Topic: Teste seu conhecimento sobre bitcoin respondendo a seguinte pergunta.... - page 2. (Read 5919 times)

Bom demais ler todas essas ideias construtivas, parabéns pelos aprofundamentos.

Mas respondendo de forma simples e inocente : Os BTC que eu tenho neste momento já perteceram a outros adresses.

E sobre ser moeda ou não, o funcionamento do protocolo (analisando igualmente de forma inocente) se assemelha as moedas físicas: "emissão" e transferências infinitas.

KUDOS infinitos! Muito boa a explicação e tem um embasamento filosófico e jurídico muito forte (vc é adevogado?).

Todos os bitcoin já existem desde o início do blockchain, inserido nos seus poucos Kilobytes.... e o tamanho dele hoje é um amontoado de Txs e mensagens... assim a cada novo bloco um endereço assina uma parte do total de bitcoins da parte inicial do blockchain?

Isso, analogicamente falando, seria como a teoria da criação do universo mais aceita na atualidade?
Toda matéria e energia esteve compactada em uma esfera maciça no início, onde estava unida a uma temperatura mais próxima do zero absoluto, e com o tempo ela foi se inflando por causa do acréscimo da temperatura (e uma vez expandida, não é possível retornar à forma anterior apenas com o decréscimo da temperatura), e dando origem à expansão que ocorre até hoje.... nesse caso, o blockchain seria o universo; e as TXs e mensagens, temperatura acrescida....
É mais simples do que a forma que todos explicam.

PS.

Vamos ver se minha forma de ver as coisas faz algum sentido:

Primeiramente, parto do princípio que o bitcoin (moeda) é puramente uma "moeda escritural" que não tem existência física, mas tão somente no protocolo Bitcoin, sendo manifestada ao mundo real através de registros próprios assentados digitalmente no blockchain, que é o "public ledger" do protocolo Bitcoin. Essa unidade monetária pode ser infinitamente subdividida em unidades menores como o satoshi, o bit, o mBTC, o uBTC, etc, mediante a conveniência do mercado.

Entendo que no momento de nascimento do Bitcoin (protocolo), todos os 21 milhões de bitcoins (moedas) foram criados, ou seja o total de 21KK de bitcoins passou a existir desde o exato instante em que o protocolo bitcoin foi posto em funcionamento.

Acontece que essas moedas (que nasceram todas no mesmo instante que o protocolo) nasceram bloqueadas, e vem sendo "postas em circulação" mediante critérios criptográficos predeterminados, sendo liberadas para uso segundo as próprias regras do protocolo, na medida que "blocos são minerados", sendo que o ato de minerar nada mais é que o cumprimento de uma formalidade exigida para a escrituração naquele "public ledger" (blockchain), e o ato de por em circulação é o "desbloqueio" para uso daquela unidade monetária preexistente.

Ou seja, todos os bitcoins (21.000.000 de moedas) são preexistentes a qualquer transação jamais ocorrida, e vem sendo gradualmente desbloqueados para uso desde que a primeira wallet iniciou a mineração que deu origem ao primeiro bloco minerado em 2009.

No momento em que um bloco é minerado, e que uma quantidade de bitcoins é desbloqueada, essa informação é escriturada no blockchain, dando um direito ao minerador sobre seu crédito.

Veja bem, a moeda (bitcoin) é preexistente à mineração. O minerador apenas cumpre a formalidade exigida pelo protocolo (Bitcoin) para liberar aquele crédito, sendo que tal liberação é devidamente registrada e confirmada na rede Bitcoin.

O minerador detém o direito sobre aqueles bitcoins registrados no bloco que ele conseguiu minerar (por ter sido o primeiro a cumprir com a formalidade/exigência do protocolo).

Tendo o direito sobre aquele crédito liberado (bitcoins minerados) o minerador pode dispor conforme sua conveniência, transferindo total ou parcialmente para terceiros seu direito sobre os respectivos valores.

Stricto sensu, quando o minerador transmite para terceiros os bitcoins (preexistentes), ele não está movendo ou transferindo os bitcoins, ele está apenas dando uma ordem à rede de mineradores para que uma parcela X de seus direitos sobre determinados bitcoins sejam transferidos para Fulano. Nessa ordem o transmissor deverá comprovar que detém o direito sobre tais créditos em bitcoins, postos devidamente em circulação (minerados), e assim será lavrado um novo registro no public ledger informando que agora é Fulano quem detém os direitos sobre aqueles bitcoins (ou parcela de bitcoins) postos em circulação (desbloqueados) pelo minerador.

Fulano, quando bem entender, poderá também transmitir seus direitos sobre determinado crédito em bitcoins para Beltrano. Ele também não está movendo ou transferindo os bitcoins, ele está apenas dando uma nova ordem à rede de mineradores para que uma parcela Y de seus direitos sobre determinados bitcoins sejam transferidos, comprovando que detém o direito sobre tais créditos, conforme o registro no public ledger que informou que o minerador havia anteriormente transferido para ele, fulano, tais direitos sobre aquele crédito.

Beltrano pode, da mesma forma, transmitr seus direitos para Cicrano, e assim vai. Os bitcoins jamais são movidos, são apenas lavrados registros formais (sendo a formalidade os trabalhos criptográficos determnados pelo protocolo, reafirmo)...

(cria-se uma cadeia sucessória, que pode, inclusive, ser rastreada até o bloco originário dos respectivos bitcoins, haja vista a característica de transparência do public ledger Bitcoin)


Ou seja, acho que os bitcoins ou frações de bitcoins que "tenho" nesse momento são os mesmos que outrem já "teve", sendo que ter, na realidade, é uma simplificação do fato que apenas detenho direitos sobre os tais bitcoins ou frações de bitcoins inicialmente criados com o surgimento do protocolo Bitcoin e liberados para uso na rede com o registro do minerador no blockchain...

A comparação com uma área de terras é boa. Se detenho os direitos de "propriedade" de uma fazenda, por exemplo, posso transmiti-los tão somente através de um registro próprio no RGI. A área de terra em si nunca sai do lugar, e é preexistente a qualquer transação. Apenas, com as formalidades necessárias cumpridas, são transmitidos os direitos de vendedor para comprador. (Posso, inclusive, desmembrar e vender apenas uma parcela do meu terreno, lotear, vender lotes menores, que também podem ser remembrados em áreas maiores, etc...)

OT: Como corolário dessa minha interpretação, ninguém pode ser eventualmente preso por "emitir moeda falsa" pelo fato de ter minerado bitcoins, já que o minerador não cria bitcoins, ele apenas pode conseguir desbloquear, etc... Também, ninguém pode ser acusado de "portar" bitcoins, já que não existem fisicamente, etc...

Perdoem-me se a resposta for muito "viagem", mas acabei de chegar da balada, e bebi algumas doses de

MEME
Selfish Gene. Eu li esse livro a muito tempo atras. Vou ler ele novamente.


Querer nesse exato momento definir o que é Bitcoin é uma tarefa muito difícil devido sua natureza complexa do protocolo.  Bitcoin é um produto que eu gosto de dizer "quântico". Tem várias propriedades que podem ser usadas a qualquer momento , como de commodity , meio de pagamento e também moeda e outras. O agente que usa o Bitcoin que dita que tipo de propriedade usar no momento de seu uso. 

Essa parte do texto do Algorsita  complementa um pouco o q eu penso



Eu acho q nem o Satoshi preview o tamanho do potencial do protocolo, e nem o tamanho da discussão filosófica que isso geraria

Seus comentários foram ótimas adições ao tema, só não vou complementá-los agora para não monopolizar o tópico, vou aguardar os comentários de outros usuários.

@algorista,

Mas um objeto não é a única coisa capaz de existir. O Richard Dawkings, antes de virar Anti-Papa ateista, propôs um conceito muito interessante de "meme", que seria o equivalente de um gene no mundo das idéias. Esse meme "existe" e se move independentemente da sua representação física. Alias, o bitcoin se assemelha aos "genes" no conceito hoje mais aceito pela biologia. O "gene" também é um conceito abstrato na forma mais aceita hoje pela biologia, que fica registrado na forma de bases nitrogenadas, sem existir na forma de objeto. Todas essas coisas "existem" e "se movem" sem necessidade de uma representação objetiva.

E voltando ao dinheiro, um exemplo clássico do sistema financeiro mostra que "dinheiro digital" nào é "uma representação do dinheiro material.":

Suponhamos que A tenha R$100,00 e deposite esses R$100,00 no banco.
B vai ao banco e pega emprestados R$100,00. Os R$100 de A são entregues a B.
A então usa seu cartão de débito para pagar R$70,00 no supermercado.

Qual q representação física desses R$70, já que os R$100 estão na mão de B?

E isso continua "ad infinitum", já que B depositou os 100 em outro banco, e pagou suas dívidas com cheque. E aí C pegou esses 100 de emprestimo no segundo banco... e depositou... e... o dinheiro é infinito, e não tem representação física. é só uma sequencia de transações, criptografadas ou não, registradas no computador do banco, que quando somadas dão seu saldo... a relação dele com o dinheiro físico é transiente e efêmera... (bem semelhante a relação do bitcoin com o dinheiro físico, você pode trocar um pelo outro, mas um não é o outro...).

A única diferença entre o bitcoin e o dinheiro fiat nesse aspecto é que no bitcoin você não precisa depender de ninguém para registrar essas transações pra você (no caso, o banco), você mesmo as registra, de forma definitiva e indelével. Por outro lado, você não tem ninguém garantindo o valor dele (o governo).

@girino, você apresentou pontos muito válidos, realmente o vocabulário das definições está confuso pois por se tratar de objetos digitais pouca gente está familiarizado com os detalhes mais profundos, e em qualquer discussão vamos inevitavelmente cair no buraco sem fundo da filosofia 

Ao meu entender um objeto é algo que tem propriedades distintas, que em sendo um objeto material poderia ser plenamente movido mas não plenamente duplicado (a não ser no dia que pudermos copiar um átomo por completo), já no caso de um objeto digital pode facilmente ser plenamente copiado mas jamais movido, já que normalmente mover um objeto digital significa copiar e apagar a origem (ou apenas alterar as definições de arranjo dentro de uma mesma mídia).

No caso do Bitcoin eu não o vejo como objeto porque não existe nada em um Bitcoin que o torne singular, todo bitcoin é apenas uma quantidade assinada por uma chave. E ao meu entender um numero que representa uma quantidade não poderia ser considerado um objeto, nem mesmo um objeto digital. Já a chave pode sim ser considerada um objeto pois é singular.

Arquivos dentro de um computador são objetos digitais, podem ser copiados e referenciados por links, mas diferente de um arquivo representado por um link, um bitcoin anotado no blockchain não representa nada fora do blockchain, e também não aponta pra nada dentro do blockchain, é só uma quantidade assinada por uma chave.

Mas quantidade de que ? isso é simbólico, não tem definição, é só uma ideia, e ideias são à prova de moves 

Mesmo no sistema bancário o dinheiro digital é uma representação de algo físico, que é o papel moeda, ou seja ali o dinheiro digital é uma representação do dinheiro material.

Aqui eu paro de cavar o buraco da filosofia, pois esse buraco não tem fundo 

Sugiro on Hang out apenas para discutir isso.

Só quero deixar claro que a intenção da pergunta era essa mesma, discutir.

Ah sim, e ainda voltamos ao problema da segunda pergunta, que me parece ser um problema de dualidade da palavra "moeda" em pt_BR. Pela definição do algorista, bitcoin não seria "coin", mas ainda assim seria "currency" (porque currency não precisa, e em sua maior parte não tem, de representação física).

Como eu disse acima, tudo depende do que você define como sendo "posse" e "identidade" da moeda. No trecho citado o satoshi define a identidade como "a chain of digital signatures" e aposse definida implicitamente por "digitally signing a hash of the previous transaction and the public key of the next owner". Dessa forma, você tem posse de bitcoins que foram de outrem sempre que houver uma cadeia que termine com uma transferencia para a sua chave pública.

Já no conceito do Algorista, o bitcoin em si não existe e existem apenas os registros contábeis que o representam. (Isso é uma interpretação muito estrita, e do ponto de vista juridico - e contábil - um registro de um bem intangível representa o tal bem). Nessa interpretação a identidade é inexistente, mas a posse se dá da mesma forma que na definição do satoshi. É uma definição bastante peculiar considerar que um bem sem representação física não existiria. Dessa forma meus pensamentos e minha imaginação não existiriam até que eu os verbalizasse. Não digo que não seja uma interpretação válida, mas não ach oque muita gente vai concordar com isso não...

A pergunta era tecnica

Resolver essa pergunta não resolve se o bitcoin é uma moeda ou não.

Na minha humilde opinião a resposta é não, nenhum Bitcoin é "copiado" ou "transferido" durante nenhuma transação, tecnicamente o Bitcoin nem existe como um objeto, nem mesmo como um objeto digital, tudo o que existe no Blockchain são registros de direito de chaves privadas.
Mas essas afirmações partem de princípios rigorosamente técnico, pois de uma forma geral todos fazemos o uso constante de uma variante de "licença poética" para simplificar o entendimento dizendo que "transferimos o Bitcoin", pois na verdade o que transferimos é o valor simbólico que as assinaturas digitais representam, invalidando um valor anterior e criando um novo com nova assinatura.

Fazendo uma analogia, o blockchain é como se fosse um cartório registrando a posse de propriedades, mas nenhuma dessas propriedades existe, só os documentos de posse, e quando uma propriedade é transferida o notário invalida um documento e cria um novo.

Mas isso tudo é só opinião, pois o oposto também pode ser defendido usando um pequeno trecho do Paper de Satoshi:

Espera a resposta do Algorista

Por um olhar "bobo" em cima da estrutura, a gente responderia sim, porque o único Bitcoin que não foi movido e não nunca foi de alguém é de quem minerou o bloco, mas isso hoje em dia se reserva só as mining pools, já que né, solo mining não é mais uma opção faz muito tempo. Todo e qualquer Bitcoin que a gente tenha tem de origem uma output, de muito provavelmente, outra output e assim vai. Só que o problema é: eu posso muito bem pegar duas outputs e formar uma única num único endereço, e aí eu volto a quebrar eles novamente. Então, não é como uma cédula fiat em que a cédula circula de mão em mão, mas sim algo mais como foi mencionado um sistema bancário onde só se circulam operações e então é definido o saldo. Bitcoin não é marcado como uma cédula, mas como a pergunta é muito vaga eu ainda responderia como sim.

Nesse ponto vc entra em contradição. Se é pra usar as definições dadas pelo texto do satoshi, então depende sim de critérios de definição: é pra usar os mesmos que o satoshi usou.

rsrsrsr

E aconselho a discutir definição com o Satoshi pq ele é o mentor do protocolo. Enquanto a pergunta eu continuo afirmando com segurança que  independe de critérios de definição. 

O texto do satoshi é bem claro

então tá, a resposta simples é: depende!

Adriano

A pergunta ainda é a mesma

Os bitcoins que vc tem nesse momento são os mesmos Bitcoins que um dia alguém (eu ou qualquer um) ja teve?

Vc e o girino tão de brincadeira né? rs 

Uma resposta tão simples