegen Euro verkaufe und auf mein Konto auszahlen lasse,
dann kann ich mir die Auflistung aller Trades sparen und einfach "Alle ausgezahlten Euros minus alle eingezahlten Euros = zu versteuernder Gewinn" machen oder?
Alle einzelnen Trades müssten sich ja dahingehend aufsummieren?

Da hättest Du Dich aber schon vorher informieren können, oder? 😉

Sieh es einfach als eine Lebenserfahrung.

Es ist wohl viel schlimmer als ich selbst auch dachte!
Beim Trading verkackt, aus 1 BTC 0.2 BTC gemacht, also in Bitcoin 80% Verlust.
Trotzdem in Euro gesehen einen kleinen Gewinn gemacht (natürlich viel weniger als durch bloßes Halten des einen Bitcoins),
diesen kleinen Gewinn muss man sogar noch versteuern was ihn weiter schmälert.
Hätte ich das von Anfang an gewusst, hätte ich niemals irgendwas hin und her getauscht.
Man müsste ja sogar soviel Gewinn machen, dass man nach Abzug der Steuern noch mehr übrig hat als durch bloßes Halten.

Du musst Steuern zahlen, und zwar auf den Gewinn (Verkauf minus Ankauf). Freibetrag beachten. Für die Zukunft: Probier 1 Jahr zu halten - es gilt first in first out

Ja.
Selbst wenn sie BTC nur gegen ETH traden und dabei Gewinn machen, müssen sie diesen Gewinn versteuern, obwohl garkein FIAT beteiligt war.
Gewinne sind bei jedem Trade zu versteuern (oder Verluste gegenzurechnen),
wie der Gewinn/Verlust vorliegt (ob in FIAT, *coins, oder *-Token) is egal,
das er vorliegt reicht aus.

Ja, schon klar mit der 1 Jahres Haltefrist.
Aber viele traden ja auch unter diesem Jahr mehrmals zwischen BTC und Fiat hin und her. Zb auch alle, die Margins zwischen den Exchanges ausnutzen.
Alle diese Trader müssen dann also am Jahresende ihren "Gewinn" versteuern, selbst wenn dieser ja nur in BTCs vorliegt?

Solange er seinen BTC 1 Jahr hält, muss er keine Steuern auf den Verkauf zahlen.

... für alles weitere schau einfach im Steuer-Thread nach, dort wird alles ganz genau erklärt inkl. §§ ...

Ich muß jetzt leider zum Nachtdienst ;-)

Auch wenn ich mein komplettes Fiat nach der Woche wieder komplett in BTC investiere? Also ohne hinterher noch gewonnenes Fiat auf dem Exchange zu haben?

Was machen denn dann die ganzen Trader, die mehrmals im Jahr am vermeintlichen Hoch verkaufen und im Tief nachkaufen?
Die müssten dann ja, obwohl sie abgesehen von ein paar Tagen im Jahr nur BTC besitzen, immer eine Gewinnversteuerung am Jahresende machen. Selbst wenn sie gar kein Fiat gewonnen haben (sondern nur mehr BTC, die aber natürlich kein Gewinn abwerfen, bis man sie wirklich wieder verkauft)...

Oder anders gesagt: jeder, der seinen BTC ab der Erstinvestition nur 1x in Fiat umgetauscht hat, muss zwingend davon Gewinnsteuer zahlen. Selbst wenn er weiterhin alles wieder in BTC investiert hat.

Im Endeffekt würde das dann ja bedeuten:
Kaufe 1 BTC @ 10K dieses Jahr > heute 15K Wert: keine Versteuerung
Kaufe 1 BTC @ 10K > verkaufe heute und kaufe direkt wieder nach (was natürlich keinen Sinn macht, aber rein theoretisch) > heute 15K Wert: 5K Gewinn versteuern. Nur weil ich zwischenzeitlich zu Fiat hin-und her getauscht hatte.


Die Logik erschließt sich mir nicht so ganz...

Falsch, den Gewinn musst Du dann trotzdem versteuern.

Ok, aber letzteres trifft vermutlich nur zu, wenn das Fiat über den Jahreswechsel auch als Fiat auf dem Exchange liegt, oder?

Weil: wenn ich heute bei 15K verkaufe (und somit Fiat mit 5K Gewinn habe) und in einer Woche wieder bei 14K nachkaufe mit dem kompletten Fiat (und damit wieder nur noch BTC habe), dann muss ich doch nicht diese 1 Woche Fiat versteuern. Oder?

Die Steuer wird fällig sobald Du mit Gewinn verkaufst,
ob Du das (Fiat-, oder Krytpto-) Geld auf Dein Bankkonto/Wallet überweist, oder beim Exchanger liegen lässt, spielt keine Rolle.

Ach verstehe. Das bedeutet also, sobald ich Fiat zurück aufs Konto buchen lasse, muss ich stets versteuern (oder Verlustrechnung machen).
Außer ich verkaufe zum exakt gleichen Kurs wie ich eingekauft habe.

Korrekt?

Was passiert mit Fiat, solange es auf dem Exchange liegt und nicht aufs Bankkonto geht?
Müsste es auch hier versteuert werden, oder erst wenn es auch wirklich zur Bank geschickt wird?

Du hast 0.5 BTC für 5k € angeschafft und nach weniger als 12 Monaten für 10k € veräußert.
Der Gewinn ist zu versteuern.

Das Du noch weitere 0.5 BTC gekauft hast, die Du weiterhin hälst, ändert da garnichts.

Fallen in Deutschland Steuern an, falls ich nur einen Teil meiner BTC verkaufe, und zwar in der Höhe wie ich im selben Jahr eine Einzahlung vom Bankkonto aus vorgenommen habe?


Einfaches Rechenbeispiel: 1BTC bei 10K gekauft, also 10K vom Bankkonto abgezogen.

Angenommen, Ende diesen Jahres steht der Bitcoin bei 20K. Ich verkaufe noch vor Ende des Jahres 0.5BTC für 10K. Und lasse mir diese 10K zurück aufs Bankkonto überweisen. Auf meinem Bankkonto geht also weder Verlust noch Profit ein, aufs Jahr gesehen.

Die Restlichen 0.5BTC hodln.

Frage: muss ich die 10K versteuern? Oder nur die restlichen 0.5BTC, sobald ich sie in Fiat zurück tausche?

Danke


PS: mein alter Account wurde wohl kompromittiert. Daher mein erster Post