Usuário paga taxa record de de US$ 3,1 milhões em uma transação de BTC

sabotag3x

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Quote from: TryNinja on December 02, 2023, 02:39:46 PM

Só está escrito na pedra o que já foi confirmado e incluso em um bloco.

E olhe lá, melhor esperar por 6 Cheesy

Quote from: joker_josue on December 02, 2023, 05:04:01 PM

Qual foi a versão da Electrum que testas-te?
A minha ainda tem... mas ainda não atualizei para a ultima versão.

Se não me engano a Electrum desativou a opção de escolha do RBF na versão 4.4.1 (e todas posteriores).. então por default todas as transações são RBF (não há como desativar).

Já o full-RBF é uma opção disponível só no Bitcoin Core, que você está rodando ai Tongue

dê uma olhada nas suas configurações se já está usando, o nome deve ser mempoolfullrbf..

joker_josue

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Quote from: sabotag3x on December 02, 2023, 06:58:44 AM

No meu primeiro teste, descobri que a Electrum não possui mais a função de desativar o RBF, mas já tinha enviado a transação Roll Eyes

então tive que baixar uma versão mais antiga e fazer mais uma transação.. pelo bem da ciência, estou dando dinheiro aos mineradores.

Qual foi a versão da Electrum que testas-te?
A minha ainda tem... mas ainda não atualizei para a ultima versão.

TryNinja

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No final das contas o que importa é:

A transação NÃO CONFIRMADA pode ser substituida a qualquer momento, ou seja, deixar de ser válida. Eu posso te enviar 1 BTC e depois mandar outra tx enviando o mesmo 1 BTC para outro endereço, basicamente "cancelando" o pagamento que lhe fiz.

Só está escrito na pedra o que já foi confirmado e incluso em um bloco.

darkv0rt3x

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Quote from: Disruptivas on December 02, 2023, 09:07:12 AM

Qual a diferença entre full RBF e o replace by fee normal que está riscado?

Teoricamente a diferença é que a full-RBF permite qualquer utxo de ser substituída por outra com fee superior enquanto que a RBF permitia apenas se a opção fosse activada! Eu também fiquei com dúvidas sobre se uma non-RBF podia ser full-RBF depois da implementação da full-RBF! E é esse o teste que o @sabotag3x estava a tentar fazer! No fundo a RBF é apenas um opt-in enquanto que a full-RBF é uma opção na wallet que estamos a usar!

sabotag3x

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Quote from: Disruptivas on December 02, 2023, 09:07:12 AM

Então, voce usou a mesma seed da primeira e segunda transacao pra restaurar na wallet na blockchair e fazer a aceleracao da segunda transacao que era uma RBF da primeira? É isso? :0

Eu assinei as duas transações na Electrum, mas não as enviei pela carteira (para poder criar as duas transações diferentes, caso contrário a Electrum não ia deixar eu fazer isso (eu acho)).. ai usei um serviço terceiro para fazer o broadcast delas..

Exemplos (basta copiar a transação assinada ali, em formato hexadecimal.. é um código maluco ali, vou printar.. ao invés de transmitir, apenas assinei):

https://blockchair.com/broadcast/
https://www.blockchain.com/pt/explorer/assets/btc/broadcast-transaction

edit: você também pode usar esse método para assinar uma transação em um ambiente offline, 'totalmente' seguro, e então fazer o broadcast dela em outro dispositivo conectado a internet.

Como mostrado no post anterior, se eu tentasse fazer essas 2 transações pela mesma carteira, a carteira não ia deixar.. não sei como está a versão mais atualizada da Electrum, já tive que usar uma antiga.

Quote from: Disruptivas on December 02, 2023, 09:07:12 AM

Qual a diferença entre full RBF e o replace by fee normal que está riscado?

Como a primeira transação NÃO é RFB, a carteira não deixa você fazer outra transação com os mesmos bitcoins.. antigamente nem a rede aceitava essa segunda transação e por isso tinha comerciantes que usavam o 0conf, mas com o Full-RBF (implementado na v24 do Bitcoin Core), TODAS transações são "RBF" por padrão, dai o nome "full-RBF"..

edit2: imagino que é isso, também sou leigo.

Disruptivas

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Quote from: sabotag3x on December 02, 2023, 06:58:44 AM

Vou fazer um teste aqui e tentar substituir uma transação sem RBF..

No meu primeiro teste, descobri que a Electrum não possui mais a função de desativar o RBF, mas já tinha enviado a transação Roll Eyes

então tive que baixar uma versão mais antiga e fazer mais uma transação.. pelo bem da ciência, estou dando dinheiro aos mineradores.

Bom, vamos lá.

Primeira txid: 6bb0cd6eaa18405db0a7bd3a295d687b193cc05ec8ec89ffc10358c403cf7710 (1 sat/byte, sem RBF e já mostrada em exploradores de blocos)
Segunda txid: 4ec657bd5e044de7ce53d1a1e0c2315f06b4229de9d665dc867b5aec1d72c6e1 (10 sat/byte, sem RBF)

Agora, obviamente eu não consegui fazer o broadcast da transação a partir do mesmo lugar..

Na Electrum aparecia esse erro:

Então tive que usar um terceiro lugar (blockchair.com) para mandar a nova transação aos mineradores.

De qualquer forma, ai está uma transação sem RBF sendo alterada.. não apenas acelerada, mas também com 2 endereços de destino diferentes.

edit: vamos ver qual será aceita pelos mineradores, imagino que a segunda.
edit2: estava olhando novamente na mempool.space, ao passar o mouse por cima aparece que é uma transação SEM RBF, mas FULL RBF:

Não entendi o teste!
Mas quero bastante entender.

Deixa eu descrever o que entendi do seu teste cientifico.

A segunda é uma RBF da primeira transacao e são gerados dois TXID, correto?

Então, voce usou a mesma seed da primeira e segunda transacao pra restaurar na wallet na blockchair e fazer a aceleracao da segunda transacao que era uma RBF da primeira? É isso? :0

Qual a diferença entre full RBF e o replace by fee normal que está riscado?

sabotag3x

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Vou fazer um teste aqui e tentar substituir uma transação sem RBF..

No meu primeiro teste, descobri que a Electrum não possui mais a função de desativar o RBF, mas já tinha enviado a transação Roll Eyes

então tive que baixar uma versão mais antiga e fazer mais uma transação.. pelo bem da ciência, estou dando dinheiro aos mineradores.

Bom, vamos lá.

Primeira txid: 6bb0cd6eaa18405db0a7bd3a295d687b193cc05ec8ec89ffc10358c403cf7710 (1 sat/byte, sem RBF e já mostrada em exploradores de blocos)

mempool.space

blockchain.com

Segunda txid: 4ec657bd5e044de7ce53d1a1e0c2315f06b4229de9d665dc867b5aec1d72c6e1 (10 sat/byte, sem RBF)

mempool.space (mostrando aumento na taxa)

Agora, obviamente eu não consegui fazer o broadcast da transação a partir do mesmo lugar..

Na Electrum aparecia esse erro:

Na blockchain.com (onde fiz o broadcast da primeira tx):

Então tive que usar um terceiro lugar (blockchair.com) para mandar a nova transação aos mineradores.

De qualquer forma, ai está uma transação sem RBF sendo alterada.. não apenas acelerada, mas também com 2 endereços de destino diferentes.

edit: vamos ver qual será aceita pelos mineradores, imagino que a segunda.

edit2: estava olhando novamente na mempool.space, ao passar o mouse por cima aparece que é uma transação SEM RBF, mas FULL RBF:

tg88

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Viram que a Antpool se pronunciou e se prontificou a devolver o saldo caso o usuário comprovar ser realmente o dono da carteira? Até li novamente o tópico para ver se alguém tinha comentado algo sobre isso mas não encontrei, agora ele tem até 10 de dezembro para assinar a mensagem que a Antpool solicitou. Eles me surpreenderam, pensei que não seriam tão bonzinhos assim.

AntPool oferece reembolso ao usuário afetado pela taxa de transação de 83 BTC

bitmover

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Quote from: sabotag3x on December 01, 2023, 01:50:41 AM

Quote from: darkv0rt3x on November 30, 2023, 04:05:00 PM

A questão do RBF tem pelo menos dois pontos de vista. O RBF é uma opção que é controlável pelo user. Mas das duas uma: ou tu a activas manualmente na wallet que estás a usar, ou a wallet já a tem activada por defeito. Mas muitas wallets nem suportam sequer o RBF. Portanto, se aconteceu um RBF, ele teve que ser activado, fosse manualmente pelo user, fosse automaticamente pelo default da wallet que ele estaria a usar!
O que quero dizer é que se o user não a activar explicitamente, então não poderá ser usada à posteriori. Tem é a possibilidade de um CPFP e mesmo assim não é de qualquer maneira. Tem que reunir algumas condições!

Isso ainda é valido depois que implementaram o full-RBF? Huh

Sim. Mesmo após o full RBF você precisa ativar. Se por acaso você clicar na electrum ou qq outra carteira e desativar o RBF , não dá pra mudar a fee dessa forma depois.

Vai ter que usar CPFP, o que só funciona se você controlar a chave privada do fundo de destino.

TryNinja

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Quote from: joker_josue on December 01, 2023, 02:20:09 PM

Eu vejo mais como um recurso que provam que a rede esta no controlo dos mineradores. E infelizmente, vejo cada vez maior poder nos mineradores do que deviam.

Na verdade mostra o poder do dinheiro. O minerador só quer saber de ser pago ($$$), se alguem lhe oferece 2x as taxas de outra transação para que a sua seja inclusa no próximo bloco, por que ele recusaria? Tongue

Quote from: joker_josue on December 01, 2023, 02:20:09 PM

Quanto menos valer um bloco, e o custo de mineração aumenta, os pequenos/médios mineradores vão desaparecendo. Acabando por ficar apenas os grandes mineradores, que poderão controlar facilmente as transações que são ou não são processadas.

Verdade, mas dificilmente vejo um minerador subsidiando a sua mineração pensando no controle da rede. Isso um governo pode fazer.

joker_josue

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Quote from: Disruptivas on December 01, 2023, 12:41:26 PM

Me parece um recurso com bastante apelo pros hacks e pouco pro usuário mediano

Eu vejo mais como um recurso que provam que a rede esta no controlo dos mineradores. E infelizmente, vejo cada vez maior poder nos mineradores do que deviam.

Quanto menos valer um bloco, e o custo de mineração aumenta, os pequenos/médios mineradores vão desaparecendo. Acabando por ficar apenas os grandes mineradores, que poderão controlar facilmente as transações que são ou não são processadas.

Não é estar a ser negativo, mas acho que essa situação não é positiva para a rede.

darkv0rt3x

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Quote from: sabotag3x on December 01, 2023, 10:12:29 AM

Quote from: darkv0rt3x on December 01, 2023, 07:38:24 AM

Eu já tive pelo menos um caso em que tive que recorrer a CPFP porque não podia usar RBF. A TX não tinha sido "flagged" como RBF... Porque é que não pude usar full-RBF neste meu caso? Huh

Também não sei, sendo que full-RBF "allows any unconfirmed transaction to be replaced by another one with higher fee"...

Talvez a carteira que você usou não tivesse essa opção.. não sei como funciona exatamente..

A única wallet que uso para fazer transacções onchain é a do Bitcoin Core. Faço sempre manualmente! E sim nessa altura, eu não activei a flag do RBF na transacção! Ou talvez tenha sido até a abertura de um canal LN. Acho que foi isso mesmo. Depois um amigo meu ajudou-me com alguns passos intermédios para realizar a CPFP. Sei que RBF não dava! Já não me recordo bem porquê mas ainda hei-de peguntar a esse amigo meu se com a existência do full-RBF, não poderia ter "forçado" o RBF em vez de ter usado o CPFP!

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Quote from: sabotag3x on December 01, 2023, 10:12:29 AM

Você paga para eles e eles pagam para mineradoras inserirem sua transação no próximo bloco.

Aqui tem uma explicação: https://twitter.com/mempool/status/1659619347910803466

Como exemplo, você pode fazer isso de graça diretamente em algumas pools como a ViaBTC: https://www.viabtc.com/tools/txaccelerator

Nada será alterado na sua transação (como outputs, taxas, etc)

Que risada bizarra!

Também não é necessário nenhuma autorização/assinatura do dono da transação né. Qualquer pessoa pode acelerar a transação de qualquer pessoa pelo que o vídeo mostrou.

Curioso que a taxa de aceleração é bem maior do que a taxa correta necessária para inclusão.
No exemplo:

Pago: 1 sat/vb
Necessário: 88 sats/vb
Aceleração: 59.570 sats/vb

Me parece um recurso com bastante apelo pros hacks e pouco pro usuário mediano

sabotag3x

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Quote from: darkv0rt3x on December 01, 2023, 07:38:24 AM

Eu já tive pelo menos um caso em que tive que recorrer a CPFP porque não podia usar RBF. A TX não tinha sido "flagged" como RBF... Porque é que não pude usar full-RBF neste meu caso? Huh

Também não sei, sendo que full-RBF "allows any unconfirmed transaction to be replaced by another one with higher fee"...

Talvez a carteira que você usou não tivesse essa opção.. não sei como funciona exatamente..

Quote from: joker_josue on December 01, 2023, 09:48:19 AM

https://mempool.space/tx/3fd0a224dfe906f2d6432bab906f89ff38d483a1cf1cc532cfe8b6065d00e028

Será isso que o full-RBF faz?

Não.. esse é um serviço da Mempool.com em parceria com algumas mineradores/pools..

Você paga para eles e eles pagam para mineradoras inserirem sua transação no próximo bloco.

Aqui tem uma explicação: https://twitter.com/mempool/status/1659619347910803466

Como exemplo, você pode fazer isso de graça diretamente em algumas pools como a ViaBTC: https://www.viabtc.com/tools/txaccelerator

Nada será alterado na sua transação (como outputs, taxas, etc)

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Quote from: darkv0rt3x on December 01, 2023, 07:38:24 AM

Boa questão. Também não sei e nem me ocorreu. Fiquei com a mesma dúvida agora que falaste nisso e fui pesquisar um pouco. O que sei é que se fores a um Block Explorer e pesquisares uma TX qualuer, se ela tiver o RBF desactivado, acho que não consegues usar RBF. Agora colocam-se outras questões na minha cabeça. O full-RBF "obriga" qualquer TX a ser RBF? Se sim, nesse caso o que acontece com estas TXs que não tiveram o RBF activado? Também estou na dúvida!

Eu já tive pelo menos um caso em que tive que recorrer a CPFP porque não podia usar RBF. A TX não tinha sido "flagged" como RBF... Porque é que não pude usar full-RBF neste meu caso? Huh

Também não sei, sendo que full-RBF "allows any unconfirmed transaction to be replaced by another one with higher fee"...

Bem, eu hoje notei que o mempool.space tem agora um serviço que eles chamam de "Accelerate" que permite o utilizador pagar um extra para o transação seja realizada mais rapida. E encontrei uma transação sem RBF que permite esse serviço.

https://mempool.space/tx/3fd0a224dfe906f2d6432bab906f89ff38d483a1cf1cc532cfe8b6065d00e028

Será isso que o full-RBF faz?

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Quote from: sabotag3x on December 01, 2023, 01:50:41 AM

Quote from: darkv0rt3x on November 30, 2023, 04:05:00 PM

A questão do RBF tem pelo menos dois pontos de vista. O RBF é uma opção que é controlável pelo user. Mas das duas uma: ou tu a activas manualmente na wallet que estás a usar, ou a wallet já a tem activada por defeito. Mas muitas wallets nem suportam sequer o RBF. Portanto, se aconteceu um RBF, ele teve que ser activado, fosse manualmente pelo user, fosse automaticamente pelo default da wallet que ele estaria a usar!
O que quero dizer é que se o user não a activar explicitamente, então não poderá ser usada à posteriori. Tem é a possibilidade de um CPFP e mesmo assim não é de qualquer maneira. Tem que reunir algumas condições!

Isso ainda é valido depois que implementaram o full-RBF? Huh

Boa questão. Também não sei e nem me ocorreu. Fiquei com a mesma dúvida agora que falaste nisso e fui pesquisar um pouco. O que sei é que se fores a um Block Explorer e pesquisares uma TX qualuer, se ela tiver o RBF desactivado, acho que não consegues usar RBF. Agora colocam-se outras questões na minha cabeça. O full-RBF "obriga" qualquer TX a ser RBF? Se sim, nesse caso o que acontece com estas TXs que não tiveram o RBF activado? Também estou na dúvida!

Eu já tive pelo menos um caso em que tive que recorrer a CPFP porque não podia usar RBF. A TX não tinha sido "flagged" como RBF... Porque é que não pude usar full-RBF neste meu caso? Huh

Também não sei, sendo que full-RBF "allows any unconfirmed transaction to be replaced by another one with higher fee"...

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A questão do RBF tem pelo menos dois pontos de vista. O RBF é uma opção que é controlável pelo user. Mas das duas uma: ou tu a activas manualmente na wallet que estás a usar, ou a wallet já a tem activada por defeito. Mas muitas wallets nem suportam sequer o RBF. Portanto, se aconteceu um RBF, ele teve que ser activado, fosse manualmente pelo user, fosse automaticamente pelo default da wallet que ele estaria a usar!
O que quero dizer é que se o user não a activar explicitamente, então não poderá ser usada à posteriori. Tem é a possibilidade de um CPFP e mesmo assim não é de qualquer maneira. Tem que reunir algumas condições!

Isso ainda é valido depois que implementaram o full-RBF? Huh

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A questão do RBF tem pelo menos dois pontos de vista. O RBF é uma opção que é controlável pelo user. Mas das duas uma: ou tu a activas manualmente na wallet que estás a usar, ou a wallet já a tem activada por defeito. Mas muitas wallets nem suportam sequer o RBF. Portanto, se aconteceu um RBF, ele teve que ser activado, fosse manualmente pelo user, fosse automaticamente pelo default da wallet que ele estaria a usar!
O que quero dizer é que se o user não a activar explicitamente, então não poderá ser usada à posteriori. Tem é a possibilidade de um CPFP e mesmo assim não é de qualquer maneira. Tem que reunir algumas condições!

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**In BTC since 2013**

Quote from: sabotag3x on November 30, 2023, 09:06:49 AM

Quote from: Disruptivas on November 30, 2023, 08:20:52 AM

Interessante que está se formando um ''ethos de devolução'' pelas pools. Mas ao mesmo tempo a nova iniciativa da Pool Ocean vai acabar com essa possibilidade.

Ai caberá a cada minerador anônimo ser honesto ou não.. no caso das pools eles tem uma imagem para proteger, já mineradores poderão escolher entre dormir com a "consciência tranquila" ou não.. será interessante ver como serão esses casos, imagino que muitos devolverão essas taxas.

A questão é que uns poderão devolver a sua parte outros não. Enfim, cabe depois a consciência de cada um. Mas concordo, que a muitos irão devolver, pois a comunidade Bitcoin é conhecida pelo companheirismo.

sabotag3x

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Quote from: Disruptivas on November 30, 2023, 08:20:52 AM

Interessante que está se formando um ''ethos de devolução'' pelas pools. Mas ao mesmo tempo a nova iniciativa da Pool Ocean vai acabar com essa possibilidade.

O que ele disse: "I created a new cold wallet, transferred 139BTC to it and it got transferred out to another wallet immediately."

Entendi que a carteira comprometida era essa nova, a "cold wallet".. ele enviou 0,1 BTC para testar, chegou (sem confirmação) e então ele enviou os outros 139 BTC na mesma hora.. assim que chegou, o hacker limpou tudo..

Não sei de onde veio a parte do replace by fee pelo hacker que você citou.. quem poderia ter tentado o RBF era a vítima caso visse a tempo.. pelo que entendi, a vítima não fez/não tentou fazer nenhuma transação desse endereço.

Quote from: Disruptivas on November 30, 2023, 08:20:52 AM

Interessante que está se formando um ''ethos de devolução'' pelas pools. Mas ao mesmo tempo a nova iniciativa da Pool Ocean vai acabar com essa possibilidade.

Ai caberá a cada minerador anônimo ser honesto ou não.. no caso das pools eles tem uma imagem para proteger, já mineradores poderão escolher entre dormir com a "consciência tranquila" ou não.. será interessante ver como serão esses casos, imagino que muitos devolverão essas taxas.

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