Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ (Read 1130168 times)

Um für dich die Übersicht zu behalten ist das sicher sinnvoll. Von der Logik her würde ich auch sagen das passt schon, aber ich hab hier auch schon gelesen, dass für den Herkunftsnachweis 10 Jahre alter Coins aktuelle Kontoauszüge verlangt wurden. Also Logik allein, reicht dann vielleicht doch nicht....

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Die Regulierung spürt man überall, aber Bitpanda ist im Vergleich unter den Börsen vermutlich noch ein Beispiel mit vorauseilendem Gehorsam. Bei Kraken war ich bislang eigentlich immer zufrieden, aber mit DLT muss man da auch mal schauen wie es weiter geht....

Danke für deine Antwort. Ja sie sind dann sozusagen zusammengeschmissen. Ursprünglich habe ich eine Adresse für jede Transaktion auf das Wallet genutzt, später durch Wallet Wechsel aber natürlich nicht 20 UTXOS einzeln transferiert sondern alle konsolidiert so dass sie zusammen einen Output auf eine neue Adresse ergeben. Dann werde ich mich beim Verkauf einfach danach richten, welche Coins ich nach meinen Unterlagen zuerst gekauft habe und das für mich als eine chronolgosche Abfolge betrachten. Sollte ich z.B. 0,3 BTC verkaufen und bei den nächsten 0,1 BTC nach MHN gefragt werden, Schaue ich in meiner Liste nach, was nach FIFO als nächstes verkauft wurde und übermitteln den MHN dementsprechend. Habe ich das so richtig verstanden?

Und noch grundsätzlich zum MHN: Die Kaufbelege, Screenshots und Kontoauszüge habe ich alle sauber aufbewahrt. Also wenn es nur um das damalige Fiat ging, wo das herkam und ob ich plausibel belegen kann, zum damaligen Kaufzeitpunkt genug legal erwirtschaftetes Geld gehabt zu haben, sollte alles passen. Die Steuerfreiheit ergibt sich ja dann durch das Kaufdatum der Börse. Im Zweifelsfall noch mal durch eine Sigantur durch die Adresse, von der ich die Einzahlung auf die Börse getätigt habe. Wobei der Börse ja eigentlich ohnehin steuerrelevante Themen egal sein sollten? Das geht ja nur das Finanzamt etwas an.

Könnte mir aber vorstellen, dass Börsen da zu Mitarbeit gedrängt werden und prüfen könnten, ob die Coins stuerfrei sind. Einfach um selbst auf der sicheren Seite zu sein. Was ich alles schon zu Bitpanda gelesen habe, was die alles von Kunden als Nachweis haben wollten, das ist schon Wahsinn.

Zwischen unterschiedlichen Konten herrscht (nach deutschem Steuerrecht) Kontentrennung, solange die also getrennt bleiben ist alles einfach. Werden die aber zusammengeschmissen (z.B. auf einer Hardwarewallet) dann werden die coins dort vermischt und ggf. nach Anschaffungsdatum neu sortiert. Sobald du dann was rausschickst gilt FIFO nach Anschaffungsdatum auf den unterschiedlichen Börsen (also nicht das Datum der Transaktion auf die Wallet).

Für die Steuer dürfte das alles unkritisch sein, da deine Coins ja alle >1 Jahr sind.
Die Transaktionshistorie dürfte nur dann relevant sein, wenn beim Mixen schmutzige Coins aus Hacks, Scams, etc. dazugekommen sind, die würde eine zentrale Börse ggf. gar nicht annehmen. Hast du nur eigene "saubere" coins vermischt dürfte das irrelevant sein.
Der Mittelherkunftsnachweis bezieht sich meinem Verständnis nach ja eigentlich auf das Fiat, sprich es wird Anhand der Fiat Einzahlung und Handelsgewinne geprüft ob die Auszahlung plausibel ist (in der Größenordnung, nicht centgenau).
Sofern du bei Börse A-D 0,768 BTC gekauft hast (Kaufbelege vorhanden) und nach Fees dann auch weniger BTC wieder verkaufst, sollte das eigentlich schon komplett fungibel sein.

Ich würde aber vermuten, dass das auch bissl vom Anbieter abhängt. So gab es wohl beispielsweise bei Kraken mit der Umstellung zu DLT Finance nen paar Probleme mit der Anerkenntnis alter Coins....      

Alles natürlich ohne Gewähr, bin ja kein Steuerberater oder Anwalt....

Hallo zusammen,

da der Kurs ja momentan ziemlich am steigen ist, habe ich mich die letzte Zeit auch wieder etwas mit der Steuer und dem Mittelherkunfsnachweis etc. bei Kryptowährungen beschäftigt.

Eine Sache die ich nach wie vor nicht ganz verstehe ist folgende: Nehmen wir an, ich habe mehrere verschieden Börsen genutzt, um die letzten Jahre dort Bitcoin zu kaufen.

Nennen wir sie Börse A, B, C & D. Hier habe ich jeweils mehrere einzelne Käufe in unterschiedlicher Höhe getätigt.

z.B. so:

Börse A 0,01 + 0,02 BTC
Börse B 0,02 + 0,015 BTC
Börse C 0,001 + 0,002 BTc
Börse D: 0,5 + 0,2 BTC

Alle Coins sind mehr als 1 Jahr gehalten und komplett steuerfrei. Soweit gibt es da auch keine Unklarheiten, aber beim Mittelherkunftsnachweis ggf schon.
Ich habe natürlich viele verscheidene Bitcoin Wallets und unterschiedlichste UTXOs. Alles wurde auch mehrfach auf andere Wallets verlagert, teilweise UTXOs konsolidiert.

Was wäre nun, würde ich auf Börse A 0,3 BTC verkaufen? Unter Umstanden wären UTXOs von allen 4 Börsen enthalten. Liefere ich also jetzt irgendeinen Mittelherkunftsnachweis, der einfach den urprünglichen Kauf von 0,3 BTC belegt? Falls sich jemand die Transaktionshistorie genau ansieht, würde man sehen, dass dieser Nachweis nicht diesen Ursprung belegt. Komplizierter wird es noch, wenn ein Coinjoin teilweise dazwischen war (In der Theorie kann ich auch den Coinjoin belegen, würde nur eben den Effekt des Coinjoins zunichtemachen), wäre aber alles mit extrem viel Aufwand verbunden.

Zweite Annahme wäre: Es wird alles akzeptiert, nun verkaufe ich aber einige Zeit später erneut und stehe vor dem gleichen Problem. Sagen wir diesmal habe ich jemanden, der es ganz genau prüfen möchte und sieht, dass die Historie auf der Blockchain nicht passt. Könnte ich dann nachträglich noch Probleme bekommen, weil bei Verkauf 1 nicht der Mittelherkunftsanchweis für exakt diese verkauften Coin erbracht wurde? Unter Umständen könnte sogar der zuerst erbrachte Mittelherkunftsnachweis eigentlich von der Historie mehr zu Verkauf 2 passen, nun kann ich aber hier schlecht erneut den gleichen Mittelherkunftsnachweis bringen. Den zuvor erbrachten bei Verkauf 1 kann ich aber nicht nachträglich verändern. Somit hätte ich gar keine Möglichkeit diesen zu erbrigen.

Oder sehe ich das komplett falsch und die Bitcoin sind was den Mittelherkunftsnachweis angeht komplett fungibel. Man verkauft Summe X und bringt dafür einen Nachweis, egal wie die Transaktionshistorie ist? Mindestens sollte ich dann aber trotzdem Buch darüber führen, welche Transaktionen auf welchen Börsen ich bereits als Mittelherkunftsnachweis eingereicht habe?

Falls diese Frage bereits beantwortet wurde, tut es mir leid, dass ich sie erneut stelle. Ich habe einiges gelesen und auch die Suchfunktion genutzt, aber diesen Fall nirgends finden können.

LG

Jain.
1x Hebel = Spot = Lieferung des Coins in deine Wallet (bzw. die der Börse)
Ab 2x Hebel = Margin = Collateral (z.B. Euro) in der Börse und den coin als offene Position.

Bei 85k Euro auf der Börse und Margin Kauf von 1 BTC (z.B. Hebel 5x) bleiben die 85k auf dem Konto und du hast eine Handelsposition wo am Ende also beim schließen nur der Differenzbetrag verrechnet wird (CFD = Contract for Difference).

Bei CFDs hast du eine Rollover Fee für das offen halten der position, bei kraken sind das bei altcoins 0,02% alle 4h bzw. 43,8% pro Jahr. Die werden kontinuierlich aus deiner collateral abgezogen. Etwaige Gewinne werden wie Kapitalerträge besteuert, da gibt es also auch keine Steuerfreiheit >1 Jahr.
Außerdem gibt hierzulande (deutsches Steuerrecht) die beschränkte verlustverrechnung bis 20k Euro. Heißt bei 30k Gewinn und 50k Verlust hättest du immernoch 10k Gewinn zu ändern versteuern.
Außerdem bedeuten die rollover fees jede Menge Transaktionen, was steuertracking Tools teurer macht...

Also ja, man kann die unterschiedliche Behandlung Spot vs. Margin zur steueroptimierung nutzen, aber trivial und anfängerfreundlich ist das alles nicht...

Wenn ich jetzt einen Altcoin kaufe und anstatt Spot wähle ich mit Hebel, mach aber nur 1x Hebel also wäre ja quasi wie Spot und dann unter einem Jahr verkaufe. Würde ich dann 25% Abgeltungssteuer bezahlen auf die Gewinne statt meinem persönlichen Steuersatz (ca 40%) der bei Spot Trading anfallen würde?

Spiel das einfach mal im Steuertracking durch... Sofern du normal über kyc-Börsen handelst kannst du ja Trades per API importieren, dann siehste ggf. was noch unterjährig ist. Was Behörden angeht würd ich auf Nummer sicher gehen und annehmen, dass die im Zweifel auf die selben Informationen der KYC-Börsen zugriff haben wie du.

Was unterjährige Coins angeht gibts nen Trick: Hedgen und selbe Größe als Margin Trade short gehen. Dann hast du nur die rollover fees der margin trades aber aus dem Kursrisiko biste dann raus. Sobald die Spot coins überjährig sind werden beide Positionen geschlossen. Und pack nen paar EUR drauf damit die Fees nicht aus BTC bezahlt werden und dann doch wieder einen Verkaufsvorgang darstellen....

Danke für die Einschätzung. Ist natürlich ein hypothetischer Fall. das Problem ist einfach nur dass es mir sehr schwer fällt genau zu unterscheiden: Wann wurden die BTC aus meinem Wallet gekauft genau und welche meiner historischen BTC Käufe wurden für Altcoins verwendet. Ich habe auch einen kleinen Teil BTC der aktuell weniger wie 1 Jahr gehalten wurde. Um auf Nummer sicher zu gehen müsste ich diesen Teil dann am besten einbehalten und noch nicht verkaufen bzw warten bis der letzte BTC kauf 1Jahr+ zurückliegt.

In diesem hoffentlich rein hypothetischen Fall gilt ja sowieso erstmal FIFO, d.h. wenn alles über eine wallet läuft (stichwort: kontentrennung) dann wird der überjährige 1 BTC als erstes verkauft.
So wie ich dich verstehe würdest du aber 2 BTC verkaufen und die Kaufnachweise vom älteren BTC "doppelt" verwenden? Meinste nicht das fällt bei einer Prüfung auf, wenn alles doppelt vorliegt?
Grundsätzlich ändert das auch nichts daran, dass der zeite BTC steuerpflichtig bleibt und dass "cheaten" hier wohl ein Euphemismus für vorsätzlichen Steuerbetrug sein dürfte, für den du hier vermutlich auch keine Hilfestellungen bekommen wirst.

Die Frage nach dem erwischt werden stellt sich ja immer wenn man Dummheiten anstellt. Klüger wäre es wohl daraus zu lernen und in Zukunft die Steuerfrage direkt beim trading zu berücksichtigen.

Ich würde hier die Finanzverwaltung auch nicht unterschätzen, die ganze Regulierung der zentralen Börsen und KYC zielt ja wesentlich darauf ab Finanzdaten mit Personendaten zu verknüpfen.

Klingt für mich nach keinem guten Plan... hypothetisch natürlich...

nochmal als follow up: wenn jetzt mal angenommen von den 2 BTC , 1 BTC unter einem Jahr gehalten wurde, kann ich ja trotzdem theoretisch Nachweise von älteren Käufen "benutzen" und diese vorzeigen um damit das ganze steuerfrei zu halten..? wäre ja ziemlich einfacher weg zu cheaten, was natürlich illegal wäre aber frage mich wie das einem jmd nachweisen soll...

Super danke. ich hab alle Coins inkl Altocoins schon länger wie ein Jahr. Frage mich nur ob vllt der Kaufnachweis der Börse nicht reichen wird und ich dann auch noch die passenden Bankauszüge die das entsprechende EUR Deposit an die Börse zeigt und vllt sogar noch Gehaltsnachweis zu dem Zeitpunkt einrechen muss. das könnte bei den vielen Transaktionen bisschen aufwendiger werden.

Hat sich vermutlich schon erledigt, aber vielleicht trotzdem für andere interessant zu lesen:
1. Ja kannst du, wenn du einen Steuerreport in der Hinterhand hast. Ich nutze Blockpit und bekomme da eine pdf und in der Zusammenfassung auch Bilder der ausgefüllten Anlagen zur Steuererklärung in Papierform, sprich da ist ziemlich eindeutig vorgegeben was wo einzutragen ist. Beschreibung ist meist "siehe Blockpit Steuerreport" oder sowas. Der wird dann auch immer angefordert, aber bisher hab ich immer nur die Zusammenfassung hingeschickt, weil sich die 100 Seiten Trades eh kein Mensch anschaut.

2. Ja ist korrekt. Zuerst werden die Verluste mit anderen Gewinnen aus privaten Veräußerungsgeschäften (Haus, Kunst, Oldtimer, Gold etc.) verrechnet und wenn dann ein Verlust übrig bleibt wird der solange forgeschrieben bis du zukünftig mal unterjährige Gewinne hast mit denen du verrechnen kannst.

3. Ja, wird automatisch verrechnet sobald sich die Möglichkeit ergibt. Im Margin Trading (mit Hebel) zählen Gewinne/Verluste zu den Kapitalerträgen. Hab da noch alte "gute" Verluste aus 2018 die sich mit sämtlichen Kapitalerträgen verrechnen lassen (also z.B. Aktiengewinnen), wird aber auch jedes Jahr mit etwaigen Guthabenszinsen verrechnet, selbst wenn ich von den Zinsen her deutlich unter Freibetrag liege, Wahlfreiheit gibt es da nicht....

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Wenn es nur um den Mittelherkunftsnachweis geht dann dürfte das relativ egal sein, welche BTC du nachweist.
Bei der Steuer sind die 2 BTC auch egal (müssen nicht angegeben werden) sofern sie "übriggeblieben" sind, d.h. 2017/18 gekauft und nie getauscht wurden.
Hast du 10 BTC komplett in Altcoins getauscht und bspw. 2024 die Reste zusammengekratzt und in BTC zurück getauscht ist dies der Zeitpunkt des Erwerbes. Falls du da unterjährig wärst dann wären entsprechende Gewinne zu versteuern.
Was die Altcoins angeht zählen ggf. auch die einzelnen Trades, d.h. wenn einzelnen Coins mit Gewinn verkauft wurden sind diese trotz Gesamtverlust steuerpflichtig, es sei denn natürlich du hast auch da die coins über 1 jahr gehalten.

hi zusammen,
meine Krypto Historie geht bis 2017 zurück und leider habe ich bis 2020 ziemlich viel altcoins hin und her getraded, teilweise auf Kryptobörsen die es nicht mehr gibt und ich keine Nachweise/Belege habe (zB Cryptopia). Sorry vllt ne dumme Frage aber, die Situation ist dass ich zB Kaufbelege habe für 10 BTC insgesamt (fiktives Beispiel), aber durch das hin und her traden tatsächlich nur noch 2 BTC besitze. Ist doch jetzt dann eigtl egal WELCHE Kaufbelege  ich für den Kauf der 2 BTC einreiche als Nachweis oder? also zB ob ich jetzt die Käufe von 2017/18 nehme oder eher die von letztem Jahr. oder gibt es irgendwas was ich beachten sollte bzw übersehe?

Danke für deine Antworten. 1) hilft für die Einschätzung. So werde ich es auch machen.
2) Dann hat mein Verlust in diesem Jahr keine steuersenkende Wirkung. OK, verstehe das.
3) OK, macht irgendwie auch Sinn und wahrscheinlich am leichtesten

zu Edit) Danke, das war mir bewusst. Allerdings hatte das für mich keine Relevanz.

1.Also bei Wiso Steuer habe ich einfach den Gesamtverlust angeben und dann auf Nachfrage des Finanzamts die einzelnes Trades nachgereicht. In WISO konnte man keinen negativen Betrag angeben, daher habe ich einfach einen Trade erstellt, bei dem das gewünschte Minus rauskommt und dahinter geschrieben "Gesamtverlust - Alle Trades verrechnet / Details auf Anfrage". Das wurde bisher immer so akzeptiert, ich musste aber auch immer Details nachreichen.
2.Du kannst generell Verluste aus privaten Veräußerungsgeschäften nur mit Gewinnen aus anderen privaten Veräußerungsgeschäften ausgleichen. Im selben Jahr werden die verrechnet.
3.Wird soweit ich weiß automatisch verrechnet, Wahlfreiheit besteht glaube ich nicht.


Edit: Bedenke du kannst auch Verluste 1 Jahr per Verlustrücktrag zurücktragen. Da kannst du meines Wissens nach auch angeben wieviel du zurücktragen willst um nachträglich deine Steuer zu senken, wenn du im Vorjahr Gewinne mit privaten Veräußerungsgeschäften hattest.

Frage zur richtigen Eintragung des Verlustvortrages in Elster Online.

Ich habe im Steuerjahr 2023 einen Verlust bei Kryptowährungenshandel über 2000€ gemacht (verschiedenes Hin- und Her getrade mit unterschiedlichen Kryptoassets). Festgestellt mit meinem Kryptosteuertool.
Meine Einkünfte liegen allerdings unter dem Grundfreibetrag. Nächstes Jahr erwarte ich deutlich höhere Einnahmen und damit verbunden Steuerzahlungen.

Ich möchte die Verluste aus dem "privaten Veräußerungsgeschäft" in das nächste Jahr vortragen. Ist mein Ansatz so richtig?

• 1. Unter "Einkommensteuererklärung unbeschränkte Steuerpflicht (ESt 1 A)" den Haken bei
  Erklärung zur Feststellung des verbleibenden Verlustvortrags setzen
• 2. Unter Anlage SO -> 9. Privates Veräußerungsgeschäft -> Einheiten virtueller Währungen und / oder sonstige Token die Eintragungen vornehmen

Fragen:

• Kann ich alles zusammgefasst angeben oder muss es granular aufgeschlüsselt werden? Beispiel für zusammengefasst: "Handel mit Kryptowährungen", Zeitpunkt 01.01.23 - 31.12.23., Verlust: 2000€. Bei Nachfragen kann ich das Dokument vom Kryptosteuertool nachreichen
• Ist es korrekt, dass der Verlust nicht mit den Einkünften von diesjähriger Steuererklärung (automatisch) verrechnet wird und dann "rausgenommen" wird? Oder muss ich zusätzlich zu 1) noch irgendwo ein Häkchen machen?
• Wird der Verlustvortrag dann in den folgenden Jahren automatisch "aufgebraucht" sobald ich einen Gewinn bei Privaten Veräußerungsgewinn erziele oder habe ich eine Wahlfreiheit?

Vielen Dank für die Beantwortung. Es ist das erste Mal, dass ich dies nutze und ich will mir natürlich die Steuerersparnis nicht entgehen lassnen

Ich sehe es ähnlich, dass ich an deiner Stelle wahrscheinlich mich nicht auf Aussagen aus diesem Forum verlassen würde. Zieh deinen Anwalt oder Steuerberater hinzu.

Würde ich grundsätzlich auch so sehen, ja. Vor allem ist fraglich ob der so erzielte Gewinn überhaupt in einem Bereich ist, für den ein Gewerbebetrieb vertretbar ist, dadurch entstehen ja weitere Kosten wie Kammerumlagen und co.

Grundsätzlich würde ich die Frage aber an einen crypto-affinen Steuerberater stellen um sicher zu gehen. Diese bieten oft auch kostenlose Erstgespräche an!

Auf eine Aussage in einem Forum würde ich mich nicht verlassen!

Hat hier jemand Erfahrung mit der Besteuerung von Einkünften aus checker Nodes (Aethir, Xai, Sophon). Bei z. B. Aethir konnte man ja NFTs kaufen, die es einem ermöglichen demnächst über Checker Nodes Token als Rewards zu erhalten. Wenn ich jetzt z. B. einen externen Diensteleister bezahle ( z. B. https://x.com/easeflow_), der die Node aufsetzt,verwaltet und ich dort 20$ pro Monat zahle und dann die Rewards bekomme wäre das ja nach dem BMF Schreiben meines Erachtens eher wie Cloud-Mining anzusehen und daher nicht gewerblich? Ich hab ja gar nichts mit der Hardware zu tun (wie beim Cloud-Mining) und auch wirklich keinen Aufwand im gewerblichen Sinne.

Wie seht ihr das?

2. Frage: Wie ist das eigentlich generell geregelt wenn eine Tätigkeit im Nachhinein als gewerblich angesehen wird? Ich nehme an, dass nur die Token im Gewerbe landen die unmittelbar damit zu tun haben und die man daraus bekommt. Der Rest bleibt ja in privater Vermögensverwaltung oder wird dann alles gewerblich (was ja fatal wäre).

Also die Steuerfreiheit nach 1 Jahr ist ja die Regel der Versteuerung als "privates Veräußerungsgeschäft", entsprechend funktioniert das für Firmen so nicht.

Bei Firmen werden meines Wissens einfach alle Einnahmen und Ausgaben in der EÜR bzw. Bilanz zusammengefasst, sodass man zwar die Steuerfreiheit nicht hat, dafür aber Gewinne/Verluste mit anderen Einkommen-/Ausgabenarten flexibler verrechnen kann, als das privat der Fall wäre.