Topic: UBI no Brasil: é possível? (Read 226 times)

Mas o ponto eu quis chegar, e vocês comprovaram com os vossos comentários, é que assim como tiveram de haver mudanças na forma de trabalhar da sociedade no passado. É possível haver outras mudanças no futuro.

Alias, essas mudanças tem de ocorrer. Hoje, algumas ideias para essas mudanças são utópicas, irrealistas, ou impossíveis de se realizar. Mas isso não quer dizer que essas mudanças não venham a existir. Sejam na forma das ideias hoje apresentadas, ou em ideias que venham a surgir.

A mudança terá de ocorrer, seja por que via for, e acho que vai levar as pessoas a terem uma carga horaria mais baixa sem ter de necessariamente baixar o seu rendimento. Como isso vai acontecer, não sei, agora acredito que o caminho será esse. Pois essa é a única forma que vejo de se conseguir empregar mais pessoas, a medida que o emprego para humanos vai reduzindo.

Mas @joker_josue, atualmente a realidade brasileira é totalmente diferente . Após a última reforma trabalhista de 2017, começaram a ocorrer a precarização do trabalho no Brasil. Muitos direitos trabalhistas foram suprimidos em nome do aumento da oferta de emprego. Nada disso ocorreu. A maioria da população continua com subempregos e aumentou a precarização do trabalho. Salários foram achatados e direitos foram suprimidos. Dizem a "boca pequena", que uma das causas do impeachment da Dilma é que se ela continuasse como presidente em 2017, ela com toda a certeza vetaria a reforma trabalhista.

Isso aconteceu apenas na epoca da revolucaoIndustrial. Antigamente as pessoas trabalhavam menos do que hoje, pq a vida era mais simples.

A carga horaria de 40h semanais é muito maior ate do que as praticadas na idade media ou antiga por exemplo.

Eu lembro de ter estudado isso na escola e depois lido em livros, e nao vou achar agora. Mas uma breve pesquisa no google mostra;


Na idade media a classe mais baixa era o servo da gleba, e ele era dono da terra. Mas nao podia sair dali. Se ele ficasse um dia sem trablahar nao ia mudar nada na vida dele, e hoje em dia um mero atraso de 1h pode acabar com seu emprego e te dar anos de problemas.

Para mim a ideia falha logo na primeira frase/paragrafo, ao dizer "necessidades vitais, como as de alimentação, saúde, educação e outras".

Saúde e Educação, já são um direito e o Estado já deveria assegurar isso hoje. Ninguém devia pagar, alem dos impostos que paga, para ter essas coisas, a menos que queira usar um serviço privado.

A renda básica, deve servir para você pagar o básico para viver que já hoje você paga: agua, luz, alimentação... e talvez ajudar na renda da casa.

Agora, eu entendo perfeitamente, que países como o Brasil, isso ainda seja muito complicado. Mas, para algo do género acontecer, a tecnologia terá de entrar noutro patamar, com a robótica a ocupar cada vez mais os trabalhos, e a própria mentalidade da sociedade tem de mudar.

Se você disse-se a uma pessoa em 1900 se fazia sentido só trabalhar 40h/semanais, iam dizer que você era doido, as pessoas tinham de trabalhar 60h.


Curiosidade: vocês sabiam que o Brasil implementou as 40h/semanais, ainda antes dos EUA? Nos EUA foi só em 1938, mas o Brasil foi em 1932 (em alguns setores).
https://pt.wikipedia.org/wiki/Jornada_de_trabalho

Concordo 100%.

Por isso nem vale a pena ler o que o Suplicy escreveu sobre o assunto.

Como dizem por ai, aqui o colchão é curto.

Estamos ainda no nivel de dar comida, alfabetizacao, seguranca,  identidade, saneamento basico, etc pra todo mundo. Estamos nao um passo atras, mas uma maratona atras de qualquer discussao sobre renda basica universal no pais.

Sim, mas a nível de Brasil são assuntos que se confundem. Dá uma olhada abaixo a proposta do Suplicy que o OP citou no tópico:

"A Renda Básica de Cidadania (RBC) é uma renda suficiente para que uma pessoa possa prover as suas necessidades vitais, como as de alimentação, saúde, educação e outras, que será paga pelo governo a toda e qualquer pessoa residente no país, inclusive às estrangeiras residentes há cinco anos ou mais no Brasil, não importa sua origem, raça, sexo, idade, condição civil ou mesmo socioeconômica. Será um direito à cidadania igual para todas. Refere-se ao direito de todas as pessoas participarem, pelo menos um pouco, da riqueza comum de nossa nação. A ninguém será negado.

Até mesmo para as mais ricas? Sim. Obviamente os que têm mais irão contribuir para que elas próprias e todas as demais venham a receber. Que vantagens há?

Primeiro, é muito mais fácil de compreender que todas as pessoas tem o direito de receber igual quantia. Segundo, assim eliminaremos toda e qualquer burocracia envolvida em se ter que saber quanto cada um ganha no mercado formal, por exemplo, na carteira de trabalho, ou informal, em qualquer atividade que se exerça e pela qual se receba um pagamento, como a de tomar conta do automóvel na rua. Terceiro, eliminamos o fenômeno da dependência que acontece quando há um sistema que diga: quem não recebe até certo patamar tem o direito de receber tal complemento. E a pessoa está por decidir se vai ou não realizar aquela atividade. Mas se a fizer, receber aquele tanto e aí o governo lhe retira parte do que recebeu naquele programa, então a pessoa pode vir a desistir de fazer aquela atividade e entra na armadilha da pobreza ou do desemprego. Mas se todos começarmos da RBC em diante, sempre haverá o estímulo ao progresso.

É do ponto de vista da dignidade e da liberdade do ser humano que teremos a maior vantagem da RBC. Para aquela jovem que, por falta de alternativa para dar o alimento aos seus, resolve vender o seu corpo; ou para aquele jovem, que pela mesma razão, resolve ser membro de quadrilha de narcotraficantes, o dia que houver a RBC para si e para todos na sua família, esta pessoa vai ter o poder de dizer não àquela única alternativa que lhe surge pela frente, mas que vai ferir a sua dignidade ou colocar a sua vida em risco. Vai poder aguardar um tempo, quem sabe fazer um curso, até que surja uma atividade mais condizente com a sua vocação, a sua vontade. Por isto é que a RBC elevará o grau de dignidade e liberdade real das pessoas.

Pelo voto consensual de todos os partidos o Congresso Nacional aprovou, e o Presidente Luiz Inácio Lula da Silva sancionou, em 8 de janeiro de 2004, a Lei 10.835/2004, que instituirá, por etapas, a critério do Poder Executivo, a RBC, iniciando-se pelos mais necessitados, portanto, como o faz o Programa Bolsa Família, que pode ser visto como um passo na direção da Renda Básica de Cidadania.

Informações mais completas podem ser encontradas no livro; “Renda de Cidadania. A Saída é pela Porta”, de Eduardo Matarazzo Suplicy, Editora Fundação Perseu Abramo e Cortez Editora, 1ª edição 2002, hoje na 7ª edição.

Conheça o programa Renda Básica de Cidadania e veja como que é possível, quando se tem disposição e vontade política, ajudar a solucionar o problema da distribuição de renda no Brasil."

Fonte: https://www.eduardosuplicy.com.br/renda-basica-e-economia-solidaria/

Veja que o Bolsa-família foi o primeiro passo. Agora, na minha visão, o restante é completamente inviável. Não temos orçamento nem para pagar um bolsa família de 1 salário mínimo para os necessitados, imagine universalizar isso. Na minha visão é impossível isso no Brasil.

Você é  favor do bolsa família. Você não é a favor da renda básica universal.

A renda básica universal serve pras pessoas q quiserem não precisarem trabalhar. Não tem   como objetivo reduzir a desigualdade social, nem mesmo dar condições pra pessoas necessitadas.

O objetivo é a universalidade e não a redução d desigualdade.  É outro assunto.

Sendo radical, e colocando as coisas nesses termos: se todo o mundo apenas ficar com a renda básica e não trabalhar; tudo para!
Se ninguém trabalha, não existe quem recolhe lixo, não há professores, não há médicos, não há canalizadores. Então tudo para! Então onde você vai buscar a sua comida? Quem vai arranjar a torneira avariadas? Onde vai comprar o material para arranjar a torneira? Quem fabrica a torneira?
Vocês estão a por as coisas, num patamar de que 100% da população vai parar de trabalhar, porque tem a renda básica. Isso não faz sentido.

Talvez eu tenha alguma dificuldade em explicar, o que tenho lido sobre o assunto. Alem disso, a forma que estamos aqui a falar é a mais simples e radical do UBI.

Fica aqui um artigo que analise de forma bem aberta toda esta ideia:
https://www.jrf.org.uk/report/universal-basic-income-good-idea


Enfim, a situação ainda causa muita divisão, e se calhar estamos a falar de UBI, não para o implementar, mas para encontrar uma solução melhor.

Se consideramos que todas as pessoas poderiam ter acesso a essa renda básica, quem pagaria esses 56 bilhões? Acabamos caindo em um problema circular. Nem a previdencia da forma como é estruturada com contribuições ativas ao longo de muuuuuuitos anos está conseguindo se sustentar em pé. imagina só esse sistema. Ele só funciona porque existem pessoas que NÃO se contentam com o básico e vão além. E essas pessoas que se propoem a fazer mais, são as que precisam pagar pro resto. Pra mim não faz nenhum sentido, e é contra-natural.

E de novo, acho que existem outras formas de se pensar a questão, como ajudar os menos favorecidos, mas acho que dar dinheiro é das piores formas. 

Ia dizer isso também. Na Italia deram 780 euros por mês que em varias regiões do sul è mais que alguns trabalhos bem básicos dao, e o governo de agora vai diminuir isso porque foi um incentivo ao emprego irregular ou mesmo ao desemprego.

Entendo, mas o UBI nunca será no valor igual ao ordenado mínimo.

Alem disso, tens de olhar para o valor total dos benefícios dados atualmente.

Numa pesquisa que fiz encontrei este valor:  R$56 679 330 902,34^[1]. Fiquei com a ideia que é relativamente apenas o mês de dezembro 2022.
A receita total em 2022 de impostos foi, pelo o que eu percebi de:  R$ 4 208 048 258 805,22 ^[2]

O que quer dizer que 16% do orçamento vai para dar apoios.
A população do Brasil anda na ordem de 215 830 171 pessoas.

Se o UBI existisse, usando o mesmo valor, cada pessoa recebia +/- R$260. Se subires 8% do orçamento recebiam R$400/mês.

É verdade que esse é um valor baixo, mas como irias obrigar a que cada contrato de trabalho ter metade da carga horaria, as empresas teriam de contratar o dobro das pessoas para manter o mesmo horário. Logo, darias mais emprego as pessoas. Por sua vez o ordenado mínimo passaria R$700/4h trabalho.

Resultado, quem quiser mais arranjava outro trabalho, quem não, ficava só com um.
As empresas no global tinham menos ou a mesma despesas, apesar de terem o dobro dos trabalhadores.
Os trabalhadores, seriam provavelmente mais produtivos, porque tinham uma carga horaria mais leve.
Estado teria mais pessoas no ativo, mesmo que não aumenta-se a receite pelo imposto sob trabalho, receberia sob o comercio, visto haver mais pessoas com dinheiro para consumir.


ATENÇÃO: Isto são contas muito arcaicas, pois não sou nenhum especialista. Tinha-se de levar outros fatores em consideração, como crianças (será que deviam receber o mesmo valor?), reformados (deviam tinha de ter planos poupança-reforma privados - não sei como se chama no Brasil). Enfiam tinham de se analisar muitos outros fatores, para que algo do género pode-se funcionar.
Agora, algo tem mesmo de ser feito, porque irão surgir menos empregos e mais população.


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^[1] https://www.gov.br/previdencia/pt-br/assuntos/previdencia-social/paineis-estatisticos/beneficios-do-rgps-emissoes
^[2] https://portaldatransparencia.gov.br/receitas?ano=2022

O caso que o Lucas estava citando 'e em relacao a um salario minimo ne. E mesmo que entao deixe-se de dar os subsidios, pela conta que o Lucas apresentou pra nos 'e completamente inviavel. O dinheiro vai ter que sair daqueles que trabalham mais e produzem mais.


Se vivessemos como viviamos antigamente em termos de consumo, sem duvida alguma o avanco da tecnologia teria nos ajudado a viver sem grandes esforcos. Mas a medida que a tecnologia avanca, nossas necessidades materiais tambem e sempre precisamos nos esforcar mais e mais pra ter um milhao de coisas. E a tecnologia vai avancando e cada pessoa tem em casa 3 tvs, 3 computadores, 5 celulares, 4945889 moveis... e nunca chegamos em um momento onde fica mais confortavel, so fica mais empilhado.



Tambem sinto um pouco disso nesse debate, como se o objetivo fosse nao trabalhar. E de novo saliento que quando pensamos em outros tipos de vida, todas precisam se esforcar. E nao 'e uma questao de comparacao com coisas passadas, mas uma questao de leis gerais. Acho que nao trabalhar 'e tambem perder um pouco do sentido da vida. E 'e claro que existem mil questoes relativas a COMO deveria ser feito, QUANTAS HORAS, condicoes minimas... mas pensae em uma evolucao tecnologica pra que nao precissemos trabalhar ahco muito tiro no p'e

Não tem sentido para o pobre e tem sentido para o milionário ? Para que o milionário precisaria de mais uma renda ? Ele já tem dinheiro. Já para o pobre seria para tentar diminuir um pouco a desigualdade que existe no Brasil. O tópico é sobre Brasil.


Sim, os Suíços não quiseram a tal "renda básica", mas em contrapartida uma experiência com renda básica para desempregados foi realizada por 2 anos na Finlândia. Com prós e contras.

https://www.terra.com.br/noticias/licoes-da-finlandia-sobre-a-renda-basica,c402c130b28ef9c268a337bcb38de331eqat4nrj.html


Não são bem vistos ? Está cheio de brasileiro que baba ovo para milionário sem sequer saber a origem da grana do cara. Quer maior exemplo daquele cara que batia em mulheres e está foragido. Foi se esconder em Dubai. O cara aparecia em tudo que era revista e dava uma de bonzão. O cara é um tremendo herdeiro vagabundo. Foi graças a coragem de uma mulher que o denunciou que agora estão tentando pegar o safado. O cara nunca trabalhou na vida. Era herdeiro de um conglomerado de saúde em Pernambuco.


*edit: Materia fresquinha sobre o Credit Suisse e os milionários americanos: https://www.istoedinheiro.com.br/credit-suisse-ajudou-clientes-ricos-a-sonegar-impostos-segundo-o-senado-americano/

Ou não. A pessoa pode dedicar mais tempo as artes e cultura. Então se calhar terias uma sociedade mais culta.
Alem disso a ideia da Renda Fixa não é acostumar ninguém a não fazer nada. Essa ideia quase parece o que algumas pessoas diziam a 20 anos atras, que os jovens que usavam o PC para trabalhar, isso não era trabalho e não queriam era fazer nada. Ou aquelas pessoas que dizem que os Youtubers, só ganham dinheiro sem trabalhar, são é "preguiçosos" (nem tem a noção do trabalho que aquilo dá).

Não se pode vir falar que a tecnologia vem roubar o trabalho as pessoas, ter a população a aumentar e esperar que as pessoas vão continuar a conseguir ter um trabalho digno para terem dinheiro para comer.

Alguma coisa tem de ser feita, porque daqui a uma ou duas décadas, teremos mais população ativa que hoje e menos trabalhos disponíveis.

A renda é universal ou é bolsa família.?
A pessoa deveria  ter o direito de pedir a renda básica universal. Se for só pra pobre não tem sentido.

Lembrando q já tentaram implantar isso em países desenvolvidos a própria população não quis

https://brasil.elpais.com/brasil/2016/06/05/internacional/1465139031_423489.html
https://g1.globo.com/mundo/noticia/2016/06/suicos-rejeitam-plano-que-faria-cada-cidadao-receber-r-9-mil-por-mes-sem-fazer-nada.html

No longo prazo acredito ser ruim pra sociedade e pra cultura.
Acostumar os jovens a não fazer nada e receber não pode ser bom


Aqui no Brasil que trabalha duro é considerado um coitado, ganhar dinheiro não é bem visto como em outros países. Até nossa língua "ganhar dinheiro" em vez do inglês "make money" mostra como nossa cultura ver isso.

Aqui o bonito é trabalhar pouco e ganhar muito, o auge é o político q nada faz e são o topo da sociedade.

Em outros países o indivíduo é mais valorizado pela sua contribuição pra sociedade e a relevância do seu trabalho.

Tenho certeza que um referendo de UBI passaria  no btasil, assim como ganha o presidente que oferece maior aumento no bolsa familia.

E olha onde estamos..

A escola é obrigatória para todos as crianças do Brasil, certo? É obrigação do estado garantir escola publica gratuita , para todas as crianças tenham acesso a ela, certo?

Então, os filhos de milionários não tem direito a ir para a escola publica gratuita só porque são filhos de milionários? Não. Todos tem acesso a mesma escola publica, sejam ricos ou pobres. Pode dizer, que os milionários pagam para os filhos irem para a escola privada. Mas, se não quiserem tem o mesmo direito de ir para a escola publica como todas as crianças.

Na renda fixa, seria a mesma coisa, todos os cidadãos tem direito a ela.

Até se podia estabelecer a regra, que ao atingir X de rendimento deixa de receber a renda fixa. Mas, acho que isso só iria criar mais um buraco na lei, para muitos omitirem o seu rendimento, de modo a continuarem a ter essa renda fixa, quando já não tinham direito a ela. Então o melhor é não criar esse buraco, e tentar fazer com que todos paguem os seus impostos.

O cobertor é curto. Talvez... mas quanto dinheiro é que o Estado devia receber em impostos e não recebe por causa do mercado paralelo?
Se esses impostos fossem pagos, se calhar não era assim tão curto. Para não falar do dinheiro mal gasto.

No fundo tinha-se de fazer contas: quanto dinheiro é gasto em todo o tipo auxilio atualmente; quanto dinheiro iria entrar nos cofres do Estado com esta medida; quanto dinheiro era necessário para esta medida (lembrar que todo o tipo de auxilio desaparece e fica apenas renda universal).

Fazendo bem as contas, se calhar ficavas surpreendido como era possível.



Quanto dinheiro é gasto por ano em auxilio as pessoas atualmente, entre todo o tipo de apoios que existem?

Desculpe a minha lentidão de raciocínio, mas ainda não entendi a necessidade de pagar a renda básica universal para o milionário somente para manter o nome de "renda básica universal". A ideia de desigualdade irá existir sempre em países como o Brasil, onde temos bilionários e milhões abaixo da linha da pobreza. Não tem como implantar isso no Brasil. O Cobertor é curto, não sei se existe esse termo em Portugal. Aqui no Brasil, milionários não querem pagar imposto e seus empregados defendem a ideia de eles não pagarem imposto, senão na cabeça deles, empregados,  perderão seus empregos. Então são poucos parlamentares no Brasil que são eleitos com o ideal de mudar o Status Quo, pois tem poucos votos quem deseja fazer isso.

A Renda Básica Universal tem de ser para todos, se não vai continuar a existir a ideia de desigualdade.
Por sua vez, os trabalhadores/empresários continuam a pagar impostos, logo se uma pessoa se torna multimilionária irá paga o imposto equivalente a sua renda mensal.

Alem disso as empresas, terão de continuar a pagar impostos, mesmo que sejam maquinas a fazer o trabalho, ou seja paga uma taxa por maquina. Isso pode não fazer sentido, mas na realidade todos saem a ganhar. Pois o dono da empresa que tem uma maquina que faz o trabalho 12 pessoas e paga de imposto o equivalente a 2 pessoas, e contrata 4 pessoas cada pessoa a fazer turnos de 4 horas, para fazer a supervisão da maquina, com o ordenado mínimo.

O dono da empresa, antes tinha 12 pessoas a só operava 8 horas por dia, e agora trabalha 24 horas por dia aumentando assim a produtividade. E paga o ordenado a 6 funcionários (2 roubos + 4 pessoas), metade da despesa que tinha em ordenados e produz 4x mais.
Os funcionários, alem da renda básica (500 reais, do exemplo que falamos), soma mais 1100 reais por 4 horas de trabalho. Resultado, agora tem 1600 reais e mais horas livres para fazer o que mais gosta e estar com a família. Ou se quiser trabalhar 8 horas por dia, arranja outro trabalho e acaba o mês com 2700 reais.
Consumidores, com o aumento da produção poderão ter acesso a produtos a preços mais acessíveis, e assim fazer todo a economia circular.

Talvez esta ideia pode ser um pouco utópica, mas é o que eu tenho entendido das matérias que tenho lido sobre o assunto. A ideia é um pouco esta, mas talvez seja muito difícil, pelo menos na nossa visão atual, daqui a uns 4-5 anos podemos ter outra visão das coisas.

Renda Básica Universal seria condicionada a determinadas características sociais do cidadão do País. Não tem sentido pagar uma renda básica para multimilionários e pessoas que não necessitam. Não tem lógica isso.

Esse Chatgpt está parecendo o Oráculo de Delphos da mitologia grega ou nas histórias infantis, o famoso espelho mágico da madrasta da branca de neve. 

Faz uma pergunta para ver se ele tem a resposta: Por que a Margaret Thatcher tinha o apelido de milk snatcher quando foi ministra de educação da Inglaterra. 

Há algum tempo atrás, na verdade alguns anos eu vi um documentário muito interessante
A premissa é que os humanos teriam que melhorar a captação de energia para ter energia praticamente "infinita e barata", seja solar, oceânica, volcânica, enfim, e daí desenvolver as tecnologias para que não precisemos mais trabalhar, a tecnologia seria capaz de produzir tudo que precisamos.
Então os seres humanos poderiam viver como quisessem, seja lá com estudo, artes, esportes etc.

É um ponto bem legal de se pensar, e lembrei disso com seu comentário 

obs - sim, humanos nunca deixariam algo assim acontecer, onde tem gente tem caos, mas é interessante de pensar.