Topic: Бит-депозиты - page 2. (Read 3443 times)

Тоже поначалу думал, что без третьей компетентной стороны никак не получается залоговое обеспечение. Но Вы упомянули про акции! И в самом деле - залогом же могут выступать акции предприятия. Понятно, что не все акционированы, но сейчас это пока неважно.

Тогда как смотрится такая схема?

Предприятию нужен производственный кредит, оно на специализированном сайте монеты выставляет заявку на кредит, в залог кредита передаёт свои акции, публикует бизнес-план и т.п., соглашается с каким-то диапазоном ссудного процента, и ждёт участия кредиторов. Потенциальные кредиторы (владельцы свободных монет) изучают все имеющиеся кредитные заявки, какие-то выбирают - тем самым кредитуют. На время кредитного договора акции в подвешенном состоянии. Ошиблись в бизнес-плане - акции стали собственностью кредитора. Не ошиблись - все довольны, всё получилось. Ошибся кредитор в выборе дебитора, если еще и акции просели - его персональная проблема, но не беда для всей экономики, ибо условие полноценного обеспечения выполняется. В отличие от нашей текущей необеспеченной лже-экономики, в которой ответственность за обеспечение перекладывается на самые слабые звенья экономики и на будущие поколения. И в самом деле здесь получается, что каждый кредитор сам себе персональный суб-банк в пределах монеты. Удастся ли подобную логику алгоритмизировать в блокчейне?

Кстати, думается мне, что мы ещё увидим бит-акции и открытые блокчейны для их транзакций.

Есть у всех монет с капитализацией выше пары тысяч $.

Не согласен. EV форжинга одинаков для всех, независимо от капитала, а вот величина ROI% напрямую зависит от деловой активности в сети. Торгуют люди в NXT? Тогда будут зарабатывать форжеры. Не торгуют? Будут сидеть с носом. По-моему, наоборот хорошо.

Является ли алгоритмическое увеличение числа монет благом? Я так не думаю. Во-первых, оно ухудшает внутреннее долевое распределение монет в пользу более крупных держателей монет само по себе (чем больше монет у тебя, тем больше ты их нагенерируешь, и вот твоя доля в общем числе монет растёт, если ты крупнейший держатель "монетодней" на данный момент и падает/стабильна для всех остальных). Во-вторых, немного усложняет устаканивание цен, но это мелочь по сравнению с первым пунктом. На длинной дистанции PoS-мощности централизуются из-за сложного процента. Именно поэтому в Нове комбинация PoW+PoS, как я понимаю.

С чего бы? Людей не надо стимулировать, лучше давать им свободу сберегать или тратить. Выживут производители только тех товаров и услуг, которые реально будут нужны. Нет опасности дефляционной спирали, потому что нет за этим стоящего ссудного процента. Просто перераспределение капиталов и устаканивание цен.

Ну так форжеры же делом заняты: защищают экосистему, прежде всего платёжную систему. Несут некоторые затраты. Более чем разумно их за это вознаграждать. А что может быть проще чем редистрибьюция монет от всех пользователей платёжной системы? За всё всегда кто-то платит. А что касается создание+сжигание=баланс - уже ненужное усложнение.

И пусть такой концепт умрёт вместе с фиатом. Аминь.

У меня тут такое виденье, что я уже отмел все прочие валюты, жгущие киловатты понапрасну.
PoS победит - это точно. Но важно не его наличие, а способы реализации и коммьюнити.

У Новакоина есть коммьюнити, есть стабильные апдейты, фиксы, все неспешно так, но идет ровно, ничего не рушится и в целом за счет оставленного PoW некий монополист на мощности( ботовод, не иначе) может забрать себе производство всех PoW монет в сутки, задрав сложность и выполняя её в одно лицо.
И это хорошо.
В случае, если та же китайская народная захочет поступить с Новой, как с битком и нагенерить себе монеток, то у них будет такое право. И право это будет передавать более мощному, т.к. количество монет ежедневно одинаковое, со временем не меняется, и могут подключиться и прочие силы. Не суть.
Главное, что есть некий "флаг" и возможность его захвата.
Тоже и с PoS.
Стейкхолдеры вполне себе молодцы, стимулируются % годовых, что из-за неактивности сети превращается в значительный месячный % прирост, но план выполняется, все стабильно и известно, цикл как в текущей экономике - кредитов море навыдавали, кассовый разрыв, включаем станок, поднимаем налоги, курс сбалансирован, живем дальше.

Если сравнивать Нову и Некст, пока больше не с чем сравнивать, биток-то точно уже в прошлом,( а пацаны-то не знают), то у некста монетки зациклены и основной профит получат монополисты. Искусственно насаждается иметь больше монет для большей ковки блоков, что повторяет наш капитализм один в один, однако если наша экономика раздувается, но у Некста остается на месте.
Это плохо. Да, не смертельно, существовать можно, но до момента, когда экономики других ЭПС схлопнуться пройдет как минимум лет пять. А все это время ноды разрастаются, хранят эти некстешки, радуются редким транзакциям, которые частыми так и не станут из-за жуткой дефляции, почти вечной, такой, что и биржа не очень и нужна в общем-то...
Дефляция дает бонусы, но убивает обмен. В нове же все сбалансировано, уничтожаемые комиссии дают дефляцию, постоянная печать монет - инфляцию. Т.е. хочешь, чтобы твои накопления росли? Меняйся чаще, трать, продавай, делай что-нибудь и вместо обесценивания получишь рост.
В нексте рост всегда, как в битке, и только азартные игры внутри него и прочие сервисы смогут людей как-то стимулировать тратить неинфляционные денежки. Даже если так подумать, то комиссии нужно снимать не с тех, кто переводы делает, а с тех, кто просто циферки свои держит   Ну, и награждать бонусами от тех, кто совсем не меняется...для этого ведь и существует инфляция, задницы пинать.
Кто выиграет, узнаем позже, может еще ни один форк на подобном поприще выплывет.

Ну по Рипплу я и не спорю. На Риппл стоит смотреть, как на централизованную удобную биржу с автологистикой сделок, криптовалюту они приплели как антиспам.

UPD: Мнение изменилось насчет NXT. Довольно годный, просто еще сырой, всего 80 дней живет товарищь, так что может все получится. А RXP мертв, он централизован, что не кошерно.

В принципе, потому что заменяет собой устаревший майнинг. Тот же результат - распределённый консенсус и защита системы, на порядки дешевле достигнутый.

К счастью, криптовалютам на торговлю и хождение не нужно ничьё разрешение. Ты не видишь сымсла и в праве отказываешь. Кто-то видит и право даёт. В результате валюта существует, торгуется. Ну замкнутых цепочек в NXT практически нет, совершенно согласен. Но и у Биткойна до пресловутой пиццы же такого не было, верно? Смотря на возраст системы в 80 дней, я совершенно не тревожусь о том, что Газпром свои трубы ещё не за NXT приобретает. Сетевой эффект работает на больших временных промежутках. Число цепочек в NXT уступает числу цепочек в BTC, которе уступает числу цепочек в $. Но это не значит, что доллар объективно лучше биткойна, а биткойн на всех фронтах бьёт NXT. Это всего лишь статика.

Не соглашусь, пожалуй. Если будет лидировать криптовалюта, прирост монет которой отсутствует или меньше прироста товаров/услуг в реальной экономике, то люди всего лишь будут аккуратнее распоряжаться деньгами. Совсем без товаров и услуг ведь не прожить, не так ли? Монеты кушать, монетами лечиться, на монеты в космос летать не получится. Поэтому ценовой баланс будет найден.

Если будет лидировать криптовалюта, прирост монет которой превышает рост экономики, то субъекты будут более активны в тратах как раз на ту процентную разницу в долгосрочной перспективе. Мне так думается.

Что мне не нравится в системах с неограниченным числом монет так это то, что твоя доля внутри системы будет падать со временем, причём с ускорением сложного процента, если ты не самый крупный держатель монет (я говорю только о PoS, PoW уже не интересует). "Богатые богаче, бедные беднее". Не привлекает.

Можно, кстати, что-то такое попробовать замутить: децентрализованную систему, где кредиты будут одобряться голосованием акциями. Но не думаю, что такой банк выживет в конкурентной гонке.

Чтобы банк в ней выигрывал, нужна компетентная раздача кредитов (не каждый запрос заслуживает одобрения), соответственно какая-то иерархия специалистов.

Криптовалюта - это децентрализованная валюта, эмитирующаяся или не- по определённым правилам, на которые согласились все участники перед началом игры. А каждый владелец монет может вполне быть банком. Как и сегодня любой держатель рубля может поиграться в банкира в "серой" зоне, как, например, многие участники системы Вебмани выступали в роли кредитора последней инстанции.

кстати про самую большую ветку. Ты сообщения то там читал? В основном просят монеты + пишут что "вышел hardfork всем обновиться в течении одного дня111", и так каждую неделю(даже несколько раз в неделю).

0.5.10 23 января hardfork
0.5.11 January 30 Fixed a bug, всем срочно обновить клиенты.
0.5.12 February 5 Fixed a critical bug. Everybody should upgrade immediately.
0.6.0 February 6, 2014  Fixed a critical bug. Everybody should upgrade immediately. The fix in 0.5.12 was not enough.
0.6.1 February 6, 2014 Fixed a minor bug in the 0.6.0 critical bugfix. shoud upgrade
0.6.2 February 8, 2014  Fixed a bug in the calculation of guaranteed balance. Everyone should upgrade.
0.7.1 February 8, 2014 Everyone should upgrade

Практически каждая версия hardfork. И всем нужно постоянно удалять, и заного качать блоки. Разработчики вообще не умеют разрабатывать ничего. Поучились бы у Бальтазара или у Bitcoin разработчиков. У них же есть тестнет, но нет по 1 изменению добавляют и каждый раз hardfork, причём в спешке(в том же биткоине делают патчи, но допустим они будут применены через месяц, а за этот месяц всем дают оповещение о необходимости обновления), причём без исходников...

Я не про майнинг, я вообще про идею «пассивного дохода» от PoS (на условной бесконечности). Представьте 2 гипотетических сценария:
1. BTC стал основным средством расчётов и его цена стабилизировалась на такой отметке, что за весь объём BTC стало можно купить всю поверхность земного шара (т.е. 1 BTC=510 млн.км²/21 млн≈25 км²). Очевидно, что если у вас 1 BTC и вы его не тратите, то ровно эти 25 км² и сможете купить и сейчас, и в будущем (не будем уточнять, что 71% из них — вода, пост не об этом).
2. Теперь то же самое, но для NVC. Допустим, в какой-то момент времени в далёком будущем (когда вклад PoW по сравнению с PoS становится копеечным) у вас на руках оказалась 1/21млн. часть от всех выпущенных монет, и вы на эти монеты можете купить 25 км². Вы держите их на руках год и получаете условно 5% сверх имевшейся суммы. А теперь вопрос: сможете ли вы купить на них 25*1.05≈26 км² территории? Ответ: нет. Только те же 25 км². Потому что у остальных капитал тоже вырастет на 5%, на них же вырастет и общее количество выпущенных монет. А ваша доля останется прежней (почти).
Я ни в коем случае не хочу сказать, что PoS не нужен; как вы верно заметили, участие в гонке PoW-вооружений при PoS становится необязательным. Я лишь хотел указать, что такой «пассивный доход» является психологическим, а не реальным.

Впрочем, если уж быть совсем дотошным, то к самим по себе концепциям PoW и PoS всё мной вышеизложенное отношения не имеет, только к их реализациям (точнее, к схеме распределения наград). Если бы, скажем, в BTC награды за нахождение блока не уменьшались в геометрической прогрессии со временем, а увеличивались, то доля личного капитала в BTC при неучастии в майнинге экспоненциально уменьшалась бы (прямо как сейчас с фиатом ). И тогда картина была бы совсем иной. При текущем же раскладе большинство как PoW-, так и PoS-валют на условной бесконечности приводят к стабилизации своей доли в общем пироге. При отсутствии трат и заработка, разумеется.

Чистый PoS будет полезен конкретным компаниям уже после становления основной криптовалюты. Как я и написал, нет смысла включать майнинг, когда компания проводит пред IPO, и только потом работает.
На данный момент NXT - мертвый проект, он бесполезен, как и RXP. Если бы NXT меняли свои монетки на труд свои работников или за них можно было купить уникальные услуги по вкусной цене, то это валюта использовалась бы. А так она точно не имеет никакого права на мировое пользование, кому нужно ограниченное количество монет при перспективе роста населения Земли еще на 30% в ближайшие годы? Да и принцип такой валюты, с конечной эмиссией, бессмысленый. Для дефляции достаточно просто ограничения плавающей сложностью и все.

UPD: Мнение изменилось насчет NXT. Довольно годный, просто еще сырой, всего 80 дней живет товарищь, так что может все получится. А RXP мертв, он централизован, что не кошерно.

ZeroTheGreat
Не знаю. Но я пока вижу каждую криптовалюту как самодостаточный независимый децентрализованный мини-центробанк. Самый крупный плюс такой картинки - в ней нет места суб-банкам с частной scam-инициативой. И если суметь интегрировать все банковские сервисы в алгоритмы блокчейна, то кому будет нужна муть коммерческих банков? Представьте. В монете присутствует депозитный пул (допустим один/несколько специальных счетов/адресов). Вкладчики каждый на своих условиях переводят часть своих монетных средств в этот пул, т.е. открывают депозиты. Одновременно для заёмщиков средства этого пула выглядят как кредитный пул, из которого они могут кредитоваться. В этой схеме мне больше всего не понятно, как можно было бы создать залоговое обеспечение кредитов.

Ну а как ты думал? Самая большая ветка форума - однозначный показатель смерти и скама 

Но какое это отношение имеет к майнингу тогда? Это просто долгосрочная спекуляция: намайнил (купил "за спецчипы, амортизацию их/обычных чипов и электроэнергию") и ждёшь возможности получить доход от разницы цен. Доход от майнинга - это именно доход от майнинга (без временных сроков, рассматриваем на условной бесконечности, рассматриваем как цикл), и он ни разу не пассивный.

не знал что NXT уже умер

Кредитование - возможно.
Посмотрите на http://coinmarketcap.com/ - что вы увидите?
Есть RXP - они выпустили миллиард монет, но купили только нескоько тысяч - при этом капитализация считается миллиардной, что не есть на самом деле.
Тоже и с умершим NXT и прочими Этериумами.
В будущем каждая компания легко форкнет себе нечто вроде RXP, выставит эти свои ничем необеспеченные монетки на биржу и будет привлекать капитал тех, кто поверит таким предпринимателям. Т.е. инвестором станет каждый, но принципом, по которым такие монеты будут регистрироваться на бирже, будет ряд сводов и правил.
Т.е. предприниматели будут, как уже есть сейчас, свои классом, как врачи или юристы. Со своей иерархией, уровнем доверия, гильдиями и альянсами. Да, в плане бизнеса это есть уже и сейчас, в виде венчурных инвесторов.
И на основе доверия этих предпринимателей будет строится доверие инвесторов.
Вроде как за компанию "Телекинез" поручились такие-то люди, инвестировали первыми столько-то и столько-то, вот блокчейн, их публичные кошельки или кошелек какой-то гильдии, перевод все увидят, все честно.
Т.к. выпущенная таким новым предприятием валюта не будет стоить ничего, а по типу будучи уже напечатанной в 1 монету(как 100% владения компанией) и раздлением на основе биткоина на 100 миллионов сатоши. Пред IPO если хотите. Сейчас биткоин тоже не стоит свои 600 долларов за единицу - в обороте же нет всех этих монет, а курс такой только потому, что кучка идиотов меняется парой тысяч монет из миллионов.
Вот вам и кредитование на основе рынка.
Понятно, что у анонимной экономики будут свои последствия, связанные с отсутствием доверия к конкретным людям, черными списками кидал, но основой для ведения большинства дел будет Репутация личност/бренда/компании/гильдии, скрывающей её участников. Судить будут по делам и в общем-то как и сейчас украсть деньги своих акционеров очень реально, даже в америке с её полицейскими нравами, но ведь не крадут же.
Почему?
Выгода. Капитализм основан на выгоде. Больше эффективности, больше профита. Технократизм отвоевывает многие ниши у людей, знания стоят огромных денег, люди ими владеющие - миллиарды, и в будущем с анонимностью станет возможно инвестировать без контроля третьих лиц в лице государства, а за счет доверия к созданным знаниями алгоритмам.
Чем дальше идет техническое развитие, тем меньше контроля государства, и чем больше контроля интернетом окружающей нас реальности, тем доверительнее могут быть отношения.
Минус такого технократического анархо-капитализма будет то, что продавать можно будет все онлайн.
Свое тело, части тела, детей, оружие и прочее. Самые подавляемые части общества станут равными всем и каждому и будут поддерживаться средствами людей в них заинтересованных.
Я бы хотел жить в таком обществе, а вы?

Я не про долю личного дохода в суммарном доходе от майнинга, а про долю личного капитала в суммарном объёме созданных средств. Т.е. не про майнимое сейчас, а про уже намайненное/купленное/заработанное. И вот если эти средства не тратить, то их доля не будет сильно меняться ни при PoW, ни при PoS. Правда, это не сейчас, а лет через 10:
Пока, насколько я знаю, в NVC сильно больше монет генерируется с помощью PoW, чем с помощью PoS.

Не будет ошибкой! Потому что, чтобы сохранить свою долю дохода в PoW-валюте от майнинга, тебе придётся участвовать в гонке вооружений. Майнили 10 майнеров МайнКойн на CPU, потом один из них получил видеокарту, теперь, чтобы вернуться к имевшемуся доходу, остальным девяти придётся тоже не более крутые чипы пересесть. Тут не только о пассивности речи нет, майнинг, коли есть желание иметь его как источник стабильного хотя бы дохода, ещё и капитальных вложений требует, а не только действий, видеокарты-то они не из воздуха брать будут. Далее намайненное добро первый может быть и задёшево сольёт (видяху ему для игр купили), а вот остальные поставят ордера с учётом того, что им надо затраты отбивать.

Так примерно частично цена битков и формируется - майнерам необходимо окупать затраты, и они не станут продавать намайненное дешевле каких-то сумм (постоянно растущих).

А что именно намайненное: награда, награда+комиссии или только комиссии - не суть важно.

На самом деле будет ошибкой считать, что PoS-валюты генерируют пассивный доход, а PoW — нет. Они равноценны в этом плане. Представьте себе, что (лет через 10, когда доля свежедобываемых PoW-монет сильно уменьшится по сравнению со средствами в обороте, что в BTC, что в NVC) все «выдерживают» свои NVC монеты и получают свои условные 5% в год. Т.е. доля каждого в общем пироге никак не изменяется. И чем тогда это отличается от ситуации в BTC? Да, есть нюансы, например при оплате в NVC coinage сбрасывается, соответственно частые переводы монет приводят к некоторому штрафу; но так и в BTC часто переводящие вынуждены платить больше комиссионных.
В общем, в плане дохода отличаются лишь детали, но не суть. Кардинальное отличие PoS — это в первую очередь уменьшенные энергопотери от майнинга.

Да нет, почему. Банком в данном случае выступает именно человек, держатель N-ого числа монет. Он может их хранить, пустить в дело, под их обеспечение написать расписки. Полная свобода действий.

А не правильнее ли под банком в криптовалютах понимать одну единственную сущность - саму монету, т.е. блокчейн и его алгоритмы?