Topic: Umlaufsicherung mit Grundeinkommen (Read 3745 times)

Das vermutlich die Umlaufgebühr des Geldes nicht allzusehr von der durchschnittlichen Verfallsrate eines Beispielswarenkorbs abweichen sollte, sonst funktioniert das nicht. Dann will nämlich der Bauer statt Flowcoins Gold sehen, der Großhändler  selbstredend auch ... und dann steht der Miner mit seinen Flowcoins da und und kann sich einen Dummen suchen der Gold verkaufen will.

Letztendlich hatte das Schwundgeld von Wörgl wenigstens 2 'Vorteile: es wurde von der Gemeinde gegen Dienstleistungen emittiert und konnte zum bezahlen von Kommunalabgaben benutzt werden. Was wohl deutlich mehr 'Wert' darstellt als Schwundgeld was einfach so verdunstet.


Dienstleistungsgesellschaft ist doch überwiegend ein Euphemismus für Tagelöhnerei 2.0. Viel passender als Beispiel wäre da der Übergang von den Mägden und Knechten zu den Tagelöhnern und 'Erntehelfern'. Sozusagen die Landwirtschaft als Wegebereiter  der Dienstleistungsgesellschaft. Ob die allerdings Flowcoins nehmen würden wenn der Bauer Gold  sehen will wage ich zu bezweifeln.

Bananen vergammeln auch zu 100% in einer Woche, bei mir zumindest. Waren vergammeln unterschiedlich schnell. Gold hält am längsten. Oder Bitcoins. Ich weiß nicht, was du damit sagen willst oder was das damit zu tun hat. Außerdem gilt das alles eh nich mehr in dem Maße, wir leben bereits überwiegend in einer Dienstleistungsgesellschaft. Eine gute Massage kann ich auch nur im Moment genießen und ist danach auch zu 100% verfallen (najo ok ein bisschen Feelgood-Faktor und entspannte Muskeln und das alles danach noch für 'ne Zeit lang).


das wäre noch zu eruieren. Jemand meinte, die wären sehr effizient. Anscheinend werden solche Kühlschränke gern in Hotelzimmern eingesetzt. Dann sind sie so ungünstig und ineffizient wohl nicht. Aber anderes Thema, ich werd wohl mal'n Thread dazu machen.

Nö, das entspringt erstmal meinen Überlegungen, wie lange das Zahlungsmittel zum Produzenten braucht, bzw wie der halt produziert. In Afrika ist z.B. Mehl in der Form unbekannt, Stärkewurzeln kann man da halt mehr oder weniger ständig ernten. Der Geldumlauf ist ja das eine, der Warenumlauf das andere.


Sieh an, sieh an, an die hatte ich jetzt nicht gedacht. Bin aber trotzdem der Meinung das das ökologisch eher ungünstig ist.

Verehrte @Chefin, ich diskutier jetz nich Umlaufgebühr mit Ihnen, sowas gab's und gibt's schon lang und erfolgreich bei Regionalwährungen. Wenn Sie halt nicht alle Kunden befriedigen möchten, bitteschön.


zugegeben ja, basiert das auf diesem Wunsch, statt auf irgendwelchen Vegetationszyklen, wo ich aber hier keine Relevanz erkennen kann. Hatte der Gesell in diese Richtung theoretisiert? Egal, wie gesagt soll es ja keine Monopolwährung sein. Eigentlich sind Steuern makroökonomisch auch nicht viel was anderes als eine hohe Umlaufgebühr.


dann heißen wir eben einen neuen risikobereiten Unternehmer in unserer Gesellschaft willkommen.


Ein Kühlschrank erzeugt auch mit Energieeinsatz und damit Erhöhung der Entropie (Wärme) letztendlich Kälte. Erstaunlich, nicht?

http://de.wikipedia.org/wiki/Absorptionsk%C3%A4ltemaschine

Also ich als Händler(und der bin ich ja im bereich Bitcoins) soll also Flowcoins oder was auch immer benutzen, das ich aber in kürzester zeit in etwas anderes umwandeln muss, weil es an Wert verfällt. Hast du eigentlich eine Ahnung wie man Waren herstellt? Welcher langwierige Prozess dahinter steht? Nimm doch nur mal das Brot was du gerade reinstopfst. Das Korn wurde vor 9 Monaten geerntet um jetzt endlich zu deinem Brot zu werden. Was soll der Bauer den nun machen? Er muss das Korn sofort verkaufen weil er es nicht lagern kann. Zumal es frisch geerntet nicht lange lagerbar ist. Dann muss er davon 1 Jahr leben bis zur nächsten Ernte.

Meinst du der wird bezahlt, wenn du das Brot kaufst? Na den Cashflow der dann entsteht möchte ich mal sehen. Kontoauszug pro Tag hat 1m länge für 1  Hektar Weizen. Und der Bauer bewirtschaftet 20 Hektar.

Ne..ganz sicher wird sowas nicht funktionieren. Keiner wird eine Währung akzeptieren die ein Verfallsdatum hat. Den er müsste es in möglichst kurzer Zeit in beständiges umtauschen..das ist Aufwand...und wozu? Tausch du das in Euro und kauf mein Brot und gut ist.

Nur das 10% Wertvermust pro Monat keine Umlaufsicherung mehr darstellen sondern aus dem Wunsch resultieren, ein Grundeinkommen 'irgendwie' aus der Geldschöpfung heraus zu finanzieren, was wohl nicht funktionieren wird, weil die 'Essensproduktion' hier in Deutschland durch den Vegetationszyklus bestimmt wird, und der ermöglicht halt nur 1 bzw. 2 Ernten im Jahr. Mal abgesehn von der Frage 'Ich  bau mir eben 2 'Miner' ...

Btw. wo zum Geier braucht man bei einem Kühlschrank  Wärmequellen?  Ich hoffe Du wolltest damit nicht die Rückwand heizen :p

Händler, die Bitcoins nehmen, können auch FlowCoins nehmen. Mit einem BitPay-ähnlichen System wird das auch recht leicht funktionieren. Klar muss alles möglichst bequem für sie sein, there's an app for that, nich wahr.

Die FlowCoins können sie ihrerseits für ihre Einkäufe ausgeben (wie das bei umlaufgesicherten Geld ja sowieso als besonders wirksam propagiert wird), oder halt in andere Währungen wie Bitcoins umtauschen.

Interessant wäre noch, wer die FlowCoins annehmen soll und was der Verkäufer für eine Motivation hat FlowCoins zu nehmen und nicht EUR/USD/BTC.

du musst sie auch nicht minen, wenn du nicht willst. Die FlowCoins sind halt einfach nur sehr leicht und rentabel zu minen, um damit seine monatlichen Einkäufe zu machen, aber dafür verfallen sie halt auch wieder schnell. Vielleicht kann man sie mit Essensmarken oder sowas vergleichen.


herzlichen Glückwunsch, dann gehörst du zu den Privilegierten, und musst dich nicht damit rumschlagen wollen, Zeit ist Geld, nich wahr, um so besser, mehr für die FlowCoin-Miner, die wirklich darauf angewiesen sind.

Nochmal: Wieso sollte ich Geld haben wollen, das um >10%/Monat verfällt? Wenn ich es einfach so bekommen kann, würde ich so schnell wie möglich etwas darum kaufen, das langsamer verfällt, wenn ich es erst minen/erwerben müsste, dann sehe ich eigentlich keinen grund darin mir das überhaupt anzutun.

ich hab nachgedacht und ich denk man kann sowas wie Grundeinkommen mit einer umlaufgesicherten Crypto-Währung auch ohne Bürokratie, Identitätsprüfungen oder Vertrauensnetzwerke erreichen.

Freicoin geht schon in die richtige Richtung, aber bitte ohne zentrale Organisation.

Man müsst denk ich die Umlaufgebühr drastisch erhöhen. Schätzungsweise > 10 % im Monat. Ist auch viel mehr als beim Gesell, aber der nahm sein Freigeld ja als Monopolwährung an.

Ich würd das dann SocialCoin oder FlowCoin oder sowas nennen, und das wär dann absichtlich lediglich parallel zu Bitcoin.

Im alten Ägypten gab's auch ein duales Währungssystem: Hartes Gold und verfallendes Getreide.

http://www.scribd.com/doc/34641415/The-Monetary-Blind-Spot

ASICs müssten massenkompatibel werden, und am besten aus ökologischen Gründen in Wärme erzeugende oder austauschende Geräte eingebaut werden können, die eh immer an sind. Ich denke also auch an Kühlschränke und (in anderen Regionen der Erde) Klimaanlagen. In einem anderen Thread hat einer gemeint, dass das möglich sein dürfte.

Bitcoin mining allein wird aufgrund der Masse der Teilnehmer, die ein Stück vom Kuchen abhaben wollen, natürlich nicht zur Grundsicherung ausreichen. Aber wenn man merge-mining betreibt und die FlowCoins miterzeugt, die durch die hohe Umlaufgebühr wieder zu den Minern zurückfließen, könnte es klappen.

Eventuell sind also in besonderen Härtefällen nur einmalige Spenden für das Equipment notwendig. Einen Kühlschrank benötigt sowieso jeder.

Das zusammen mit einem Ripple-ähnlichen System, wo jeder zusätzlich noch eigene Leistungsversprechen rausgeben kann, und niemand muss mehr verhungern glaub ich, und das ganz ohne Bürokratie.

Dem kann ich nicht zustimmen. Aktuell wird ca 5% oder mehr der Geldmenge vom Staat jedes Jahr neu geschöpft.
Dies ist ein riesiger Betrag den man statt durch Banken schöpfen zu lassen an alle Bürger direkt auszahlen könnte.

Und hier ist nun der Clou, wir müssen nicht darauf warten bis der Saat das macht, sondern wir können selber soetwas und  zwar weltweit schaffen. Z.B. Ein Altcoin wo mindestens z.b. 2% der Geldmenge an alle Teilnehmer verteilt wird (z.b. nach einem Verfahren wie ichs in den letzten Posts beschreiben habe).


Sollte die Akzeptanz des Altcoin schneller als diese 2% im Jahr wachsen, so gewinnt der einzelne Altcoin an Wert, d.h. auch langfristige Investitionen lohnen sich mehr und mehr und der Reale Betrag des Grundeinkommens steigt mehr und mehr.

Dazu ein einfaches Rechenbeispiel:

Nehmen wir an der Altcoin erreicht eine Marktkapitalisierung von einer Millarde Dollar und es würden ca eine 100K Teilnehmer dran teilnehmen.
Dann würde an jedem Teilnehmer ca:

1000 Millionen dollar 2%pro Jahr  / 100 K Teinehmer =   200 Dollar pro Jahr pro Teilnehmer

Anderes Beispiel:
Die M2 Geldmenge in Dollar Beträgt laut Wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply
ca. 10.000 Millarden,

10.000 Dollar / 10 Millarden Menschen * 2% per Jahr wären das ca. 20 Dollar im Jahr pro Mensch

 





 

Naja in einigen Ländern wie z.b. Deutschland oder Österreich gibt es eh schon die Möglichkeit für jeden burger eine qualifizierte digitale Signatur zu bekommen (ecard, e-perso).
Damit müsste man zwar wieder dem Staat und der Implementierung trauen, das sollte aber abseits der Alufolienhutträger für Normalsterbliche ausreichen.

Interessant wäre es ja, dann entweder ab Tag X oder sogar ab der Geburt einfach rückwirkend ein eigentlich "wertloses" Geld wie eben den bitcoin auszuschütten und darauf zu setzen, dass die Leute dann mit diesem Geld von sich aus zu handeln beginnen. Möglich wäre es z.b. einfach jeden Tag 24 stundencoins an alle Teilnehmer auszusenden. Wie schnell das mit verstorbenen funktioniert weis ich da nicht, allerdings sollte ja idealerweise nur jeder über seine eigene Signatur verfügen können.

Eventuell ginge so was ja sogar wenigstens pseudonym, wie genau diese Zertifikate funktionieren weis ich leider nicht im Detail. Allerdings existieren solche Infrastrukturen schon in einigen Ländern die man dann nach und nach freischalten könnte.

Ich persönlich würde einem Zertifikat vom Staat immer noch mehr trauen als einer Währung die facebookaccounts als Verifizierung akzeptiert.

Ja, einerseits möchte man, dass viele mitmachen können, andererseits möchte man, dass auch eine Gewisse Garantie da gegen Fakeaccounts da ist.

Eine Möglichkeit, dass die Liste durch Fakeaccounts übernommen wird, wäre z.b. zu definieren, dass erst nach einer Zeit X (z.b. einem Monat) die neu dazu gekommenen mit bei der Abstimmung berücksichtigt werden.
Dann hätten die Teilnehmer / Community ein Monat lang zeit die neue Liste zu prüfen und gegebenenfalls für eine neue Liste zu stimmen.

Theoretisch kann man die Liste auch in zwei (oder wenn nötig mehr) Teile aufteilen.
Der erste Teil ist der, deren Identität relativ sicher ist. Dieser Teil erhält volles Stimmrecht und volles Grundeinkommen
Der zweite Teil ist eine Liste deren Indentität nicht völlig sicher ist, bzw. die einer Probezeit unterliegen bis sie in die erste Liste aufgenommen werden.

Auf dieser zweiten Liste könnte man die Ausgezahle Gesamtgeldmenge und Stimmrecht begrenzen.
z.b. Alle Teilnehmer auf der zweiten liste erhalten maximal nur 50% des Gesamtgrundeinkommens und 5% des Gesamtstimmrechts der Teilnehmer auf der ersten Liste.

Auf die erste Liste kann man nur kommen wenn man sich bewährt hat, bzw die Identität ziemlich sicher ist.
Auf die zweite Liste kommt man recht einfach, z.b. indem man sich mit einem Sozialem Netzwerk Account ausweist, den es schon länger als X Jahre gibt.

Damit könnte man sowohl gewährleisten, dass eine "feindliche" Übernahme relativ schwer ist, als auch relativ schnell neue Teilnehmer einzuladen.

(Optional könnte man das Abstimmen über eine neue Liste auch mit den Coins selber machen, dann wäre dies entkoppelt von der Liste selber)

Wer und wie genau auf welche Liste kommt und wieviele Listen es gibt ist dabei aus technischer sicht für das Protokoll nicht wichtig.
Wichtig ist nur, dass das Protokoll erlaubt mit einem für alle bekanntem Verfahren zu einem Konsens über diese Liste zu kommen (diese Liste kann natürlich aus mehreren Listen zusammengebaut sein)
 

Grundeinkommen in seiner eigentlichen Idee soll ja den Mut zur eigen Innovation fördern, d.h. Dinge tun zu können, die man aus Existenzangst nicht wagen würde.

Die ganzen theoretischen Konstrukte kranken aber alle an der Finanzierung.
Wenn konsequent gehandelt würde und alle Sozialleistungen, Ratenzahlungen durch den Staat, Pensionen usw. gestrichen würden, dazu noch eine Besteuerung aller ohne Schlupflöcher, könnte es machbar sein.

Den größten Fehler begehen aber diejenigen die lauthals ein Grundeinkommen fordern und der Meinung sind diese mit einer Umsatzsteuer zu finanzieren.
Jeder, der ein wenig Ahnung von Volkswirtschaft hat wird erkennen, dass damit nur die Geringverdiener geschröpft würden.

Man muss sowas als Gesamtpaket unter Einbeziehung des Steuerrecht, der Renten und Pensionen, der Krankenkassenfinanzierung und der Arbeitslosenfinanzierung sehen.

Alles andere wäre zum Scheitern verurteilt.

Die Idee mit einer kleinen Liste die auswählen kann wer neu dazu kommt ist schon mal interessant. Allerdings klingt das für mich noch immer zu stark nach dem bestehenden system hinter SSL z.b.
Um SSL Zertifikate auszustellen denen andere vertrauen, muss man von anderen Besitzern von Zertifikaten das vertrauen bekommen. Bei einem Geld wäre es natürlich so, dass man eher will dass mehr Leute mitmachen, anonym wird das trotzdem nie werden und eine Fehlentscheidung in einer Iteration kann zu zig fakeaccounts führen.

Klar kann man sich jetzt utopische Hardware ausdenken wie einen Herzschlagsensor der dann seine Daten mit allen anderen Sensoren abgleicht um zu garantieren dass man einmalig ist, aber das Problem auf einer Protokollseite so wie bitcoin anzugehen ist schon ein spannender es Thema und einer der Gründe wieso ich bitcoin so interessant finde.

Hier  reißt Du doch den Punkt an der in meinen Augen wesentlich ist: die initiale Geldverteilung, die in meinen Augen nicht mit dem Grundeinkommen identisch sein kann/sollte.

Meiner Meinunung das is tes zweifelhaft ob man das Problem Grundeinkommen, das letztendlich ein soziales ist, mit technischen Mitteln lösen kann. Dabei ist es durchaus denkbar das es  technische Konstruktionsmerkmale geben kann die 'den Beschiß' zu minimieren helfen.


'Essensmarken' ausgeben ist das eine, Gastwirte zu finden die diese dann auch einlösen ein anderes. Grundeinkommen heißt ja nicht nur Geldschöpfung, sondern auch Leistungserbringung, und da wird es dann ziemlich schnell eng.

ich denke, dass wir durch die Bitcoin-Technologie die Chance haben die Idee eines Grundeinkommens zu realisieren.
Und hey, jedem steht es frei die Altcoin seiner Wahl zu nutzen, keiner sollte zu irgendwas gezwungen werden,
d.h. wenn ihr denkt ein Grundeinkommen ist schlecht oder sonst wie böse, dann nutzt eben eine andere Altcoin und fertig.

Wer Interesse an einer gerechteren initialen Geldverteilung hat, happy welcome.
Jeder der ein Grundeinkommen möchte kann dann bei dem Händler seiner Wahl dafür werben, dass er dies annimmt und dadurch beitragen, dass  die Kaufkraft seines Grundeinkommens wächst.

D.h. keiner der die Idee eines Grundeinkommens gut findet muss darauf warten, dass ein Staat XYZ erst ein Grundeinkommen einführt, sondern kann selber aktiv seinen Teil dazu beitragen.

P.s.: Wegen Freicoin, solange die "Demurrage" für Stromkosten verwendet wird seh ich da keinen Mehrwert drin. Ich unterstützte trotzdem allein schon aus experimentellen Gründen Freicoin und versuche die Frecioins Community / Initiatoren dazu zu bewegen einen Teil der Demurrage für soziale Projekte wie z.b. die Auszahlung eines Grundeinkommen zu verwenden.

siehe auch:
http://www.freicoin.org/ 

Genau dieser Meinung bin ich nicht, wenn wir von einem "Grund"einkommen sprechen. Das heisst für mich, damit muss niemand verhungern oder erfrieren. Das war es dann aber auch schon. Ich würde damit keinen Luxus wie Reisen, Fernseher, Autos, Hobbys finanzieren und das ist vermutlich auch gar nicht möglich.

In diesem Fall bleibt genug Anreiz da. Zumindest ich möchte nicht unbedingt auf diesem Level leben, nur um keine Arbeit mehr zu machen. Wer aber ein paar Jahre gearbeitet hat und meint er möchte jetzt gar nichts mehr tun, weil im das Grundeinkommen für Essen/Energie reicht und er sich ein Haus erarbeitet hat, der soll das ruhig machen. Wer nichts hat und auch nichts tun möchte, dem reciht das Grundeinkommen eben nur für die Suppenküche und die Gemeinschaftsunterkunft.

meine bisherige Idee wäre folgende:

man startet mit einer initialen Liste von X z.B. 10-100 Leuten.

Alle Leute auf dieser Liste erhalten einen Coin am Tag.
Zusätzlich können die Leute die auf dieser Liste stehen über eine neue List abstimmen, welche die alte Liste ersetzen kann (one human one vote)

Die neue Liste ersetzt die alte Liste wenn sie z.B. doppelt so viele Stimmen bekommen hat wie die alte Liste (2/3 Mehrheit)
Die Abstimmung ist dezentral im Protokoll selber geregelt (z.B. als eine spezielle Transaktion)

Auf welche weiße die Leute auf der Liste zu einem Konsens kommen ist nicht im Protokoll selber festgelegt, jedoch kann man natürlich darüber wenn gewünscht eine weitere Protokoll Schicht legen.

Z.b. Könnte es zu Beginn Konsens sein alle Leute die einen gültigen Facebook oder Google+ oder ähnlichen Account haben der gewisse Kriterien erfüllt (z.b. älter als ein Jahr) für ein Jahr auf die Liste aufzunehmen.
Sollte das System erfolgreich sein, so kann man nach und nach auch "härtere" Kriterien festlegen.
Nach und nach könnten sich auch dezentral organisierte "Prüfstellen" stellen entwickeln, die sich untereinander absprechen und auf Korrektheit prüfen. (Ungefähr wie die Mining Pools in Bitcoin)
Das Protokoll selber muss nur ermöglichen auf einer möglichst dezentralen und fairen weiße zu einem Konsens zu kommen, d.h. das Protokoll muss selber nichts von irgendwelchen Prüfstellen wissen.

Wenn ihr Fragen / Anregungen / Wünsche habt, immer nur her damit