Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ (Read 1184306 times)

40k Gewinn in diesem Beispiel sind unrealistisch.

Du hast 10.000€ auf dem Konto.
Bei einem Kurs von 100.000€/BTC eröffnest du eine 5x margin Position über 0,1BTC.
Du hast immernoch 10.000€ auf dem Konto und eine offene Position von -10€ (Slippage).
Innerhalb der nächsten 15-20 Tage zahlst du 1% rollover fees, die automatisch abgezogen werden, du hast also nur noch 9.900€ auf dem Konto.
Gleichzeitig steigt BTC auf 120.000€, sodass deine Position bei +2.000€ steht. Du schließt die Position und dir werden +2.000€ oder wahlweise 0.01666666 BTC gutgeschrieben.
Diese Gewinne sind als Kapitalerträge zu versteuern, wobei du die 100€ rollover fees in Abzug bringen kannst, du zahlst also 26,375% x 1.900€ = 501,13€ Steuern.

Ok heisst also ich würde in deinem Beispiel bei einem Gewinn von sagen wir mal 40k am Ende dann insgesamt 50k (40k Gewinn + 10k Collateral) auf dem Konto haben. Ich bekomme also keine Bitcoins sondern FIAT. Egal ob ich jetzt EUR/BTC oder USDT/BTC oder irgendein anderes BTC Pair trade?

Nein. Der Hebel ist irrelevant, entscheidend ist ob es zu einer Übertragung von coins kommt.
Wenn du 10k€ auf dem Konto liegen hast und eine Position von 0,1 BTC mit 5x Hebel öffnest hast du immernoch 10k€ auf der wallet. Nach schließen der Position werden Gewinne/Verluste mit der Balance verrechnet (contract for difference).
Das ist margin und läuft unter Kapitalerträge.

Danke. Wenn ich aber "fiktiv" beim 1x Hebel bleibe wird das ganze steuerlich wie Spot behandelt und ich hab meinen persönlichen Steuersatz zu erwarten oder? Unabhängig davon ob ich jetzt auf den Reiter "Margin Trading" geklickt habe.

1. Wenn es nur um den Steuersatz geht macht das durchaus Sinn. Das margin call Risiko kannst du mit genug collateral umgehen. Also wenn du jetzt 10k€ aufm Konto hast könntest du mit 5x hebel ca. 0,5 BTC kaufen. Kaufst du aber nur 0,1 BTC bist du "fiktiv" beim 1x Hebel und umgehst das margin call Risiko.

2. Verluste musst du steuerlich nicht angeben, das ist dein Bier. Die Größenordnung würde ich aber nicht unterschätzen, da kommt schnell einiges zusammen.

3. Im Grundsatz ja. Es gibt noch sog. leveraged tokens mit automatischer Regulierung des Hebels und tatsächlicher Lieferung eines Coins statt Abrechnung der Differenz. Die gelten dann wieder als pers. Veräußerungsgeschäft, dürften aber für dich irrelevant sein.

Sorry dass ich das Thema nochmal aufgreife. Da wir gerade am Anfang der Altseason sind überlege ich jetzt jeden weiteren Altcoin-Kauf quasi mit mind. 2x Hebel zu traden (Margin Trades) um hauptsächlcih eben die 25% Steuer zu haben anstatt dem persönlicher Steuersatz. Da es eben sehr wahrscheinlich ist dass ich die Position nur ein paar wochen, vllt 2-3 Monate max halten werde. Klar, die Risiken vom Margin Trading sind bekannt.

1.Frage: Macht das Sinn oder übersehe ich was?
2. Frage: Wenn das zuviel Headache ist mit den Rollover Fees kann ich mich denn auch dazu entscheiden die NICHT als Kosten anzugeben in der Steuer später falls sie nicht so hoch ausfallen und ich mir einfach dadurch viel Bürokratie spare? Der spätere Aufwand bei der Steuer ist tatsächlich das was mich bisher noch ein wenig zurückhält.
3. Sobald ich bei Bybit oder Binance auf margin trading gehe heisst es quasi dass ich mit den 25% Abgeltungssteuer rechnen kann für diesen Trade? Oder gibt es dabei noch etwas zu beachten und evtl Fälle wo ich vllt trotz Margin Trading den normalen persönlichen Steuersatz zahlen muss?

Danke Dir

Für jede Transaktion einzeln. Wenn du wöchentlich 0,1 ETH staking rewards bekommst ist der Euro-Wert dieser Zuflüsse als Erträge aus staking zu versteuern. Das ist deine Anschaffung.

Lässt du die rewards dann liegen sind die Kursgewinne bis 1 Jahr  nach Zufluss steuerpflichtig, danach steuerfrei. Kursverluste analog.

Natürlich wird schlussendlich alles zusammengefasst (=Durchschnittswert) aber das FA will mit ziemlicher Sicherheit deine Berechnung bzw. das Steuertracking sehen und da sind die Transaktionen einzeln aufzuführen...

nochmal zum Staking:

Wenn ich jetzt wöchentlich 0,1 ETH als Staking reward bekomme (fiktives Beispiel) aber durch die Preis Schwankungen es jedes mal mit einem anderen EUR Wert beziffert wird.

Wenn ich jetzt einige Anteile davon unter einem Jahr halte und verkaufe, diese in der Zwischenzeit im Wert gestiegen sind, muss ich dann für jeden Staking Reward quasi einzeln ausrechnen wieviel Profit ich hatte oder kann ich einen "Durschnitts-Anschaffungswert" nehmen für die Kalkulation?

Na das sind doch mal gut Neuigkeiten. Bin ich ja wirklich froh, dass die das relativ zügig und dann auch noch rückwirkend korrigiert haben.
Dann kann ich ja ab nächstem Jahr meine Trading-Ambitionen wieder etwas hoch schrauben... 

Die Verlustverrechnungsbeschränkung wurde zum Glück auch rückwirkend (für noch offene Fälle) gekippt vor paar Tagen: https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/bundesrat-stimmt-jahressteuergesetz-und-freistellung-des-existenzminimums-zu-14042469

ne ne deutlich geringer wahrscheinlich eher so 1-2k pro trade max.. dann wäre ja quasi jetzt ein guter zeitpunkt
Danke für die Info

Ich sag mal Jain, kommt drauf an um welche größenordnung es geht...
Grundsätzlich hast du recht, bei CFDs gilt die Abgeltungssteuer ~25%.... ABER:

Bei CFDs hast du auch eine beschränkte Verlustverrechnung bis 20k€. Wenn du also mit 50k€ Einsatz 100k€ gewinn machst und dann in den margin call rennst (-150k€ Verlust), dann hättest du nix mehr übrig und dürftest trotzdem noch 80k€ Gewinne versteuern. Das wäre der Inbegriff eines Fiaskos.... Von daher eignen sich hebel trades eher für den frühen als späten bullen, auch wenn das FOMO da noch nicht so stark ist.... 

Sorry das meinte ich, Margin Trades. Es geht um die CFD gewinne - da wir so langsam die Altcoins loslegen sehen, ist der Plan Gewinne aus steuerfreien positionen mitzunehmen und wieder zu re-investieren, diesmal mit Hebel, zum einen weil man jetzt nicht mehr damit rechnen kann die altcoins über ein Jahr zu halten (dadurch dann 25% steuern hat statt persönlichem Steuersatz) und zum zweiten um den potentiellen Gewinn in EUR oder BTC nochmal zu erhöhen.  Aber wenn das mit den Steuern dann ein Fiasko wird hab ich keine Lust drauf

Gehebelte Spot trades? Was meinst du damit? Wenn du bei kraken einen hebel einstellst sind das margin trades keine Spot trades.

Entscheidend ist ob du tatsächlich einen coin in die wallet gelegt bekommst (privates veräußerungsgeschäft) oder ob nur die Differenz, also Gewinne/Verluste nach schließen der Position mit dem Guthaben verrechnet werden (CFDs -> Kapitalerträge)

gibt es irgendwo eine Anleitung wie man genau gehebelte Spot Trades bei der Steuer angeben muss? scheint mir doch etwas kompliziert zu sein daher bisher eher davon Abstand genommen...

Ja, das ist wohl wahr. Danke dir nochmals für deine Einschätzung, auch wenn klar ist, dass du und auch das Forum mir hier keine rechtsverbindlichen Antworten liefern können. Falls jemand meinen oben beschriebene Fall schon mal hatte und dazu seine Erfahrungwerte teilen möchte, würde mich das sehr freuen. Eigentlich schon traurig, dass man als ehrlicher Bürger trotzdem so viel Aufwand betreiben und sich Gedanken machen muss. Aber gut, besser Vorsorge als Nachsorge

Um für dich die Übersicht zu behalten ist das sicher sinnvoll. Von der Logik her würde ich auch sagen das passt schon, aber ich hab hier auch schon gelesen, dass für den Herkunftsnachweis 10 Jahre alter Coins aktuelle Kontoauszüge verlangt wurden. Also Logik allein, reicht dann vielleicht doch nicht....

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Die Regulierung spürt man überall, aber Bitpanda ist im Vergleich unter den Börsen vermutlich noch ein Beispiel mit vorauseilendem Gehorsam. Bei Kraken war ich bislang eigentlich immer zufrieden, aber mit DLT muss man da auch mal schauen wie es weiter geht....

Danke für deine Antwort. Ja sie sind dann sozusagen zusammengeschmissen. Ursprünglich habe ich eine Adresse für jede Transaktion auf das Wallet genutzt, später durch Wallet Wechsel aber natürlich nicht 20 UTXOS einzeln transferiert sondern alle konsolidiert so dass sie zusammen einen Output auf eine neue Adresse ergeben. Dann werde ich mich beim Verkauf einfach danach richten, welche Coins ich nach meinen Unterlagen zuerst gekauft habe und das für mich als eine chronolgosche Abfolge betrachten. Sollte ich z.B. 0,3 BTC verkaufen und bei den nächsten 0,1 BTC nach MHN gefragt werden, Schaue ich in meiner Liste nach, was nach FIFO als nächstes verkauft wurde und übermitteln den MHN dementsprechend. Habe ich das so richtig verstanden?

Und noch grundsätzlich zum MHN: Die Kaufbelege, Screenshots und Kontoauszüge habe ich alle sauber aufbewahrt. Also wenn es nur um das damalige Fiat ging, wo das herkam und ob ich plausibel belegen kann, zum damaligen Kaufzeitpunkt genug legal erwirtschaftetes Geld gehabt zu haben, sollte alles passen. Die Steuerfreiheit ergibt sich ja dann durch das Kaufdatum der Börse. Im Zweifelsfall noch mal durch eine Sigantur durch die Adresse, von der ich die Einzahlung auf die Börse getätigt habe. Wobei der Börse ja eigentlich ohnehin steuerrelevante Themen egal sein sollten? Das geht ja nur das Finanzamt etwas an.

Könnte mir aber vorstellen, dass Börsen da zu Mitarbeit gedrängt werden und prüfen könnten, ob die Coins stuerfrei sind. Einfach um selbst auf der sicheren Seite zu sein. Was ich alles schon zu Bitpanda gelesen habe, was die alles von Kunden als Nachweis haben wollten, das ist schon Wahsinn.

Zwischen unterschiedlichen Konten herrscht (nach deutschem Steuerrecht) Kontentrennung, solange die also getrennt bleiben ist alles einfach. Werden die aber zusammengeschmissen (z.B. auf einer Hardwarewallet) dann werden die coins dort vermischt und ggf. nach Anschaffungsdatum neu sortiert. Sobald du dann was rausschickst gilt FIFO nach Anschaffungsdatum auf den unterschiedlichen Börsen (also nicht das Datum der Transaktion auf die Wallet).

Für die Steuer dürfte das alles unkritisch sein, da deine Coins ja alle >1 Jahr sind.
Die Transaktionshistorie dürfte nur dann relevant sein, wenn beim Mixen schmutzige Coins aus Hacks, Scams, etc. dazugekommen sind, die würde eine zentrale Börse ggf. gar nicht annehmen. Hast du nur eigene "saubere" coins vermischt dürfte das irrelevant sein.
Der Mittelherkunftsnachweis bezieht sich meinem Verständnis nach ja eigentlich auf das Fiat, sprich es wird Anhand der Fiat Einzahlung und Handelsgewinne geprüft ob die Auszahlung plausibel ist (in der Größenordnung, nicht centgenau).
Sofern du bei Börse A-D 0,768 BTC gekauft hast (Kaufbelege vorhanden) und nach Fees dann auch weniger BTC wieder verkaufst, sollte das eigentlich schon komplett fungibel sein.

Ich würde aber vermuten, dass das auch bissl vom Anbieter abhängt. So gab es wohl beispielsweise bei Kraken mit der Umstellung zu DLT Finance nen paar Probleme mit der Anerkenntnis alter Coins....      

Alles natürlich ohne Gewähr, bin ja kein Steuerberater oder Anwalt....