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Topic: [VIDEO] Bitcoin contro il Potere Politico: La rivoluzione della crittomoneta - page 2. (Read 3058 times)

jr. member
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La situazione a cui auspica lui non è di un "Italia" (o un singolo paese) che usa il Bitcoin, ma di un mondo passato al Bitcoin/crittovalute.
In una situazione del genere, dove il sapere che cos'è una moneta, come funziona, sia tornato di conoscenza comune, e venga insegnato nelle scuole, si spera che sia assai improbabile che vi sia un ritorno alla creazione di moneta basata sul nulla e imposta alla popolazione.

Che è un'idea totalmente campata per aria. Da cui è evidente che non possono che seguire una serie di argomentazioni totalmente fallaci.

Allora io dico che se da domani tutti prendiamo le nostre armi e le fondiamo non ci saranno piu le guerre gnè gnè, lol.

Beh, preparati per la doccia fretta.
L'obbiettivo di sostituire ogni moneta mondiale con sistemi come Bitcoin e Co. è da sempre quello da cui è partito il progetto e quello finale.
Chi ti dirà qualcosa di diverso o è qualcuno arrivato da poco, o è qualcuno che sta cercando di zuccherare la pillola.

È poco rilevante quali siano gli obiettivi del progetto se sono irrealizzabili. Se domani decido di costruire un aspirapolvere con l'obiettivo di usarlo per sbarcare su marte e poi qualcuno nel frattempo lo usa per pulirci il pavimento...bè posso dirgli quanto voglio che è un novellino e che non conosce il vero motivo per cui e stato costruito l'aspirapolvere, ma questo cambierà poco le cose.

Tu pensi che nel caso i bitcoin dovessero giungere al punto di minacciare i meccanismi di tramissione della politica monetaria le banche centrali se ne starebbero lì con le mani in mano? LOL. E se per pura follia si stessero a girare i pollici con il caos finanziario che ne deriverebbe pensi che la gente accetterebbe il bitcoin? Lo accetterebbe più o meno come i cittadini dei paesi europei in cui i meccanismi di trasmissione di politica monetaria si sono inceppati accetta/ama l'euro.

Tu pensi che le banche centrali siano lì per un complotto? Pensi che ci siamo sganciati dall'oro per colpa dei politici spendaccioni?
Ma ipotizzando per assurdo che il bitcoin dovesse soppiantare in toto a livello mondiale tutte le altre monete, chi ha stabilito che questo sia un bene o che sia un sistema sostenibile e funzionale? No perchè basta aprire un libro di economia internazionale per capire che sarebbe una cagata pazzesca. Una moneta unica mondiale deflazionistica per paesi con politiche fiscali differenti, wow.

Quando indichi "stessa fascia di reddito" prendi tu per assunte certe cose, come ad esempio che il reddito aumenti dinamicamente/automaticamente, quando in realtà non è affatto cosi.
E' una corsa impari dove le regole cambiano a piacimento per il volere di pochi (che hanno il controllo sulla moneta e le politiche monetarie)

Una corsa impari? Scusami impari per chi? Ma perchè il bitcoin è una corsa equa? Trolli o sei realmenteserio?
E se ci fosse il bitcoin come moneta nazionale o addirittura mondiale (LOL) sarebbe una corsa imparziale? Con gente diventata miliardaria perchè è entrata per prima nel mondo bitcoin? O perchè produceva asics, ci minava e poi li vendeva agli allocchi? Con la natura pesantemente deflazionistica del btc ci sarebbe un vantaggio pazzesco per chi ha capitali a scapito di chi ancora non ce li ha (perchè magari non ha avuto nemmeno il tempo materiale di per poterseli creare), tipo che ne so, i giovani? Dopotutto i giovani sono così avvantaggiati nel mondo attuale che mi sembra giusto dargli un handicap. Poi non sto neanche ad aprire il discorso occupazione, evidentemente pensi che non ci sarebbero problemi occupazionali con la deflazione. Da cosa ti deriva questa sicurezza? Da nulla suppongo.

ovviamente avevo capito che lui parlava in quel senso...
ma il mio ragionamento è fatto in una ipotetica fase transitoria.... dato che non è probabile che tutto il mondo si converta contemporaneamente al bitcoin ... ma ci sia  un passaggio graduale di gente... quindi in quella ipotetica fase dove ci son stati con il bitcoin e altri con moneta libera ci sarebbe il caos....

anche se sinceramente penso che se uno stato prende e usa il bitcoin .. beh a quel punto gli altri son praticamente costretti a seguire l'andamento dato che per come funziona il bitcoin chi prima arriva bene alloggia...

questo perchè se diventa una moneta nazionale allora automaticamente diventa una moneta accettata in tutto il mondo (dato che se vuoi comprare o vendere ti serve quella moneta verso quello stato)

Uno stato che dovesse prendere e usare il bitcoin come moneta esclusiva, a parte che mi si dovrebbe spiegare come si possa raggiungere una situazione di questo tipo, si suiciderebbe all'istante, altro che corsa ad accettare il bitcoin. Basta pensare un attimo alle dinamiche di bilancia dei pagamenti e ai possibili attacchi speculativi sul bitcoin che mandarebbe l'intero paese da deflazione a 2 cifre a inflazione a 2 cifre in poco tempo.

EDIT: sta cosa della deflazione mi ricorda le supercazzate di ron paul, un tizio amatissimo dai giovani che ciancia della bontà della deflazione quando questi ultimi sono sotto un treno tra debito pubblico e debito privato (students loan anyone?) e osannano un personaggio che vorrebbe renderglielo ancora più difficile da ripagare, LOL. Only in america.

sr. member
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Certo ma leggere di economia da uno che si chiama cloaca permettimi sia un pò strano. Non sono argomenti da trattare alla carlona, e se ti presenti col nome cloaca beh la zappa te la stai tirando sui piedi da solo. (tu impersonale)
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Ma guarda che stampare moneta è un conto abusarne è un altro. Un uso oculato non è un male (anzi). Se uno strumento che puù essere utile (stampare moneta) viene usato male, la colpa è dello strumento?
Non è un male se non sei costretto e obbligato con la forza ad usarla e accettarla Wink
Altrimenti si, è sempre un male.
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Però chi nasce senza bitcoin come può procurarsi dei bitcoin?
Anche ora nessuno nasce con i soldi in tasca.
Si affida ai genitori che prima di lui lavoravano per qualcuno.
Una volta che ha imparato qualcosa in cui sfruttare le sue capacità, cercherà di offrire i suoi servizi/prodotti sul mercato, e iniziare  a guadagnare le sue prime monete.

Se vuole avviare un'attività? Si deve appellare alla benevolenza del credito dei nuovi re del mondo?
Tutte le varie attività che stanno nascendo nell'ambiente Bitcoin sono solo l'inizio, e non sono per forza finanziate da eventuali ricchi dell'ambiente.

Cosa serve dividere all'infinito se dividendo non distribuisci ma "dai delle briciole" a qualcuno di un tesoro gigantesco nelle mani di pochi?
La distribuzione deve avvenire per messo di offerte di lavoro/prodotti/servizi, qualsiasi altro sistema che preveda di continuo una distribuzione a gratis, è fallimentare sul lungo termine. (o anche meno, nel caso chi distribuisce è proprio un incapace e il popolo totalmente impotente e/o stupido, vedi casi di iperinflazione)
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Meglio, più che altro jhonnycloaca non da una grande idea di affidabilità. Cheesy
Classico esempio di appello all'autorità e al pregiudizio.
Chi è allora Satoshi Nakamoto?

Rimango ogni giorno più deluso.

Il discorso sui beni non di prima necessità bisogna vedere se sta in piedi nell' economia reale, potrebbe anche venire meno la convenienza ad investire per costruire-servire i 3/4 dei prodotti/servizi che abbiamo oggi.
Può essere, vuol dire che probabilmente questi servizi/prodotti in realtà non hanno una domanda reale, ma sono solo una "bolla".
Già ora sarebbero destinati ad un prossimo fallimento.
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Il problema di stampare indefinitamente moneta da parte di un'autorità centrale è che si crea un'economia (anzi, una finanza) del debito che, a lungo andare, determina uno scollamento con l'economia reale sottostante. Questo è poi ulteriormente accentuato da artefatti finanziari costruiti a loro volta su questo debito, basti pensare che secondo certe stime la finanza derivata ha raggiunto dei volumi pari a dieci volte il PIL mondiale (ma c'è chi ipotizza un rapporto anche maggiore).

Qualcuno può veramente pensare che stampando moneta dal niente questa si converta per magia in industrie, infrastrutture, energia, ecc.?
No, per creare un'industria solida su cui poggiare un'economia nazionale (o globale) sono necessarie forza lavoro e risorse, e qui cominciano i problemi: questa economia di carta ha un disperato bisogno di una crescita perpetua per auto-alimentarsi e non collassare su sè stessa, ma non esiste niente in natura che possa crescere all'infinito, perchè le risorse del pianeta restano di fatto finite.
E questa spinta forsennata e irrazionale ai consumi e il conseguente tasso vertiginoso con cui stiamo sfruttando le risorse naturali, per mantenere questo stesso sistema, sono chiaramente insostenibili, e hanno il prezzo di continue devastazioni ambientali che si ritorceranno contro noi stessi, con frequenti ed estesi conflitti per accaparrarsi le risorse sempre più scarse, e sconvolgimenti climatici ed eventi catastrofici a cui assistiamo ormai quasi quotidianamente.

Su questi aspetti i cari amici neo-keynesiani alla Krugman, salvo qualche sporadico accenno a una "green economy" non meglio inquadrata, si guardano bene dal dare risposte soddisfacenti, e il loro sostegno a politiche che incentivino i consumi ad ogni costo è irresponsabile se non criminale.

Ma guarda che stampare moneta è un conto abusarne è un altro. Un uso oculato non è un male (anzi). Se uno strumento che puù essere utile (stampare moneta) viene usato male, la colpa è dello strumento?
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Il problema di stampare indefinitamente moneta da parte di un'autorità centrale è che si crea un'economia (anzi, una finanza) del debito che, a lungo andare, determina uno scollamento con l'economia reale sottostante. Questo è poi ulteriormente accentuato da artefatti finanziari costruiti a loro volta su questo debito, basti pensare che secondo certe stime la finanza derivata ha raggiunto dei volumi pari a dieci volte il PIL mondiale (ma c'è chi ipotizza un rapporto anche maggiore).

Qualcuno può veramente pensare che stampando moneta dal niente questa si converta per magia in industrie, infrastrutture, energia, ecc.?
No, per creare un'industria solida su cui poggiare un'economia nazionale (o globale) sono necessarie forza lavoro e risorse, e qui cominciano i problemi: questa economia di carta ha un disperato bisogno di una crescita perpetua per auto-alimentarsi e non collassare su sè stessa, ma non esiste niente in natura che possa crescere all'infinito, perchè le risorse del pianeta restano di fatto finite.
E questa spinta forsennata e irrazionale ai consumi e il conseguente tasso vertiginoso con cui stiamo sfruttando le risorse naturali, per mantenere questo stesso sistema, sono chiaramente insostenibili, e hanno il prezzo di continue devastazioni ambientali che si ritorceranno contro noi stessi, con frequenti ed estesi conflitti per accaparrarsi le risorse sempre più scarse, e sconvolgimenti climatici ed eventi catastrofici a cui assistiamo ormai quasi quotidianamente.

Su questi aspetti i cari amici neo-keynesiani alla Krugman, salvo qualche sporadico accenno a una "green economy" non meglio inquadrata, si guardano bene dal dare risposte soddisfacenti, e il loro sostegno a politiche che incentivino i consumi ad ogni costo è irresponsabile se non criminale.
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Però chi nasce senza bitcoin come può procurarsi dei bitcoin?

Si mette a minare e convalidare le transazioni per le fee? Se nasce povero come si procura l'hardware?

Oppure si trova un lavoro per i "nuovi re del mondo" ? (cioè gli early adopter)

Se vuole avviare un'attività? Si deve appellare alla benevolenza del credito dei nuovi re del mondo?

Cosa serve dividere all'infinito se dividendo non distribuisci ma "dai delle briciole" a qualcuno di un tesoro gigantesco nelle mani di pochi?
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Meglio, più che altro jhonnycloaca non da una grande idea di affidabilità. Cheesy

Il discorso sui beni non di prima necessità bisogna vedere se sta in piedi nell' economia reale, potrebbe anche venire meno la convenienza ad investire per costruire-servire i 3/4 dei prodotti/servizi che abbiamo oggi.
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Il numero di decimali ora è finito, ma nel caso serva si potrebbero aumentare.
Il prezzo del prodotto è il risultato della domanda e dell'offerta.
Tutti i beni principali di sostentamento (come il cibo) verranno sempre e comunque comprati senza troppe "attese".
Quelli invece non primari, come avviene ora per gli smartphone, c'è chi li comprerà subito, perchè può permetterseli o il desiderio è troppo forte ... oppure aspetterà qualche mese perchè il prezzo si abbassi.

Se il prezzo del prodotto vale quello che è il desiderio del cliente di averlo, verrà comprato.

La differenza è che i soldi smetteranno di inflazionarsi a piacere per le scelte di terzi che se ne stampano per comprare voti e avviare guerre (e cioè furti ad altre popolazioni)

Quote from: dario.93
Sul serio devo cliccare su jhonnyCLOACA ?
Se preferisci l'articolo originale in inglese Roll Eyes
http://www.garynorth.com/public/12056.cfm
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Ma Bitcoin non ha un numero finito di decimali in cui può essere diviso? E poi mettiamo che siamo sul limite dei 21 milioni minabili, quindi tutti i BTC sono in circolazione e sono l' unica moneta della nostra economia. A me converrà tenerli e non spenderli, perchè piano piano acquisteranno sempre più valore : non ce ne sono più, però la popolazione aumenta, e vuole bitcoin per mangiare ecc. Quindi a questo punto verrebbero ancora più frazionati se ho capito bene no? Sempre più oltre la virgola. Quindi a me conviene tenerli in portafoglio e non spenderli, perchè con l' aumentare del frazionamento io divento sempre più ricco. Questo disincentiva totalmente la spesa, accumulo-accumulo e accumulo. una miriade di attività non vedrebbero nemmeno la luce o chiuderebbero secondo me.

Edit: Sul serio devo cliccare su jhonnyCLOACA ? Cheesy
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Il livello tecnologico aumenta nel tempo, la produzione aumenta nel tempo (tranne in Italia Cheesy ), la crescita della popolazione aumenta, insomma non capisco perchè dovremmo avere una moneta che invece rimane fissa. Smiley
Perchè si parla di una moneta divisile, anche infinitamente. E' un punto fondamentale e nevralgico.
Cambia tutto il funzionamento dell'economia, visto che viene premiato il risparmio e il successivamente investimento ben ponderato.
Viene quindi premiata anche la qualità del servizio/prodotto che verrà acquistato.
Il potere torna bene in mano al consumatore.

http://johnnycloaca.blogspot.it/2014/03/e-alle-porte-una-deflazione-di-massa.html
Troverete molti articoli (per lo più tradotti) interessanti sulla "deflazione" in quel blog Smiley
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Il livello tecnologico aumenta nel tempo, la produzione aumenta nel tempo (tranne in Italia Cheesy ), la crescita della popolazione aumenta, insomma non capisco perchè dovremmo avere una moneta che invece rimane fissa. Smiley

La fascia di reddito di cui parlavo prima è semplice da individuare  : Figlio di un operaio specializzato della General Motors negli anni '70, figlio di un operaio specializzato della General Motors nel 2014. Chi compra più barrette ? Secondo me il secondo.

Comunque dovrò trovare il tempo di studiare anche gli austriaci.
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Host io sono il primo ad essere un fan dei bitcoin, ma cerchiamo di non cadere nel fanatismo incodizionato. Se vuoi fare il gioco delle motivazioni potrei chiederti se esiste uno studio più o meno scientifico che dimostri il miglior funzionamento di un economia puramente bitcoin rispetto ad una puramente fiat.
Si esiste, è la scuola austriaca:
http://it.wikipedia.org/wiki/Scuola_austriaca
http://vonmises.it/

Se hai voglia guarda questo video: http://www.youtube.com/watch?v=PHe0bXAIuk0
verso la fine ti spiega come stampare nuova moneta, entro certi limiti ed in sinergia con altri interventi economico/politici, possa essere un bene per uscire da una crisi come quella attuale. Il problema non è il meccanismo fiat, il problema è quando viene usato male.
Spero di trovare il tempo...

Ti faccio un altro esempio, come fai ad avviare una linea di credito in un economia puramente bitcoin (se hai tempo leggi questo pdf https://drive.google.com/file/d/0B0MykrNTpt9LbGNnVkdiX01OSHM/edit) ? Vuoi dirmi che se devo avviare un'attività imprenditoriale e non ho i soldi necessari mi posso solo affidare al crowfunding in stile kickstar ma con i bitcoin? Sperando nella generosità degli early adopeter che saranno i nuovi miliardari? (nulla contro di essi dato che se siamo su questo forum oggi a parlarne tra 10 anni potremmo far parte di questi fortunati Smiley ).
E' sempre stato cosi, ci si faceva prestare lavoro e soldi da chi si fidava dell'idea/progetto.
La banca serviva anche a questo, a raccogliere tutti i soldi che altrimenti non sarebbero stati in luogo abbastanza sicuro.
Tramite il sistema degli smart contract questo problema è e verra anche risolto per i Bitcoin, non sarà più richiesto un intermediario, o comunque non avrà un controllo completo sui soldi.
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Ancora, altra premessa senza nessuna motivazione Smiley


Host io sono il primo ad essere un fan dei bitcoin, ma cerchiamo di non cadere nel fanatismo incodizionato. Se vuoi fare il gioco delle motivazioni potrei chiederti se esiste uno studio più o meno scientifico che dimostri il miglior funzionamento di un economia puramente bitcoin rispetto ad una puramente fiat.

Se hai voglia guarda questo video: http://www.youtube.com/watch?v=PHe0bXAIuk0
verso la fine ti spiega come stampare nuova moneta, entro certi limiti ed in sinergia con altri interventi economico/politici, possa essere un bene per uscire da una crisi come quella attuale. Il problema non è il meccanismo fiat, il problema è quando viene usato male.


Ti faccio un altro esempio, come fai ad avviare una linea di credito in un economia puramente bitcoin (se hai tempo leggi questo pdf https://drive.google.com/file/d/0B0MykrNTpt9LbGNnVkdiX01OSHM/edit) ? Vuoi dirmi che se devo avviare un'attività imprenditoriale e non ho i soldi necessari mi posso solo affidare al crowfunding in stile kickstar ma con i bitcoin? Sperando nella generosità degli early adopeter che saranno i nuovi miliardari? (nulla contro di essi dato che se siamo su questo forum oggi a parlarne tra 10 anni potremmo far parte di questi fortunati Smiley ).
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Per esempio la banca centrale deve se necessario poter stampare un pò di moneta
Ancora, altra premessa senza nessuna motivazione Smiley

Un'altro esempio è che se perdi il wallet perdi tutto: gli utenti sono spesso utonti, non tutti sono in grado di essere la bancha di se stessi.
Ci sono i sistemi multisig per questo, che si stanno sviluppando proprio in questa direzione.
Niente a che vedere con la creazione di altra moneta.

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Senza spiegare una dichiarazione si può dire tutto, aria fritta altrimenti.


Per esempio la banca centrale deve se necessario poter stampare un pò di moneta, in questo senso il bitcoin non può funzionare. Forse una crypto in cui solo il soggetto banca centrale può generare valuta aggiuntiva potrebbe andare meglio.

Un'altro esempio è che se perdi il wallet perdi tutto: gli utenti sono spesso utonti, non tutti sono in grado di essere la bancha di se stessi.

Comunque vi cito alcuni articoli di Krugman:

http://www.nytimes.com/2013/12/23/opinion/krugman-bits-and-barbarism.html
http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/12/28/bitcoin-is-evil/?_php=true&_type=blogs&_r=0

Lui commette lo stesso errore degli idealisti utopici del bitcoin ma nel verso opposto.

Krugman "spara a zero" sul bitcoin perchè probabilmente si immagina uno scenario in cui ci sia solo bitcoin e zero fiat. Non ha torto (un'economia di soli bitcoin non sarebbe una gran cosa) ma non ha nemmeno ragione perchè bisogna ragionare sullo scenario misto (quello che è più probabile accadrà ed è anche più auspicabile).


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Crypto-ideologist

L'obbiettivo di sostituire ogni moneta mondiale con sistemi come Bitcoin e Co. è da sempre quello da cui è partito il progetto e quello finale.
Chi ti dirà qualcosa di diverso o è qualcuno arrivato da poco, o è qualcuno che sta cercando di zuccherare la pillola.


Può essere vero che chi ha inventato e lanciato il bitcoin abbia in mente l'utopico obbiettivo di sostituire ogni moneta mondiale con sistemi come Bitcoin e Co. ma il fatto di avere un obbiettivo non implica che sia un obbiettivo realizzabile.

Un'economia in cui esistono solo cryptovalute non sarebbe una buona cosa.

Lo scenario migliore è misto, le crypto si devono ritagliare una certa fetta di utilizzo e le fiat un'altra fetta.

Il bello delle crypto è anche la libertà di scelta: posso scegliere se usare moneta fiat o crypto.

Poi se magari credete pure alle teorie complottistiche e del signoraggio siamo apposto.

L'obiettivo che il btc diventi la moneta unica mondiale è certamente un pochino troppo ambizioso. Il digital divide si struttura in diverse variabili; siano esse legate all'istruzione, alle infrastrutture, all'età anagrafica e quant'altro, credo sia piuttosto difficile una "conversione globale".
Ritengo che lo scenario misto sia la prospettiva più ragionevole; ciò non toglie che non si debba mirare in alto  Smiley
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Può essere vero che chi ha inventato e lanciato il bitcoin abbia in mente l'utopico obbiettivo di sostituire ogni moneta mondiale con sistemi come Bitcoin e Co. ma il fatto di avere un obbiettivo non implica che sia un obbiettivo realizzabile.
Anche quelli che ci stanno lavorando non sono certo li per tenersi un posto in seconda fila Wink

Un'economia in cui esistono solo cryptovalute non sarebbe una buona cosa.
Senza spiegare una dichiarazione si può dire tutto, aria fritta altrimenti.

Lo scenario migliore è misto, le crypto si devono ritagliare una certa fetta di utilizzo e le fiat un'altra fetta.
In una maggiore diffusione, chi sceglierebbe di affidarsi ad una fiat sarebbe solo uno sciocco secondo me. (un pò da roulette russa)

Il bello delle crypto è anche la libertà di scelta: posso scegliere se usare moneta fiat o crypto.
Semai si potrebbe parlare di una situazione dove la "moneta", per cosi dire, si può ancora creare dal nulla come su Ripple.
Ma appunto la differenza di Ripple e le normali fiat, è che la creazione è del tutto trasparente e pubblica, come le transazioni, e sopratutto non sarebbero imposte (tali "monete"). Altra pasta insomma.

Poi se magari credete pure alle teorie complottistiche e del signoraggio siamo apposto.
Sparata a vuoto Wink
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Chi ti dirà qualcosa di diverso o è qualcuno arrivato da poco, o è qualcuno che sta cercando di zuccherare la pillola.


Può essere vero che chi ha inventato e lanciato il bitcoin abbia in mente l'utopico obbiettivo di sostituire ogni moneta mondiale con sistemi come Bitcoin e Co. ma il fatto di avere un obbiettivo non implica che sia un obbiettivo realizzabile.

Un'economia in cui esistono solo cryptovalute non sarebbe una buona cosa.

Lo scenario migliore è misto, le crypto si devono ritagliare una certa fetta di utilizzo e le fiat un'altra fetta.

Il bello delle crypto è anche la libertà di scelta: posso scegliere se usare moneta fiat o crypto.

Poi se magari credete pure alle teorie complottistiche e del signoraggio siamo apposto.
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