Topic: Zensur durch Captchas - page 2. (Read 453 times)

Also erstmal: ich kann deine Probleme nicht wirklich nachvollziehen, ich selber habe sehr selten Probleme mit Captchas.

Als kleine Erläuterung, warum "Bots" oder "botähnliche Menschen" gerne "diskriminiert" werden:
eine Webseite zu betreiben, kostet Geld.
Der Besuch der Webseite wird dir in aller Regel "kostenlos" ermöglicht.
Der Betreiber der Webseite hat aber eigentlich nicht unbedingt das Interesse, besonders viel Geld zu verschenken, sondern er verspricht sich etwas davon, die Webseite zu betreiben.
Das sind i.d.R. Daten, die er vom Besucher erhält, oder aber Werbeeinnahmen.
Bots liefern aber leider nur wertlose, oft sogar schädliche Daten, und "botähnliche" Menschen sind keine brauchbare Zielgruppe für die Werbung.

Insofern ist deine Beschwerde, als "Bot" "zensiert" zu werden, aus der Sicht des Betreibers einer Webseite nicht unbedingt nachvollziehbar.


Reden wir mal Klartext: heutige Webseiten sind i.d.R. weder barrierefrei, noch für jedermann zugänglich, bzw. für jedermann gleich.
Wer als Besucher nicht ins "Beuteschema" des Betreibers passt, wird entweder gar nicht, oder eben nur mit einem Minimal-Angebot bedient.

Schon mal versucht, eine Webseite mit einer Braille-Zeile zu lesen?
Webseiten blind zu bedienen, deren Navigation x&y-Koordinaten eines Mausklicks auswertet?
Podcasts als Gehörloser mit Speech-to-Text-Software mitzulesen?

Buster nutzt die weniger schlimme Audioversion des CAPTCHAs, die für die von dir so geliebten Behinderten Menschen gedacht ist.
Gut, ein dummer Kucker & Klicker muss schlau hören & schreiben können. Tauscht also eine Diskri gegen eine andere.

Und ja, CAPTCHAs schützen vor Bots. Nur eben nicht 100%. Wie beinah jede andere Ausweismethode auch nicht gegen Missbrauch schützt, sondern ihn nur reduziert/erschwert.

Das du eine geldgeile Welt mit kostenlosem Service für dich und Bezahlung via CAPTCHA jetzt mit einem Verbrechen gleichsetzt, ist etwas kurz gedacht.
Du wirst ja nicht gezwungen, den CAPTCHA-Dienst bzw. den ihn verwendenden Dienst zu nutzen.
Es gibt genug Alternativen, die ein anderes oder gar kein System zum Botschutz benutzen. Mit durchaus anderen Ergebnissen.
Eine bezahlte Mitgliedschaft ist da nur eine Option unter vielen, und wie man die bezahlt ist da noch nichtmal mit eingerechnet.

Liegt die Lösung tatsächlich in einer Software, welche die Captchas umgeht?

Hier ein Beispiel, scheint ziemlich einfach zu sein:

https://www.youtube.com/watch?v=cHWLA89RM5w

Das ist keine Produktempfehlung, habe es nicht getestet. Es geht mir nur darum, wie einfach ein Bot das Captcha austricksen könnte.

Wenn es so einfach ist, dann ist das Captcha doch kein Schutz vor Bots! Also die Frage ist dann, wovor schützen Captchas? Vor Bots jedenfalls nicht! Wozu sollte also ein Forumsbetreiber ein Captcha einbauen???

Aber das kann man doch nicht einfach so hinnehmen!

Mit diesem Argument könnte man ja jedes Verbrechen rechtfertigen. War halt ein false-negative, Pech! Kollateralschaden, was soll's...



Ist leider so, aber man könnte das ja grundsätzlich ändern.

Wenn Bitcoin die Lösung für das Problem zentrales Fiat-Geld ist. was ist dann die Lösung für zentralisierte Zensur-Captchas?

Nuja, im Grunde ist das Diskriminierung. Da ist eben das Problem, Menschen und Maschinen zu diskriminieren, und irgendwo muss man den false-positive-Anteil gegen false-negative aufwiegen.
Es gibt in Asien Farmen, in den arme Tröpfe sitzen und den ganzen Tag CAPTCHAs lösen. Für Geld.
Das ist zum einen billiger als Software, zum anderen flexibler.
Google hat reagiert und die CAPTCHAs eben abwechslungsreich und schwer gemacht, und es ändert sich auch ab und an was.
Frühers, mit den 2 Wörtern, war eins der Ausweis, das andere ein nicht erkanntes Wort im OCR der Googlebibliothek.
Heute trainiert man KI auf Schilder, Leute und Verkehrshindernisse.

Es gibt auch andere CAPTCHA-Dienste als Google, aber es gibt auch andere Suchmaschinen. Trotzde googlen die meisten Leute.
Der Trick mit der Mail funzt nur mit Google-CAPTCHA, und man muss die Mail nutzen. Das wird als Zusatzausweis begünstigend gewertet. Genau wie Cookieaktivität, Googlesuche und so einige andere Sachen.
Du wirst belohnt, wenn du Daten lieferst, so einfach ist das.
"Schneller" war in dem Zusammenhang übrigens mehr als "leichtere und weniger Versuche" gemeint.
Es gibt Foren und Dienste, die öfter ein CAPTCHA fordern, manche sind mit einem Versuch zufrieden, auch mit Fehlern, andere machen Geld damit und brauchen 6 oder 10. Wenn du 7 oder 11 brauchst, hast du einen Fehler gemacht...
Also: Weder die Seite noch das CAPTCHA sind umsonst, du zahlst entweder mit Daten oder mit Arbeit.

Finde ich grundsätzlich ok.

Nicht ok, da ich Anonymität in bestimmten privaten Bereichen als Grundrecht betrachte.

Nicht ok! Diskriminierung der Schnellen.

Nicht ok! Diskriminierung der Langsamen

Diskriminierung der nicht Menschlichen. Neee Quatsch, das finde ich schon ok, aber ich glaube, dass ein intelligent programmierter Bot eine menschliche Mausbewegung leicht simulieren kann.

Um es kurz zu machen, Captchas lösen nicht dauerhaft das Problem der Bots, die ja immer intelligenter werden. So nachhaltig ist der Captcha Ansatz dann nicht. Ich würde jedenfalls sofort 100 Euro auf den Tisch legen für ein Tool, das alle Captchas löst, somit gibt es einen Markt dafür. Keine Ahnung, ob es sowas schon gibt, werde aber mal nachsehen.

Ich denke, dass man heutzutage leicht einen Bot programmieren könnte, der durchschnittliche Captchas löst.

Damit ist das Kernproblem, nämlich die Kontrolle und Zensur durch die Captchas durch einen einzigen Konzern, aber noch nicht gelöst. Wie du richtig schreibst, wird weiterhin gesiebt und zensiert werden. Wenn du halt die falsche IP hast, kommst du trotzdem nicht durch oder hast lange Verzögerungen, ob mit Bot oder ohne.
Somit ist folgender Fall vorstellbar:
- Mensch mit "falscher" IP gibt 40 Mal das richtige Captcha ein, kommt aber trotzdem nicht durch
- Bot mit "richtiger" IP und Captcha Solver kommt gut durch

Ein Captcha kann durch einen intelligenten Bot sicher umgangen werden, die Zensur von bestimmten IPs z..B. bestimmte Länder, NICHT. Das Problem sind also nicht die Bots, sondern der monopolartige Hersteller der Captchas.

Wie schon gesagt, werden immer mehr Menschen durch Captchas diskriminiert oder wegzensiert. Es müsste eine Lösung her, die ohne Diskriminierung einhergeht. Wäre interessant, welche Vorschläge es gibt.


Sowas hab ich gar nicht! Hmmm..  also die Lösung lautet, ein GMail Konto aufzumachen und sich einloggen, dann löst man die Catchas schneller? Ich finde das zwar seeeehr pragmatisch, aber fehlende Anonymität schützt dich auch nicht vor Zensur!  

Das Problem ist nicht, dass Captchas lösen so lange dauert, sondern dass auf diese Art Kontrolle ausgeübt wird, indem bestimmte Menschen oder Verhaltensweisen (wie Wunsch nach mehr Anonymität) diskriminiert werden.

Das Problem ist, wenn ein Captcha zu schwer ist, werden bestimmte Menschengruppen von vorneherein ausgeschlossen:
- Menschen mit bestimmten Behinderungen: Sehbehinderungen oder beeinträchtigter Intelligenz
- Ältere Menschen
- Normal intelligente Menschen, die aber mit Sprache nicht so gut umgehen können oder kein Englisch beherrschen oder etwas ungeschickter sind
- Menschen die anonym bleiben wollen

Somit läuft es auf Diskriminierung von Minderheiten / Mehrheiten raus. Die Lösung kann nicht sein, die Captchas immer schwerer zu machen, weil die Bots immer intelligenter werden. Irgendwann sind die Bots intelligenter als die Menschen, was dann?

Mich stören nicht nur die Captchas an sich, sondern dass ein einziger Konzern in der Hand hat, wer welche Seite besuchen darf. Dass es eben zentralisiert ist.


Danke für den coolen Link! Wusste ich gar nicht.

habe dafür einen eigenen thread aufgemacht: https://bitcointalksearch.org/topic/interessante-seiten-fur-und-im-forum-5119716

@fronti
Danke, das wusste ich auch noch nicht. Gibt's irgendwo eine Liste mit den php-subseiten? Da gibt's ja anscheinend mehr von...

@coinfiziert
das liegt an mehreren Faktoren.
- Die Seite kann einstellen wie gierig sie ist. Je gieriger, desto pingeliger ist das CAPTCHA.
- Du bist anonym unterwegs. Solche Bots werden strenger bewertet.
- Du bist zu schnell: Bot
- Du zögerst zu viel: Human Bot mit Umlenkung
- Du klickst zu viel anderen Scheiß an: Bot/HuBot.
- Du klickst Kram (nicht) an, den andere nicht/doch markieren. Z.B. die Zeichnung eines Fahrrads auf dem Parkplatz oder Schild als Fahrrad.
- Deine Maus bewegt sich nicht menschlich: zu viel DPI, Touchpad o.ä.

Manche Seiten sind bei mir in 2 Klicks durch, ich hatte aber auch schon 35 und dann kam "von ihrer IP werden zuviele CAPTCHAs gelöst, bitte versuchen sie es später erneut"
Es hilft, nicht im Ano-Modus zu sein und einfach mal ein GMail-Konto zu nutzen

Ich bilde mir ein, das Touchpad mit Maustasten (bedient mit der anderen Hand) besser geht als Touchpad normal.
Außerdem hilft es, die Maus beim warten auf die Einblendung leicht langsam zu ziehen, damit sie nicht statisch steht.
Und immer warten, bis die Einblendung 1s oder 2s steht.

und dann damit wieder machinell zu lösen was man ja ausschliessen will.
wenn es dir hier um Bitcointalk geht:
https://bitcointalk.org/captcha_code.php

Ich bin mir 100%ig sicher, dass Captchas eine Form der Zensur sind.

Ich brauche an jedem Captcha gefühlt eine Viertelstunde. Muss so mindestens durch 30-40 Screens durch, bis ich da mal durchkomme. Und das auch bei Captchas, wo ich mir ziemlich sicher bin, diese richtig gelöst zu haben (Hydranten, Busse, sollte eig. eindeutig sein).

Neuerdings passiert es mir jedoch immer häufiger, dass ich gar nicht mehr durch die Captchas durchkomme. Die Seite ist dann wie gesperrt für mich!

Menschen mit einem unliebsamen Browserverlauf oder von bestimmten IP Adressen werden im Internet durch Captchas einfach wegzensiert.

Ihr werdet mich jetzt sicher für verrückt erklären. Oder ich bin einfach nur zu doof dazu? Zugegeben, manche Captchas auf verschiedene Arten lösen, z.B. kennt ihr das: Markieren Sie alle Felder mit Traffic lights / Ampeln (was markiert ihr, den Pfosten auch?) Wenn ihr auf der schwarzen Liste steht, kommt ihr nicht mehr auf diverse Seiten. So werdet ihr erzogen, euch "korrekt" zu verhalten.

Ok, jetzt zerreißt mich! Erklärt mich zum Verschwörungstheoretiker! Bin ich echt der einzige mit diesem Problem?

Ganz ohne Schutz vor den Bots geht es aber auch nicht.
Gesucht wäre eine zensurfreie quelloffene Alternative zu Captcha, gibt es da was? Die Rätsel müssten eindeutig lösbar sein und nicht zu schwer.