Author

Topic: Tracciabilità dei prodotti e filiera (Read 944 times)

member
Activity: 107
Merit: 168
Security Researcher and Writer
November 01, 2019, 08:41:39 AM
#53
Oggi ho letto questo articolo che parla dell'utilizzo della blockchain per tracciare la filiera  produttiva dell'aceto balsamico:

https://cryptonomist.ch/2019/10/28/aceto-balsamico-di-modena-su-blockchain/

purtroppo saltando direttamente al fondo dell'articolo viene detto chiaramente che i contenuti sono pochi e si tratta più che altro di una forma di marketing/pubbliciità per sfruttare il traino della parola blockchain.
Nessuna novità quindi rispetto ai dubbi dei quali abbiamo discusso in questo thread: blockchain centralizzata e il doversi fidare di chi inserisce le informazioni.
 


Sono al 100% d'accordo con te, in questo caso è più un mero registro distribuito su più parti.
legendary
Activity: 2562
Merit: 2640
October 28, 2019, 03:37:03 PM
#52
Oggi ho letto questo articolo che parla dell'utilizzo della blockchain per tracciare la filiera  produttiva dell'aceto balsamico:

https://cryptonomist.ch/2019/10/28/aceto-balsamico-di-modena-su-blockchain/

purtroppo saltando direttamente al fondo dell'articolo viene detto chiaramente che i contenuti sono pochi e si tratta più che altro di una forma di marketing/pubbliciità per sfruttare il traino della parola blockchain.
Nessuna novità quindi rispetto ai dubbi dei quali abbiamo discusso in questo thread: blockchain centralizzata e il doversi fidare di chi inserisce le informazioni.
 
full member
Activity: 938
Merit: 159
June 07, 2019, 02:58:39 PM
#51
secondo me e un grande vantaggio l'applicazione della blockchain alla filiera dei prodotti dei supermercati cosi si puo avere la provenienza certa del prodotto e non ci potranno piu essere dubbi se un prodotto e italiano o estero,credo sia uno dei migliori utilizzi pratici che si sono fatti finora con la blockchain
hero member
Activity: 784
Merit: 1416
June 02, 2019, 12:36:15 AM
#50
Per il punto 1 i prodotti venduti di solito passano tutti per una cassa e viene letto il codice a barre, credo si possa lavorare su quel passaggio per bruciare il prodotto, anche se presume un sistema già integrato nel punto vendita.

Dare la responsabilità al cliente di bruciare il prodotto non credo funzionerebbe, per pigrizia non lo farebbe quasi nessuno. A meno che fai come in qualche paese estero dove paghi .10 o 0..20 € in più sul prezzo di lattine e puoi riottenerli rendendo il vuoto.
legendary
Activity: 2562
Merit: 2640
June 01, 2019, 10:01:37 AM
#49
1) se decidi di non comprare risparmi ancora di più. Se compro un pesto ligure tracciato e dichiaro di averlo consumato nessuno potrà clonare il QR con una fotocopia e pretendere di venderlo come originale. Se poi qualcuno vuole il pesto genovese tarocco e lo paga il 30% in meno con il QR clonato e non lo controlla (tanto sa che è tarocco) ha buttato via i soldi perché quel pesto vale il 10% del pesto originale e ci ha smenato il 60% (ne paga 7 per qualcosa che vale 1 ed è marchiato tarocco di uno che vale 10). Se fai la percentuale su quello che vale effettivamente, paga il 700% in più.

2) se non è interessato rivende lo sconto a qualcuno. Con le cripto non ci sono limiti alla fantasia. Come fornitore non regalerei soldi anche per non incorrere in problemi fiscali e per una questione di marketing ...

3) aggiungo che in caso di prodotti di lusso, opere d'arte e "cose" di valore il possesso del token potrebbe servire anche per rivendere l'oggetto e permettere all'acquirente di reclamarne la proprietà. Immagina un gioiello o un quadro o una statua ... in quei casi ci potrebbero essere schede tipo hardware wallet integrati.   

Rispettivamente sui 3 punti:

1) non ho scelto un esempio illuminato, provo a farne un altro per centrare meglio il discorso che volevo fare. Mi riferisco naturalmente a quel che NeuroticFish aveva risposto a Eatalico nel post che avevi quotato.
Lì si diceva che il "piccolo premio" poteva essere l'incentivo che il fornitore dava al consumatore per far sì che quest'ultimo potesse "bruciare" il qrcode e così facendo confermare di aver consumato quel prodotto evitando che una copia potesse essere venduta con stesso qrcode.
Bene, la mia osservazione è che se il "piccolo premio" fosse davvero piccolo (seppur non infinitesimo, diciamo <= 5% del valore del bene acquistato)  il consumatore potrebbe non avere nessun beneficio nel decidere di bruciare il qrcode, e così facendo vanificare la misura di controllo ideata dal produttore.
Non mi sembrerebbe un comportamento inconsueto: pensa a quante volte compri qualcosa al supermercato e sull'etichetta trovi scritto "chiama il 800.xxx.yyy per sapere se hai vinto un TV color..."
Quanti pensi che chiamino davvero quel numero ? secondo me c'è un'alta % di persone che non chiama mai.
Questo - trasportando l'esempio su quanto dicevamo prima - inficia la misura di controllo ideata per bruciare il qrcode, vanificandola.

2) stesso discordo: potrebbe non valere la pena trasferire lo sconto. Non parlo di sconti dello 0,00001% eh, ma anche più significativi seppur al di sotto di  una certa soglia (il 5% che citavo prima).
Quante volte sei in prossimità della scadenza dei punti fragola di S-lunga e non ti preoccupi minimamente della cosa o di regalarli a qualcuno ?
E' sempre dovuto al fatto che il valore di mercato è molto basso! ma visto che qui si parlava proprio di "piccolo premio" ecco che siamo nella condizione in cui il rischio esiste ed è concreto.


3) per beni di lusso e in generale di valore, il discorso cambia totalmente, ma in questo caso il problema del quale stiamo discutendo (ovvero chi garantisce per il bene che inseriamo in BC) può essere risolto con un metodo di quelli tradizionali: fai certificare da 3 notai, da una società di consulenza, da chiunque sia in grado di "vendere" un certo grado di attendibilità a fronte del pagamento di una parcella.
E' ovviamente un caso molto diverso dal produttore di mozzarelle, di pesto, così come anche di una borsa di Gucci (il limite è che il valore del singolo bene transato deve poter sostenere il costo della parcella).


Una DAO ma come si programmano?
Rimane il fatto che se proprio si vuole inserire tutto il made in Italy dal pesto alle borse firmate e anche il km0 temo per la dimensione della blockchain.
Ci vogliono nuove idee.

Beh qui la risposta sarebbe facile: basterebbe cambiare tecnologia ed usare Dag, Tangle, block lattice, o metodi similari.
Penso che il punto non sia tanto la tecnologia che usi per conservare le informazioni ma chi garantisce per la veridicità delle info inserite.

legendary
Activity: 2506
Merit: 1120
June 01, 2019, 03:05:47 AM
#48
Il problema del codice clonato non credo sia un vero problema di cui preoccuparsi, nel senso è facilmente riconoscibile e deriva da un uso scorretto del sistema.

E' impossibile distinguerlo da quello originale (è un numero) ma se lo vedi come una one time password, quando compri controlli, quando hai comprato "bruci". Forse come transazione verso un indirizzo fatto dal venditore è ancora meglio ...

Quote
Altra cosa se per ogni singolo conponente che va a creare il pesto tutto viene tracciato è anche l'attore intermedio che controlla la validità degli ingredienti, non solo l'utilizzatore finale, quindi è piu probabile riuscire ad escludere produttori disonesti prima che il prodotto sia pronto per essere venduto.

Pensando ... vedo delle transazioni che sono di fatto delle descrizioni di processi industriali: n input, k output, resti di magazzino ... non deve essere facile decidere quale livello di dettaglio raggiungere in modo che si possa descrivere tutte le situazioni e/o approssimarle in modo adeguato.

Anche i prodotti devono essere delle cose strane, devono poter essere visti in modo aggregato (casse o pellet) e anche singoli.
Quote
Pensiero a voce alta per ipotizzare che il sistema potrebbe reggersi in piedi da solo senza particolari interventi esterni, più gente lo usa meglio è  Smiley
Una DAO ma come si programmano?
Rimane il fatto che se proprio si vuole inserire tutto il made in Italy dal pesto alle borse firmate e anche il km0 temo per la dimensione della blockchain.
Ci vogliono nuove idee.
hero member
Activity: 784
Merit: 1416
June 01, 2019, 01:07:37 AM
#47
Il problema del codice clonato non credo sia un vero problema di cui preoccuparsi, nel senso è facilmente riconoscibile e deriva da un uso scorretto del sistema.

Altra cosa se per ogni singolo conponente che va a creare il pesto tutto viene tracciato è anche l'attore intermedio che controlla la validità degli ingredienti, non solo l'utilizzatore finale, quindi è piu probabile riuscire ad escludere produttori disonesti prima che il prodotto sia pronto per essere venduto.

Pensiero a voce alta per ipotizzare che il sistema potrebbe reggersi in piedi da solo senza particolari interventi esterni, più gente lo usa meglio è  Smiley
legendary
Activity: 2506
Merit: 1120
NB: lascio anche gli errori del messaggio inviato ...


Mmmmm, suona parecchio male....
Posso fare l'avvocato del diavolo? Due punti deboli:

1) se io decido di comperare un prodotto tarocco risparmio almeno il 30%  (ma almeno!) rispetto al prodotto originale. Quindi che vantaggio avrei nel ricevere un (quoto) "piccolo premio" rispetto al risparmio di almeno il 30% ?

2) il premio lo ricevo sotto forma di buono sconto sul prossimo acquisto? e se non volessi fare un prossio acquisto? se ne fossi consapevole (che ne so, mi sono comperato una mozzarella per sfizio solo perché volevo provarla) saprei automaticamente che quel premio non lo riscatterei mai e quindi saprei di non avere alcuna forma di incentivo.

Mi sembra debole la cosa....
1) se decidi di non comprare risparmi ancora di più. Se compro un pesto ligure tracciato e dichiaro di averlo consumato nessuno potrà clonare il QR con una fotocopia e pretendere di venderlo come originale. Se poi qualcuno vuole il pesto genovese tarocco e lo paga il 30% in meno con il QR clonato e non lo controlla (tanto sa che è tarocco) ha buttato via i soldi perché quel pesto vale il 10% del pesto originale e ci ha smenato il 60% (ne paga 7 per qualcosa che vale 1 ed è marchiato tarocco di uno che vale 10). Se fai la percentuale su quello che vale effettivamente, paga il 700% in più.

2) se non è interessato rivende lo sconto a qualcuno. Con le cripto non ci sono limiti alla fantasia. Come fornitore non regalerei soldi anche per non incorrere in problemi fiscali e per una questione di marketing ...

3) aggiungo che in caso di prodotti di lusso, opere d'arte e "cose" di valore il possesso del token potrebbe servire anche per rivendere l'oggetto e permettere all'acquirente di reclamarne la proprietà. Immagina un gioiello o un quadro o una statua ... in quei casi ci potrebbero essere schede tipo hardware wallet integrati.   
legendary
Activity: 2562
Merit: 2640
NB: lascio anche gli errori del messaggio inviato ...


Mmmmm, suona parecchio male....
Posso fare l'avvocato del diavolo? Due punti deboli:

1) se io decido di comperare un prodotto tarocco risparmio almeno il 30%  (ma almeno!) rispetto al prodotto originale. Quindi che vantaggio avrei nel ricevere un (quoto) "piccolo premio" rispetto al risparmio di almeno il 30% ?

2) il premio lo ricevo sotto forma di buono sconto sul prossimo acquisto? e se non volessi fare un prossio acquisto? se ne fossi consapevole (che ne so, mi sono comperato una mozzarella per sfizio solo perché volevo provarla) saprei automaticamente che quel premio non lo riscatterei mai e quindi saprei di non avere alcuna forma di incentivo.

Mi sembra debole la cosa....

hero member
Activity: 784
Merit: 1416
hai fatto bene ad invitarli  Smiley sarebbe interessante visto che avranno già fatto qualche studio e probabilmente avranno già qualche idea / soluzione sulle problematiche che ci siamo posti in questo thread.

legendary
Activity: 2506
Merit: 1120
Ho notato che qualcuno di un azienda Italiana ha aperto questo thread sul forum, vediamo che piega prende e se avranno qualche idea innovativa. Resto dubbioso nel frattempo.

https://bitcointalksearch.org/topic/welcome-to-the-new-era-of-100-made-in-italy-certified-products-5148677.new#new

Ho scritto all'utente
How will the customer obtain these guarantees? Through a special app, easy to use, with which  he can scan Qr code, and so have an eye on all the information related to the origin of the product (inserted in due time by the manufacturer on blockchain), processing steps, organoleptic properties, even to the identity and the history of the producer.

All right, sounds interesting. But what stops somebody counterfeit a genuine Italian product and put the QR code of the genuine one? And how will the consumer know he bought the right product or only a clone with a copied QR code?
(se ho capito bene) si può risolvere registrando il consumo del prodotto da parte del consumatore (sia finale che intermedio).
Il consumatore finale dichiarerebbe quel prodotto consumato e potrebbe essere incentivato ricevendo un piccolo premio da utilizzare come sconto all'acquisto successivo.
Sarebbe pertanto impossibile fare un double spending.
 
Pubblicherò questo messaggio su https://bitcointalksearch.org/topic/welcome-to-the-new-era-of-100-made-in-italy-certified-products-5148677

Buon lavoro

Picchio
NB: lascio anche gli errori del messaggio inviato ...
hero member
Activity: 784
Merit: 1416
Ho notato che qualcuno di un azienda Italiana ha aperto questo thread sul forum, vediamo che piega prende e se avranno qualche idea innovativa. Resto dubbioso nel frattempo.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5148677.new#new


E infatti qual è stata la prima domanda che hanno fatto?  Grin

Piuttosto: è interessante la risposta di Vod sul ruolo possibile di utilizzo della blockchain  (non altrettanto la risposta di NeuroticFish che mi è sembrata un po' campata per aria).



In effetti potrebbe funzionare anche solamente in quel modo senza punizioni/multe esterne.
Probabilmente quando qualcuno comincera a mettere in piedi ed usare queste blockchain si potrà capire meglio quale strategia è meglio intraprendere quando qualcuno fa il furbo.
legendary
Activity: 2562
Merit: 2640
Ho notato che qualcuno di un azienda Italiana ha aperto questo thread sul forum, vediamo che piega prende e se avranno qualche idea innovativa. Resto dubbioso nel frattempo.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5148677.new#new


E infatti qual è stata la prima domanda che hanno fatto?  Grin

Piuttosto: è interessante la risposta di Vod sul ruolo possibile di utilizzo della blockchain  (non altrettanto la risposta di NeuroticFish che mi è sembrata un po' campata per aria).

hero member
Activity: 784
Merit: 1416
Ho notato che qualcuno di un azienda Italiana ha aperto questo thread sul forum, vediamo che piega prende e se avranno qualche idea innovativa. Resto dubbioso nel frattempo.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5148677.new#new
legendary
Activity: 2562
Merit: 2640
Provo a rispondere alle osservazioni che hai fatto:

Osservo che:
- i pomodori sono il punto di arrivo nella tua ipotesi, in realtà possono diventare un componente (sugo, piatto preparato, altro prodotto composto, cena servita al ristorante o vacanza con 1/2 pensione ...).
Ti seguo ma solo nei casi in cui il pomodoro sia il componente di una ulteriore filiera come - per esempio - la preparazione di un piatto preparato surgelato da vendere al super.
Non penso invece che si possa estendere il ragionamento ai casi in cui sia il componente di una cena servita al ristorante: che valore aggiunto darebbe al consumatore della cena poter verificare che il pomodoro sia stato prodotto in un certo posto/tempo/produttore   se non potesse fare la stessa cosa per tutti gli altri componenti del piatto consumato? e l'estensione del concetto a tutti gli ingredienti la vedo - francamente - non fattibile nei prossimi anni..... ci vorrebbe un salto tecnologico fatto dalla massa, non solo da pochi.


- il contadino che compra 20% dal vicino e dichiara 100 dovrà sostenere il carico fiscale o rischia di vedersi accusato di evasione. Gli conviene?
No se fa le cose secondo regola, ma sì se le fa sottobanco.
E un contadino che - per l'ipotesi che stavo facendo - stia per comprare 20 pomodori al fine di venderli dichiarando che li ha prodotti lui, è sicuro che non ha alcun scrupolo a fare l'acquisto sottobanco (cosa che tra l'altro conviene anche all'altro contadino visto che gli venderebbe 20 pomodori in nero).


- che ai clienti LVT non freghi della pelle è possibile, quello che è utile avere per loro è la certezza che registrando la borsa sei sicuro che non ne esista un clone e, se esistesse, lo scoprirebbero.
Non mi sembra che fosse questo lo scopo di quanto fatto da LVMH. Nell'articolo si dice che uno degli obiettivi è di registrare e dare garanzie sulla modalità di produzione, di stoccaggio, e così via ma fino alla vendita. Non si fa alcun cenno al destino della borsa post vendita, penso proprio non faccia parte del perimetro di progetto.
E sinceramente non vedo come dovrebbe interessare LVMH la vita dell'oggetto post vendita: sarebbe un costo che rimarrebbe a suo carico (mantenimento della struttura IT per la BC) per tenere traccia del fatto che io - cliente iniziale che ha acquistato la borsa da LV - posso poi averla rivenduta a te. Non interesserebbe a LV questa cosa....


- se hai un db privato nulla vieta al fornitore di rispondere sempre si. Prodotto originale ... mentre per la blockchain non dovrebbe rispondere, te lo scrivi tu e trasferisci la proprietà al tuo wallet, quando la rivendi trasferisci la proprietà e chi compra ha un prodotto originale. Gli vendi il certificato di proprietà e la trasferisci al proprietario successivo. Se fosse equivalente ad un db classico non avremmo avuto bisogno di bitcoin.
Vedi punto precedente. Il concetto in sé potrebbe anche essere interessante, ma non penso sia stato realizzato in questo caso.


legendary
Activity: 2506
Merit: 1120
Si, se tratti le borsette come coin della chain allora è possibile definire chi possiede borsette originali e di conseguenza diventa più difficile farsi fregare con dei falsi. Devi solo fare i modo che i clienti siano in grado di dimostrare il possesso dell'indirizzo e chi compra la borsetta farsi passare il coin/borsetta sul suo indirizzo.
Si, lo davo per scontato e per tutti i vari passaggi.
hero member
Activity: 784
Merit: 1416
Si, se tratti le borsette come coin della chain allora è possibile definire chi possiede borsette originali e di conseguenza diventa più difficile farsi fregare con dei falsi. Devi solo fare i modo che i clienti siano in grado di dimostrare il possesso dell'indirizzo e chi compra la borsetta farsi passare il coin/borsetta sul suo indirizzo.
legendary
Activity: 2506
Merit: 1120
https://www.vogue.co.uk/article/lvmh-blockchain

Non mi tocca particolarmente  Smiley, ma questo è un altro caso interessante e di primo piano in cui la blockchain può essere utile, sarà interessante verificarne il successo o meno.

Forse in questo caso visto che si tratta di beni durabili può essere piu semplice rispetto al cibo?

Avevo letto anch'io un articolo che parlava di questa cosa ma secondo me è molto diversa da quella dell'alimentare - come giustamente dici.
Non penso peraltro che la differenza sia data dal fatto che si tratti di beni durevoli quanto dal sistema di produzione, ovvero dal fatto che una borsa LV sia il frutto di enne passaggi diversi (fornitura pelli, concia, taglio, colore, aggiunta accessori, ....)   mentre una scatola di pomodori di Pachino è "subito pronta": prendi i pomodori e li inscatoli. Stop.

Cercherò di fare un esempio per descrivere cosa intendo, riprendendo quel che dicevamo in post precedenti di questo thread.
Supponi di essere un agricoltore che produce pomodori e li venda tramite fornitura ad Auchan (tanto per citare un nome che era emerso da precedenti articoli). Quest'anno ci sono stati problemi e invece di produrre i 100 che avevi garantito di vendere ad Auchan sei riuscito a produrne solo 80. A quel punto fai il furbo e ne comperi sottobanco 20 dal tuo vicino di appezzamento, li marchi come tuoi e li vendi ad Auchan.
Auchan non potrà sospettare nulla: i pomodori sono praticamente indistinguibili dai tuoi e tu avrai anche "dichiarato" in blockchain il fatto che ne hai prodotti 100.
Andando avanti nella catena si arriva al consumatore, che usando l'app verifica l'autenticità quando compera i pomodori e - da quel che può vedere lui - l'app gli dirà che sono autentici e prodotti da te.
La frode sarebbe compiuta e nessuno potrebbe accorgersene.

Veniamo al caso delle borse LV e supponiamo che il "buco" sia nel fornitore delle peli (ma sarebbe la stessa cosa se parlassimo di chi le colora o di altri anelli della catena). Tu invece di fornire 100 pelli dei tuoi pregiati vitelli, quest'anno ne hai allevati solo 80. Di nuovo e come per l'agricoltore, per non incappare in multe da parte di LV ne comperi sottobanco 20 da un altro fornitore e le "marchi" su blockchain come tue.
E si va avanti così nella catena fino alla fine. L'app finale ancora una volta dirà che il prodotto è originale e la pelle fornita da te (cosa falsa), quindi in teoria l'impatto sul cliente sarebbe lo stesso che abbiamo visto per il pomodoro.
C'è però una differenza fondamentale: che il pomodoro è già esso stesso il prodotto finale, per cui aver falsificato la sua provenienza sarebbe una cosa grave (magari il campo del vicino giace su una discarica abusiva!).
Invece il cliente che compera una borsa è attento al fatto che quella debba essere una autentica borsa LV, non gliene importa nulla da dove provenga la pelle. E quella borsa è in effetti prodotta da LV, quindi dal punto di vista del cliente è una borsa che è quel che lui voleva.
E' questa la differenza importante imho, nel sistema di produzione che in un caso è "un unico passo", nel secondo una catena.
Nei pomodori l'originalità della produzione è già praticamente tutto quel che il prodotto deve essere.
Nella borsa no, l'originalità di un anello della catena di produzione è una parte tutto sommato marginale (a patto che non comprometta la qualità del prodotto, cosa che do per scontata perché diversamente sarebbe emersa nei vari controlli di qualità).

Aggiungo - sempre per parlare - che anche nel caso delle borse LV non vedo una grande utilità nel mettere queste cose in blockchain invece che in un db centralizzato: l'app del cliente funzionerebbe benissimo anche leggendo un db centralizzato  Wink
Osservo che:
- i pomodori sono il punto di arrivo nella tua ipotesi, in realtà possono diventare un componente (sugo, piatto preparato, altro prodotto composto, cena servita al ristorante o vacanza con 1/2 pensione ...).
- il contadino che compra 20% dal vicino e dichiara 100 dovrà sostenere il carico fiscale o rischia di vedersi accusato di evasione. Gli conviene?
- che ai clienti LVT non freghi della pelle è possibile, quello che è utile avere per loro è la certezza che registrando la borsa sei sicuro che non ne esista un clone e, se esistesse, lo scoprirebbero.
- se hai un db privato nulla vieta al fornitore di rispondere sempre si. Prodotto originale ... mentre per la blockchain non dovrebbe rispondere, te lo scrivi tu e trasferisci la proprietà al tuo wallet, quando la rivendi trasferisci la proprietà e chi compra ha un prodotto originale. Gli vendi il certificato di proprietà e la trasferisci al proprietario successivo. Se fosse equivalente ad un db classico non avremmo avuto bisogno di bitcoin.

L'unica vera differenza è nel valore del prodotto, un conto è seguire un prodotto che costa 20.000 euro, un altro è seguire quantità fungibili di valore infinitamente minore (a parità di consumo per l'umano ...).

Installare un wallet hardware sulla borsa puo' avere senso, farlo su un pomodoro direi che è al momento problematico e costoso.
legendary
Activity: 2562
Merit: 2640
https://www.vogue.co.uk/article/lvmh-blockchain

Non mi tocca particolarmente  Smiley, ma questo è un altro caso interessante e di primo piano in cui la blockchain può essere utile, sarà interessante verificarne il successo o meno.

Forse in questo caso visto che si tratta di beni durabili può essere piu semplice rispetto al cibo?

Avevo letto anch'io un articolo che parlava di questa cosa ma secondo me è molto diversa da quella dell'alimentare - come giustamente dici.
Non penso peraltro che la differenza sia data dal fatto che si tratti di beni durevoli quanto dal sistema di produzione, ovvero dal fatto che una borsa LV sia il frutto di enne passaggi diversi (fornitura pelli, concia, taglio, colore, aggiunta accessori, ....)   mentre una scatola di pomodori di Pachino è "subito pronta": prendi i pomodori e li inscatoli. Stop.

Cercherò di fare un esempio per descrivere cosa intendo, riprendendo quel che dicevamo in post precedenti di questo thread.
Supponi di essere un agricoltore che produce pomodori e li venda tramite fornitura ad Auchan (tanto per citare un nome che era emerso da precedenti articoli). Quest'anno ci sono stati problemi e invece di produrre i 100 che avevi garantito di vendere ad Auchan sei riuscito a produrne solo 80. A quel punto fai il furbo e ne comperi sottobanco 20 dal tuo vicino di appezzamento, li marchi come tuoi e li vendi ad Auchan.
Auchan non potrà sospettare nulla: i pomodori sono praticamente indistinguibili dai tuoi e tu avrai anche "dichiarato" in blockchain il fatto che ne hai prodotti 100.
Andando avanti nella catena si arriva al consumatore, che usando l'app verifica l'autenticità quando compera i pomodori e - da quel che può vedere lui - l'app gli dirà che sono autentici e prodotti da te.
La frode sarebbe compiuta e nessuno potrebbe accorgersene.

Veniamo al caso delle borse LV e supponiamo che il "buco" sia nel fornitore delle peli (ma sarebbe la stessa cosa se parlassimo di chi le colora o di altri anelli della catena). Tu invece di fornire 100 pelli dei tuoi pregiati vitelli, quest'anno ne hai allevati solo 80. Di nuovo e come per l'agricoltore, per non incappare in multe da parte di LV ne comperi sottobanco 20 da un altro fornitore e le "marchi" su blockchain come tue.
E si va avanti così nella catena fino alla fine. L'app finale ancora una volta dirà che il prodotto è originale e la pelle fornita da te (cosa falsa), quindi in teoria l'impatto sul cliente sarebbe lo stesso che abbiamo visto per il pomodoro.
C'è però una differenza fondamentale: che il pomodoro è già esso stesso il prodotto finale, per cui aver falsificato la sua provenienza sarebbe una cosa grave (magari il campo del vicino giace su una discarica abusiva!).
Invece il cliente che compera una borsa è attento al fatto che quella debba essere una autentica borsa LV, non gliene importa nulla da dove provenga la pelle. E quella borsa è in effetti prodotta da LV, quindi dal punto di vista del cliente è una borsa che è quel che lui voleva.
E' questa la differenza importante imho, nel sistema di produzione che in un caso è "un unico passo", nel secondo una catena.
Nei pomodori l'originalità della produzione è già praticamente tutto quel che il prodotto deve essere.
Nella borsa no, l'originalità di un anello della catena di produzione è una parte tutto sommato marginale (a patto che non comprometta la qualità del prodotto, cosa che do per scontata perché diversamente sarebbe emersa nei vari controlli di qualità).

Aggiungo - sempre per parlare - che anche nel caso delle borse LV non vedo una grande utilità nel mettere queste cose in blockchain invece che in un db centralizzato: l'app del cliente funzionerebbe benissimo anche leggendo un db centralizzato  Wink



hero member
Activity: 784
Merit: 1416
https://www.vogue.co.uk/article/lvmh-blockchain

Non mi tocca particolarmente  Smiley, ma questo è un altro caso interessante e di primo piano in cui la blockchain può essere utile, sarà interessante verificarne il successo o meno.

Forse in questo caso visto che si tratta di beni durabili può essere piu semplice rispetto al cibo?
hero member
Activity: 2968
Merit: 605
è una cosa molto positiva cosi si puo seguire un prodotto dalla coltivazione al arrivo al supermercato,mi sembra che carrefour lo stia gia facendo...
legendary
Activity: 2562
Merit: 2640
April 27, 2019, 01:48:39 PM
#32
Altra convention sul tema dell'utilizzo BC nella filiera agroalimentare (e non solo):

https://www.blockchain4innovation.it/eventi-e-convegni/dallenergia-allagrifood-dalle-assicurazioni-ai-trasporti-dalle-supply-chain-allindustria-4-0-la-concretezza-della-blockchain/

Però mi sembra non si affronti il punto chiave che abbiamo discusso anche noi sulla necessità di avere un oracolo. Ad esempio in questa che è una delle esperienze riportate:

https://www.agrifood.tech/blockchain/certified-origin-tracciabilita-dellolio-nel-segno-della-blockchain/?__hstc=246701979.8440e4cb74b1906eaf0df34c356ae737.1556389693011.1556389693011.1556389693011.1&__hssc=246701979.4.1556389693012&__hsfp=1444864930&_ga=2.93122013.1104450392.1556389691-89544003.1556389691

viene detto (il grassetto è mio per evidenziare quello che è il punto critico):

Quote
“Il consumatore dei prodotti Certified Origins – ci spiega Biagianti – è nella condizione di vedere grazie alla blockchain tutti gli avanzamenti della lavorazione, con tutti i passaggi di tutti gli attori della filiera, per ciascuna unità di quel prodotto. Il senso di responsabilità – prosegue – è il nodo cruciale della gestione del dato e la blockchain è l’ambiente che valorizza e “fissa” proprio questa responsabilità. Per questo tipo di progetto – aggiunge – I nostri fornitori attuali sono già collaudati, c’è una fiducia reciproca e lavoriamo sul sicuro. Abbiamo poi impostato il lavoro per stringere la maglia di questa fiducia e abbiamo definito forme di collaborazione ancora più forti.

legendary
Activity: 2562
Merit: 2640
March 29, 2019, 02:40:36 PM
#31
Su un gruppo TG oggi ho letto di un evento organizzato a Perugia sul tema blockchain:
https://www.agrichain.dmi.unipg.it/DLTday.html
e all'interno di quell'evento si è parlato del progetto Agrichain (progetto dell'università di Perugia) che - guarda caso - si dovrebbe occupare proprio del tema di cui stavamo discutendo - tracciabilità della filiera di prodotto:

https://www.agrichain.dmi.unipg.it/

Ho letto la descrizione del progetto purtroppo però non dicono nulla in dettaglio, nulla che possa far capire come tecnicamente abbiano intenzione di affrontare i problemi di cui avevamo parlato. Peccato  Sad

hero member
Activity: 784
Merit: 1416
January 10, 2019, 03:21:25 AM
#30
Quote
But Walmart seems convinced that, if nothing else, the new technology will help it pinpoint the sources of food-borne illnesses much faster than it can today

Anche questo si poteva fare prima con un database (senza blockchain) e come sempre non è detto che le informazioni siano accurate  Undecided
legendary
Activity: 2562
Merit: 2640
January 09, 2019, 02:34:14 PM
#29
Interessante articolo (insomma, è un po' brevino per definirlo davvero un articolo  Cheesy ):

https://www.technologyreview.com/the-download/612197/with-walmarts-veggie-tracker-blockchain-for-supply-chains-will-finally-get-real/

Dico "interessante" perché sebbene parli nuovamente del sistema IBM che avevamo già incontrato in link precedenti, qui viene riportato proprio un dubbio del quale avevamo parlato nel thread:

Quote
More than hype? Skeptics will still wonder how exactly using a permissioned blockchain (in this case, a system designed by IBM) is an improvement over conventional online databases.

hero member
Activity: 784
Merit: 1416
December 06, 2018, 01:47:59 AM
#28
Sarebbe bello se spiegassero come hanno risolto i problemi che ci siamo posti nella pagina precedente, ovvero come garantiscono l'autenticità delle informazioni.

Considerando che auchan è già nel giro degli alimenti, azzarderei l'integrazione del servizio per i prodotti che vende potrebbe essere più semplice che in altri casi, per via di poteri contrattuali sui fornitori.

I dettagli come hai visto non ci sono ma nell'articolo si dice :

Quote
Il sistema di monitoraggio basato su blockchain permette di tracciare il ciclo di produzione di diverse categorie di prodotti e di registrare i dati sulla qualità degli alimenti e le relative informazioni logistiche. I consumatori Auchan saranno in grado di controllare l'origine e il ciclo produttivo dei prodotti tramite i loro smartphone, accendendo ai dati registrati su FoodChain mediante la scansione di un codice QR.

cioè si pone l'accento sulla "qualità" del prodotto e sulla verifica del ciclo produttivo. Secondo me avranno quindi chiesto ai vari produttori di farsi carico di inserire in BC le informazioni sui loro prodotti fidandosi di quanto da loro affermato. Faranno magari un'ispezione all'anno a dir tanto, e facendone una secondo me il produttore avrà molti modi per far vedere all'ispettore quel che vuole..



Si è appunto quello che non vorrei sentirmi dire, controlli inadeguati Smiley e visto che se si parla di qualità infatti la questione è ancora più complicata di come l'abbiamo messa giù.

Altro piccolo appunto polemico Immagino auchan avrà pieno controllo su chi scrive sulla blockchain, quindi mi viene da pensare se fosse stato necessario implementare tutto con questo metodo o prima non era proprio possibile farlo?  Roll Eyes

Ma come dici tu, da qualche parte si deve pur cominciare  Wink
legendary
Activity: 2562
Merit: 2640
December 05, 2018, 03:03:32 PM
#27
Sarebbe bello se spiegassero come hanno risolto i problemi che ci siamo posti nella pagina precedente, ovvero come garantiscono l'autenticità delle informazioni.

Considerando che auchan è già nel giro degli alimenti, azzarderei l'integrazione del servizio per i prodotti che vende potrebbe essere più semplice che in altri casi, per via di poteri contrattuali sui fornitori.

I dettagli come hai visto non ci sono ma nell'articolo si dice :

Quote
Il sistema di monitoraggio basato su blockchain permette di tracciare il ciclo di produzione di diverse categorie di prodotti e di registrare i dati sulla qualità degli alimenti e le relative informazioni logistiche. I consumatori Auchan saranno in grado di controllare l'origine e il ciclo produttivo dei prodotti tramite i loro smartphone, accendendo ai dati registrati su FoodChain mediante la scansione di un codice QR.

cioè si pone l'accento sulla "qualità" del prodotto e sulla verifica del ciclo produttivo. Secondo me avranno quindi chiesto ai vari produttori di farsi carico di inserire in BC le informazioni sui loro prodotti fidandosi di quanto da loro affermato. Faranno magari un'ispezione all'anno a dir tanto, e facendone una secondo me il produttore avrà molti modi per far vedere all'ispettore quel che vuole.
Noto ad esempio che si parla di "qualità" (concetto molto generico), non di "quantità" che era una delle cose che ci domandavamo come fonte di possibili truffe.
Anche solo il fatto che abbiano fatto il test di 18 mesi in Vietnam la dice lunga..... Grin  non perché il Vietnam sia un paese povero per carità, ma perché forse ci sarebbero stati posti molto più avanzati e a portata di mano per fare i test: la stessa Francia ad esempio, visto che si parla di Auchan !

Comunque alla fine è positivo perché è un inizio, poi man mano che capiranno i possibili raggiri capiranno anche come contenerli.

hero member
Activity: 784
Merit: 1416
December 05, 2018, 11:27:07 AM
#26

Sarebbe bello se spiegassero come hanno risolto i problemi che ci siamo posti nella pagina precedente, ovvero come garantiscono l'autenticità delle informazioni.

Considerando che auchan è già nel giro degli alimenti, azzarderei l'integrazione del servizio per i prodotti che vende potrebbe essere più semplice che in altri casi, per via di poteri contrattuali sui fornitori.
hero member
Activity: 784
Merit: 1416
November 27, 2018, 06:13:20 AM
#24
Si, le critiche sono sulle modalità di gestione della blockchain in generale, nel senso che di solito hanno controllo esclusivo (e concetto di blockchain privata di IBM).
Per la blockchain sul tracciamento dei prodotti afferma di non essere sicuro IBM abbia le capacità di eseguire il tutto non sul progetto in se.
legendary
Activity: 2506
Merit: 1120
November 27, 2018, 05:14:19 AM
#23
Ho trovato questo articolo https://cointelegraph.com/news/ethereums-buterin-misapplication-of-blockchain-tech-leads-to-wasted-time

Buterin afferma alcune problmatiche non siano compatibili per essere risolte tramite l'utilizzo della blockchain, con frecciatina (che secondo me ci sta) a IBM per le metodologie di applicazione e utilizzo e per sul suo sistema di tracciamento dei prodotti e filiera appunto.


Con google transalete leggo:
Quote
Buterin ha inoltre fatto riferimento alla blockchain di IBM per il tracciamento degli alimenti, che è stato progettato per fornire conferma sull'origine dei prodotti, affermando che mentre il progetto ha un potenziale valore non è sicuro della capacità dell'azienda di eseguirlo.
Attenzione: io non sono un fan di IBM e ho capito che le critiche fossero alla natura proprietaria dell'azienda. Noi si discute se le BC possano dare un contributo alla tracciabilità.
Nell'articolo Buterin apprezza la distribuzione di diplomi come possibile applicazione.

A me pare si possa dedurre che:
La tracciabilità ha molti passaggi aggiuntivi e ci sono soggetti meno inclini alle innovazioni (le scuole, presumo*, siano più permeabili alle innovazioni tecnologiche degli allevatori). La BC non va bene per tutti i problemi e in alcuni casi potrebbe far perdere tempo.

* mica detto ... forse a livello universitario ma non ne sarei cosi' sicuro ...
hero member
Activity: 784
Merit: 1416
November 27, 2018, 03:15:04 AM
#22
Ho trovato questo articolo https://cointelegraph.com/news/ethereums-buterin-misapplication-of-blockchain-tech-leads-to-wasted-time

Buterin afferma alcune problmatiche non siano compatibili per essere risolte tramite l'utilizzo della blockchain, con frecciatina (che secondo me ci sta) a IBM per le metodologie di applicazione e utilizzo e per sul suo sistema di tracciamento dei prodotti e filiera appunto.

legendary
Activity: 2506
Merit: 1120
November 09, 2018, 07:45:31 AM
#21
Un tipo diverso di filiera, ma pur sempre filiera...

Soundreef scommette sulla blockchain. SIAE è cauta: "Troppo presto, nessun valore aggiunto"
https://www.dday.it/redazione/28573/diritto-dautore-soundreef-blockchain-siae

Lasciando stare che imho la siae dovrebbe sparire, questo è abbastanza in linea con le principali perplessità manifestate fin qui:

Quote
la blockchain non è altro che un servizio di marca temporale, che può fare anche un notaio. Quest'ultimo, inoltre, resta il sistema migliore, oggi, perché è anche il più facile da spiegare a un giudice, che resta poi l'unico che possa realmente difendere un autore dal plagio
[...]
Fondamentalmente oggi la tecnologia attuale e le possibili implementazioni non portano alcun valore aggiunto agli aventi diritto rispetto al sistema attuale

In realtà le leggi italiane hanno introdotto la blockchain dandole valore.
Vedi: http://www.altalex.com/documents/news/2018/10/19/blockchain-entra-ordinamento-dati-e-info-certificati-con-dlt-avranno-valore-giuridico
Quote
La tecnologia blockchain entra nell’ordinamento giuridico. Le “informazioni e i dati certificati tramite la tecnologia dei registri distribuiti avranno con la stessa validità giuridica attribuita a informazioni e dati certificati con altre tecnologie”.
Mai chiedere all'oste se il vino è buono o al macellaio se è meglio la sua carne o quella del concorrente Smiley
sr. member
Activity: 490
Merit: 353
this is not a bounty avatar
November 09, 2018, 04:55:14 AM
#20
Un tipo diverso di filiera, ma pur sempre filiera...

Soundreef scommette sulla blockchain. SIAE è cauta: "Troppo presto, nessun valore aggiunto"
https://www.dday.it/redazione/28573/diritto-dautore-soundreef-blockchain-siae

Lasciando stare che imho la siae dovrebbe sparire, questo è abbastanza in linea con le principali perplessità manifestate fin qui:

Quote
la blockchain non è altro che un servizio di marca temporale, che può fare anche un notaio. Quest'ultimo, inoltre, resta il sistema migliore, oggi, perché è anche il più facile da spiegare a un giudice, che resta poi l'unico che possa realmente difendere un autore dal plagio
[...]
Fondamentalmente oggi la tecnologia attuale e le possibili implementazioni non portano alcun valore aggiunto agli aventi diritto rispetto al sistema attuale
legendary
Activity: 2562
Merit: 2640
November 08, 2018, 03:05:34 PM
#19
immagino dovrai fidarti di IBM affinchè i dati non vengano realmente modificati, anche se ci sarà qualche forma di garanzia a riguardo, alla fine controllano tutto loro.

Ehmbè, se la cantano e se la suonano da soli !   Cheesy

Comunque - scherzi a parte - bisogna dare atto a IBM del fatto che stia davvero investendo in questo settore, sommando questa alla più nota esperienza con XLM (e chissà cos'altro).
Sono comunque spunti e tentativi positivi - intendo anche questo sulla filiera alimentare - perché se anche non andasse subito in porto con questa prima implementazione sono proprio questi "tentativi" che permettono di fare esperienza e correggere le eventuali debolezze in future versioni.

hero member
Activity: 784
Merit: 1416
November 08, 2018, 06:29:50 AM
#18
Segnalo sul tema, anche se già si era parlato di Carrefour (con pareri mi pare negativi)
https://www.dday.it/redazione/28544/ibm-food-trust-blockchain-pollo-carrefour

Si effettivamente quando senti parlare di IBM blockchain e leggi :

Quote
I nodi Hyperledger Fabric sono messi in esecuzione nella piattaforma Blockchain IBM che ha il nome di IBM Blockchain Platform, oggi ospitata nel cloud IBM.

immagino dovrai fidarti di IBM affinchè i dati non vengano realmente modificati, anche se ci sarà qualche forma di garanzia a riguardo, alla fine controllano tutto loro.
sr. member
Activity: 490
Merit: 353
this is not a bounty avatar
November 08, 2018, 02:36:54 AM
#17
Segnalo sul tema, anche se già si era parlato di Carrefour (con pareri mi pare negativi)
https://www.dday.it/redazione/28544/ibm-food-trust-blockchain-pollo-carrefour
legendary
Activity: 2562
Merit: 2640
November 06, 2018, 06:54:59 AM
#16
Di sicuro c'è ancora parecchia strada fare prima di avere qualcosa che funzioni, comunque per quel che riguarda prodotti bio, DOC, DOP ecc visto che i controlli ci sono, potrebbe essere più facile portare il tutto su BC.

Ad esempio per i prodotti DOP: https://it.wikipedia.org/wiki/Denominazione_di_origine_protetta#Controlli_ufficiali_e_verifica_del_rispetto_del_disciplinare
Quote

Il decreto, richiamando l'art. 53 della legge n. 128/1998, individua nel «Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali l'autorità nazionale preposta al coordinamento dell'attività di controllo» ed esso è responsabile della vigilanza della stessa. Il richiamato art. 53 prosegue statuendo che «l'attività di controllo [...] è svolta da autorità di controllo pubbliche designate e da organismi privati autorizzati con decreto del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali, sentite le Regioni».[7]

Sono previste delle sanzioni nei casi di mancato rispetto del disciplinare di produzione, di mancato adempimento degli obblighi delle strutture di controllo, di richiami alle DOP e alle IGP nella denominazione di tali strutture di controllo e di inadempienze agli obblighi posti in capo ai consorzi di tutela.



Eh ma siamo sempre lì, c'è differenza tra quel che dice la legge e quello che poi viene fatto (applicare).
Ad esempio la legge permette di costruire solo dove il piano regolatore lo prevede.  Ma sappiamo che ci sono decine di migliaia di casi dove questo non è avvenuto, e qualcuno ogni tanto muore per questo.
Scusa l'esempio macabro, ma è per dire che l'esistenza di una legge non si traduce automaticamente nel suo essere rispettata. Sappiamo bene che in Italia spesso quel che difetta è sui controlli.....

hero member
Activity: 784
Merit: 1416
November 06, 2018, 03:22:16 AM
#15
Di sicuro c'è ancora parecchia strada fare prima di avere qualcosa che funzioni, comunque per quel che riguarda prodotti bio, DOC, DOP ecc visto che i controlli ci sono, potrebbe essere più facile portare il tutto su BC.

Ad esempio per i prodotti DOP: https://it.wikipedia.org/wiki/Denominazione_di_origine_protetta#Controlli_ufficiali_e_verifica_del_rispetto_del_disciplinare
Quote

Il decreto, richiamando l'art. 53 della legge n. 128/1998, individua nel «Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali l'autorità nazionale preposta al coordinamento dell'attività di controllo» ed esso è responsabile della vigilanza della stessa. Il richiamato art. 53 prosegue statuendo che «l'attività di controllo [...] è svolta da autorità di controllo pubbliche designate e da organismi privati autorizzati con decreto del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali, sentite le Regioni».[7]

Sono previste delle sanzioni nei casi di mancato rispetto del disciplinare di produzione, di mancato adempimento degli obblighi delle strutture di controllo, di richiami alle DOP e alle IGP nella denominazione di tali strutture di controllo e di inadempienze agli obblighi posti in capo ai consorzi di tutela.

legendary
Activity: 2562
Merit: 2640
November 05, 2018, 03:28:03 PM
#14

Secondo me ti devi fidare dei produttori. Il secondo livello potrebbe fare da oracolo distribuito e a cascata tutti gli altri. Il consumatore avrà il diritto di visitare l'azienda produttrice e verificare che sia in linea con le dichiarazioni.
Potranno "evadere" una percentuale ma non fare +100% di quanto il terreno produce con le condizioni meteo dell'anno di riferimento. Un mix tra AI (intelligenza artificiale - che io chiamerei "analisi dei dati storici") e BC possono migliorare e risolvere il problema.
Sempre meglio un dato immodificabile in bc che un'etichetta che se la fotocopiano non hai modo di verificare di essere l'unico a possederla.

Il punto - e rispondo anche al precedente post di Piggy che ha esposto concetto analogo - è che già oggi lo stato dovrebbe controllare e sanzionare chi si "inventa i numeri".... e certamente lo fa ma quante volte ?  ne becca 1 su 100 a dir tanto!  Lo stato va a fare i controlli nei punti vendita, nei ristoranti, ma dal contadino io non ho mai visto nessuno controllare. Ci sono più che altro controlli su aspetti fiscali o sanitari ma non sulla quantità di prodotto.
Ho dei lontani parenti (lontani in tutti i sensi) a sud di Modena che sono sempre stati contadini (contadini con ottime dotazioni meccaniche a disposizione): negli anni hanno cambiato tipologia di prodotti e da circa 20 anni producono vino.
Mi hanno detto che più volte hanno ricevuto controlli sanitari ad es. per verificare che tutte le botti fossero in acciaio, certe superfici dovevano essere piastrellate, alcuni locali con temperatura controllata e così via. Ma mai sui controlli e sulla "qualità" del vino prodotto. Probabilmente per questi aspetti si ritiene che sia poi il mercato a selezionare, non sia compito dello stato, o almeno così deduco io dalla mancanza di controlli....

Tornando a noi: premesso che per me lo stato controlla poco queste cose, introdurre la BC per "certificare" (e rendere immutabile nel tempo) lo stato della filiera, introdurrebbe qualche piccolo vantaggio (questo non lo nego) ma anche problemi non indifferenti, ovvero quelli che avete già citato prima: BC pubblica, necessità di tenere in piedi il sistema e proteggerlo dai vari tipi di attacco, notarizzazione. 
Anche solo i primi due (tecnicamente più facili da affrontare) non sarebbero comunque un aspetto da poco. Quindi nel valutare pro e contro vedo - forse ingenuamente - tanti contro e pochi pro.
Ma probabilmente sono io che ho una visione troppo tradizionalista per certe cose, insomma non sono un novello Musk ...  Wink

legendary
Activity: 2506
Merit: 1120
November 05, 2018, 12:43:32 PM
#13
...
Torniamo al fatto che comunque ti devi fidare di quello che QUALCUNO  dice (garantisce) quando scrive i dati in BC. E’ questo il punto che non mi convince…..

Secondo me ti devi fidare dei produttori. Il secondo livello potrebbe fare da oracolo distribuito e a cascata tutti gli altri. Il consumatore avrà il diritto di visitare l'azienda produttrice e verificare che sia in linea con le dichiarazioni.
Potranno "evadere" una percentuale ma non fare +100% di quanto il terreno produce con le condizioni meteo dell'anno di riferimento. Un mix tra AI (intelligenza artificiale - che io chiamerei "analisi dei dati storici") e BC possono migliorare e risolvere il problema.
Sempre meglio un dato immodificabile in bc che un'etichetta che se la fotocopiano non hai modo di verificare di essere l'unico a possederla.
hero member
Activity: 784
Merit: 1416
November 05, 2018, 08:41:03 AM
#12
Magari se dietro a una BC del genere ci fosse dietro lo stato ( mantenendo l immutabilità ovviamente ) che controlla e sanziona chi si inventa i numeri, per quanto non sarebbe una soluzione perfetta, sarebbe già meglio di quello che c'è ora.

Addirittura potrebbe anche essere piu facile scovare imbrogli o incongruenze con controlli automatizzati.
legendary
Activity: 2562
Merit: 2640
November 05, 2018, 07:46:02 AM
#11
Le 100 in nero non avrebbero input. Chi le compra sa che sono in nero. Se ne assume la responsabilità.
Il produttore con x kg di mele acquistati fa y bottiglie, un certo margine può esserci ma non potrà produrre 2y (o, se lo farà, avrà diluito facendo scendere il valore potenziale del prodotto. Tutto tracciato).
La BC serve per dare fiducia ad ogni passaggio dove nessuno dei due (fornitore e cliente (anche non finale)) ha tutto l'interesse a dichiarare ora, quantità e prodotto in modo corretto.
Quello che capita dall'ingresso all'uscita di una organizzazione potrebbe essere affare interno e lo gestiscono come vogliono ...
Io continuo a vedere la BC utilizzabile e utile.

 

Questa integrità di filiera sarebbe solo teorica purtroppo, non verificabile dal consumatore finale e probabilmente nemmeno da un cliente intermedio della catena.
Faccio un esempio.
Penso ai prodotti bio….. mi viene in mente questa pubblicità che ho notato ieri su un quotidiano:
https://www.naturasi.it/il-biologico-secondo-noi/prezzo-trasparente
il focus è sul fatto che rispetto al prezzo riconosciuto al produttore da un bio certificato, loro di EcorNaturaSì  ne riconoscono uno che è quasi il doppio.

Bene, fin qui la teoria, e questa cosa la potresti anche riportare in BC seguendo l’idea iniziale.
Però faccio una domanda: il consumatore – ma anche un anello intermedio della catena (anche se in questo caso probabilmente non esiste) ha modo di verificare quanto sia stato effettivamente riconosciuto al produttore del pomodoro ?
Non credo che possano pubblicare in BC le fatture, e anche se lo facessero chi potrebbe garantire che siano relative a quel quantitativo di merce?
Torniamo al fatto che comunque ti devi fidare di quello che QUALCUNO  dice (garantisce) quando scrive i dati in BC. E’ questo il punto che non mi convince…..

legendary
Activity: 2506
Merit: 1120
November 04, 2018, 06:08:18 PM
#10
...
- il produttore avrebbe creato 200 e sarebbe contento essendo riuscito a venderne 100 in nero
...
Le 100 in nero non avrebbero input. Chi le compra sa che sono in nero. Se ne assume la responsabilità.
Il produttore con x kg di mele acquistati fa y bottiglie, un certo margine può esserci ma non potrà produrre 2y (o, se lo farà, avrà diluito facendo scendere il valore potenziale del prodotto. Tutto tracciato).
La BC serve per dare fiducia ad ogni passaggio dove nessuno dei due (fornitore e cliente (anche non finale)) ha tutto l'interesse a dichiarare ora, quantità e prodotto in modo corretto.
Quello che capita dall'ingresso all'uscita di una organizzazione potrebbe essere affare interno e lo gestiscono come vogliono ...
Io continuo a vedere la BC utilizzabile e utile.

 
legendary
Activity: 2562
Merit: 2640
November 04, 2018, 03:26:25 PM
#9

Se vendono al consumatore difficilmente due clienti scopriranno che la loro bottiglia è un clone ma se acquistano dei costruttori di cestini natalizi potranno verificare che solo loro hanno "speso" quei litri per creare i loro 500 cesti. Se un altro cestinaio (come si chiamano?) spende (utilizza per i suoi cesti) le stesse bottiglie di un altro ci sarà un output utilizzato due volte.


Io sono scettico rispetto all'utilizzo di una BC per questo tipo di bisogni.
Il bisogno c'è - è chiaro - ma non vedo quale valore aggiunto una BC possa portare rispetto all'utilizzo di un db centralizzato.
Come è ben descritto nell'articolo di medium, il punto fondamentale qui è quello della notarizzazione e della presenza di un oracolo che possa certificare la veridicità delle informazioni immesse in BC.
Ma questo - se ci pensiamo - è esattamente lo stesso problema (oggi irrisolto) che porta a "fidarsi" quando si va a comperare qualcosa al supermercato!  Esempio: vai a comperare la fettina di vitello, e sulla scatola troverai scritto che quella fettina è stata confezionata da X partendo da un vitello che è stato macellato da Y e allevato da Z.
Bene: qualcuno ha mai messo in dubbio la veridicità di quanto affermato su queste etichette? non di sicuro noi, perché:
1) non avremmo strumenti per verificarle
2) sappiamo che qualcun altro (ASL/NAS) è deputato a fare questi controlli
3) sappiamo anche che non ci sarebbe un forte interesse a mentire (almeno per certi tipi di prodotto) perché a fronte di un guadagno probabilmente marginale chi mente perderebbe una buona fetta della propria reputazione (+ multe, ritiro di licenze, ecc.)

Morale: oggi ti fidi di quanto riportato sulla confezione.

Domanda: la BC porterebbe valore aggiunto rispetto a questo aspetto?
Secondo me no, perché è vero che avresti la tua bella app che ti consente di controllare l'hash di tutta la catena ma arriveresti sempre a doverti fidare del fatto che comunque a macellare quel vitello sia stato Y ed il vitello arrivi davvero dall'allevamento Z. Queste cose non avresti modo di verificarle, dovresti fidarti.
Quindi lo strumento (BC al posto dell'etichetta) in questo caso non darebbe alcun valore aggiunto.

Nell'esempio che facevi sulle bottiglie che finiscono nei cestini sarebbe la stessa cosa: è chiaro che ci si potrebbe facilmente accorgere del fatto che una stessa bottiglia NON finisca in due cestini (double spending), ma anche senza BC un caso simile sarebbe possibile solo se a monte della catena produttiva ci fosse un attore  (diciamo che sia il produttore per fare le cose facili) con la volontà di barare dichiarando di aver prodotto 100 bottiglie invece delle vere 200. 
In casi di questo tipo la frode potrebbe essere: il produttore produce 200, 100 bottiglie le mette nei cestini (e sono tracciate in BC) e altre 100 le vende su tutt'altra filiera (magari non tracciata o tracciata su altra BC non comunicante con la tua) senza che il consumatore della prima (quello che compera il cestino) possa aver modo di controllare.
A meno di costruire un'unica mega BC che tracci tutto di tutto, cosa sinceramente oggi non fattibile.

In questo modo:
- il produttore avrebbe creato 200 e sarebbe contento essendo riuscito a venderne 100 in nero
- il produttore dei cestini sarebbe contento di sapere che le sue 100 bottiglie che mette nei cestini sono tracciate
- il consumatore dei cestini idem perché le può pure controllare sull'app
- ma...... chi compera le altre 100 bottiglie non si accorgerebbe della truffa. Perciò torniamo al punto la BC come strumento in questo caso non avrebbe risolto nulla....

Come detto nell'articolo su medium il problema da risolvere è quello della notarizzazione: se non si trova una soluzione a prova di bomba per quello è inutile pensare a ciò che potrebbe seguire a valle.


hero member
Activity: 784
Merit: 1416
November 04, 2018, 01:37:24 PM
#8
Salve
Si parla di blockchain che dovrebbero garantire la filiera alimentare.
Sono dapp su Ethereum? Qualcuna che sia operativa e "open source" esiste?

Mi pare di aver visto qualche progetto in generale che si occupa di tenere traccia di spedizioni o altro, ICO quindi da prendere un pò con le pinze. Su ethereum sarebbe sarebbe abbastanza semplice gestire un sistema simile ma a lungo andare i costi diventerebbero troppo alti, penso per questo motivo si preferisce usare una propria blockchain su misura.

Riguardo alla tua domanda c'è questo progetto open source di cui si parla in questo thread:
https://bitcointalksearch.org/topic/corda-blockchain-idee-e-funzionamento-5060115
non ne so molto, ma può anche essere usato per il tracciamento di merce, quindi prodotti alimentari, da quel che puoi leggere qui
https://www.corda.net/discover/industry.html
newbie
Activity: 1
Merit: 0
November 03, 2018, 07:20:13 PM
#7
Salve
Si parla di blockchain che dovrebbero garantire la filiera alimentare.
Sono dapp su Ethereum? Qualcuna che sia operativa e "open source" esiste?
legendary
Activity: 2506
Merit: 1120
November 02, 2018, 04:54:46 PM
#6
Non è solo un problema di double spending, se la maggior parte dei nodi si mette d'accordo può modificare il contenuto di tutta la bc come farebbero con database relazionale.
...
Possono modificare il contenuto della catena vincente ma non il contenuto del fork che sarebbe una prova della manipolazione. Troppo rischioso e inutile ai fini della tracciabilità.
...
La pow è un algoritmo di consenso inutilmente dispendioso in una bc privata permissioned, infatti vengono usati quasi sempre algoritmi molto più "economici" in termini di capacità computazionale (come ad esempio il PoET di Intel Sawtooth https://sawtooth.hyperledger.org/docs/core/releases/latest/architecture/poet.html)
Non ho approfondito. Generano un tempo casuale per ogni miner ma non ho capito come fanno ad evitare che un utente non si crei migliaia (o milioni) di indirizzi per partecipare alla lotteria (ripeto: non ho approfondito!).
Magari hanno trovato l'algoritmo perfetto ma il problema POW/POS rimane un bel problema e non ho ancora trovato una soluzione che non genera altre problematiche.
legendary
Activity: 2450
Merit: 4309
November 01, 2018, 06:50:05 AM
#5

Il doble spending nella certificazione di filiera non lo vedo come un problema. Potrebbe rimanere fregato l'utente finale che si accorge di aver bevuto un succo fantasma a causa di un fork che ne faceva sparire gli input che l'hanno generato (mele, lavoro spremitura, bottiglia di vetro, tappo, trasporto ecc. ecc.)
Inoltre, nelle private, se uso POW devo avere solo 51% della POW anche se sono da solo ad essere contrario. ...
NB: avere uno snap in BC bitcoin credo sia utile. Ogni mese/settimana/giorno (DeltaT) inserisci in BC bitcoin una tx con hash del blocco n_ersimo della tua chain, se fanno double spending lo devono fare entro DeltaT altrimenti ciccia a meno di reverce su funziona di hash utilizzata.

Non è solo un problema di double spending, se la maggior parte dei nodi si mette d'accordo può modificare il contenuto di tutta la bc come farebbero con database relazionale.
La pow è un algoritmo di consenso inutilmente dispendioso in una bc privata permissioned, infatti vengono usati quasi sempre algoritmi molto più "economici" in termini di capacità computazionale (come ad esempio il PoET di Intel Sawtooth https://sawtooth.hyperledger.org/docs/core/releases/latest/architecture/poet.html)
hero member
Activity: 784
Merit: 1416
November 01, 2018, 01:37:20 AM
#4
Secondo me pensare di dare una ricompensa a qualcuno per controllare che i dati siano corretti, richiederebbe un sacco un sacco di lavoro dietro e dovrebbe essere effettuato da piu organismi diversi per assicurarne la veridicità.

Quello che vogliamo è che l'azienda A inserisca informazioni corrette e dobbiamo dare un incentivo direttamente all'azienda per farlo. L'incentivo potrebbe essere una riduzione parziale su determinate tasse, ma può essere qualsiasi cosa da cui l'azienda tragga un beneficio concreto. Una volta riscontrato qualche problema o incongruenza, a questo punto si interviene togliendo privilegi/incentivi per un certo periodo, fino a quando le informazioni tornano a posto.

Bisogna necessariamente adattare la blockchain in qualche modo, visto che non tutti gli aspetti sono compatibili. Quello che viene inserito nella blockchain non deve essere preso come verità assoluta, ma una dichiarazione immodificabile dell'azienda che non necessariamente corrisponde alla verità.
legendary
Activity: 2506
Merit: 1120
October 31, 2018, 05:45:52 PM
#3
Ho visto l'articolo.
Molto critico, alla fine riconosce solo la "notarizzazione" dei dati ai fini di non manomissione.
Pur mantenendo una certa privacy sui processi si potrebbero estrarre le informazioni utili ai consumatori e inserirle in una chain pubblica insieme all'hash dei dettagli, le forze dell'ordine dovrebbero poter avere accesso ai file che generano gli hash per svolgere i controlli.
Per quanto riguarda il problema del punto 1
Quote
Supponiamo adesso che dalla lavorazione del 21/05 rimanga una percentuale di prodotto invenduto. Tale prodotto verrà conservato ed etichettato il giorno successivo con il lotto AB220518 cioè lo stesso lotto della lavorazione odierna.
In questo caso il consumatore deve sapere che l'azienda ha comprato ogni giorno 100 litri e ne ha prodotti 80 un giorno e 120 l'altro. Non mi sembra un segreto industriale e indicherebbe una probabile frode ...
Rimane il fatto che ad un eventuale controllo le forze dell'ordine troverebbero la sera precedente 20 kg di formaggio invenduto non inserito in BC.
Per barare si espone a controlli anche a posteriori. Conviene?
E, comunque, senza BC cosa gli impedirebbe di barare? Potrebbe nascondere le tracce ancora meglio fingendo di aver comprato il giorno prima 80 litri e 120 il giorno successivo ... magari alterando anche i dati precedenti se non ci sono stati controlli.

Ripeto: non ho le idee chiare ma ritengo verosimile che si possa trovare un algoritmo funzionante. Credo ci vogliano degli oracoli che potrebbero essere le forze dell'ordine o qualcosa che ancora mi sfugge.

A naso mi sembra comunque meno peggio una BC di un db classico centralizzato.
legendary
Activity: 2506
Merit: 1120
October 31, 2018, 05:07:23 PM
#2
...
1. Chi mi garantisce che non vi sia doublespend? Ovvero che non vi siano due entry uguali a quella che sto analizzando? Come faccia a sapere che il we sulla mia ananas non sia riciclato da qualche altro ananas?
...
Vediamo se riesco a spiegare come potrebbe funzionare una chain per certificare la filiera.
Immaginiamo un contadino che ha 10 alberi di mele che forniscono 10.000 Kg di mele/anno.
10 produttori di succo di mele acquistano 1000 kg a testa, tutto in BC e ovviamente non dovranno esserci piu' di 10.000 kg venduti altrimenti il contadino mente (tutte le transazioni in uscita saranno pubbliche). Ci saranno delle variabili dipendenti dall'anno ma se inserisce 100.000 kg sicuramente bara.
I 500 litri di succo (ipotizzo 2kg per 1lt) prodotti dai 1000 kg acquistati dal produttore di succo saranno "figli" di quei 1000 kg, se ne smerciano 1000 litri significa che hanno acquistato altrove le mele.
Se vendono al consumatore difficilmente due clienti scopriranno che la loro bottiglia è un clone ma se acquistano dei costruttori di cestini natalizi potranno verificare che solo loro hanno "speso" quei litri per creare i loro 500 cesti. Se un altro cestinaio (come si chiamano?) spende (utilizza per i suoi cesti) le stesse bottiglie di un altro ci sarà un output utilizzato due volte.

Rimodulando:
Se il cliente finale scarica (*) il cesto (o la bottiglia o la cassetta di mele) utilizza l'output del passaggio precedente e il clone (eventuale) si accorgerà della truffa quando cercherà di scaricare l'output. Non e' detto sia il secondo il truffato ma sicuramente il venditore ha fatto double spending e si vedrà rifiutato l'acquisto salvo ricevere anche una denuncia (segnalazione in BC?) dell'accaduto.

Riassumendo:
Potrebbe anche funzionare, l'unico che potrebbe truffare (tanto) sarebbe il primo livello ma dichiarando una produzione eccessiva e la truffa sarebbe facilmente identificabile (e poi, comunque, dovrebbe pagarci le tasse in quanto sono dati di dominio pubblico).

EDIT: (*) scarica significa che inserisce in BC l'acquisto del prodotto singolo identificato da un codice unico e dichiara che lo consuma quindi non potrà comparire come input di un altro prodotto più elaborato.
EDIT2: fiscalmente sarebbe l'unico che dovrebbe pagarci l'IVA .
EDIT3: i prodotti utilizzati per produrre le mele (pesticidi, carburante per trattori, lavoro, affitti vari ...) potrebbero essere anche loro frutto di una BC che certifica quali trattamenti hanno subito le mele e, magari, anche come sono stati trattati i braccianti che le hanno colte.

Non ho ancora capito in tutto questo cosa serve una blockchain.
Qui ciascuno si certifica da solo quello che fa. Allora se nessuno controlla, tanto vale fare un database condiviso.
Tutti si fidano, tutti inseriscono il proprio dato ed il cliente finale controlla.
Che c’entra la blockchain
?
RR

Credo siamo ampiamente OT, il thread è su BAKKT.
comunque sono d'accordo con RR: neanche io capisco cosa serve una blochain a certificare dati, se poi bisogna fidarsi di chi i dati li inserisce.
HO letto un articolo ben scritto in proposito:
https://medium.com/@thebluster01/problematiche-pratiche-legate-allintroduzione-della-blockchain-in-un-progetto-di-rintracciabilità-4e77eb350d4f?fbclid=IwAR1alsXb8GO9zneImQOiv0xsItwDY0DaQCMHdbAwO8Gq3NkeW1Qboz2sIFg

Comunque ripeto, l'argomento è interessante, ma è fuori tema: se lo ritentete chiedete ad un admin di spostare i messaggi in un nuovo thread, anche per coinvolgere eventualmente chi sia interessato, ma non legga il thread su BAKKT.


Non devo essermi spiegato ...
Nessuno si fida di nessuno, nessuno inventa dati se non nella fase di creazione della materia prima che deve comunque arrivare da risorse dichiarate.
Da dove capisci che tutti si devono fidare?

La BC serve per evitare il double spending (vendere due volte la stessa bottiglia di succo o analogo).
legendary
Activity: 2506
Merit: 1120
October 31, 2018, 05:02:50 PM
#1
Apro il 3d per discutere dell'opportunità di utilizzare la blockchain per garantire la tracciabilità dei prodotti finanziari.
Il discorso era OT nel 3d https://bitcointalksearch.org/topic/m.47458665 e suppongo possa essere sviluppato in questo 3d.
Jump to: