Topic: Раскрутка системы Биткоин - page 2. (Read 9497 times)

Мы думаем, что задачу надо решать поэтапно.
1) этап - рассмотреть имеющийся опыт создания систем голосования
2) предложить какое-то решение
3) внедрить это решение в практику малых коллективов
      (создать криптовалюту с merged mining, в которую будут прошиты механизмы сбора налогов и выбора управленцев)
4) ждём 20 лет, пока это войдет в практику по всему миру во всех областях
      (например в товарищества собственников жилья)
5) только после того, как все о такой системе будут знать и уметь - продвигаем на государственный уровень
     (может к тому времени и государств не останется, будут силовые организации, предоставляющие услуги)

Ну и что вы думаете о голосовании теперь?

Сама система bitcoin вполне себе может использоваться для голосования, без каких либо изменений кода и требования обновления клиента кажется где то я уже видел у недокоинов.
* Публикуется список адресов с 0 монет на каждом изначально - каждый из которых при этой публикации привязывается к варианту голосования/избирателю.
* Все избиратели устанавливают себе кошелек (возможно облегченный - не хранящий все блоки и т.п.) и как то регистрируют себя в какой-либо дополнительно созданной системе, гарантирующей что одному человеку выдан один адрес.
* Для того чтобы проголосовать - необходимо переслать любую сумму на кошелек кандидата
* По окончанию голосования (сроки могут определяться законом) подсчитывается количество уникальных по адресу транзакций на каждый адрес избирателей и подводится итог, никаких технических сложностей тут нет.

Основная проблема, я уже неоднократно выше озвучивал - анонимность. При идентификации избиратель обязан указать свой адрес в неком центре (база данных, которая будет использоваться чтобы при подсчете голосов пропускать левые адреса и для того чтобы гарантировать что один человек зарегистрировал один адрес). Т.е. обладая доступом к этой базе можно однозначно сказать какой человек как проголосовал.
p.s. Я пока не представляю, как нужно собирать эту базу чтобы этого доступа не было - сто-пятьсот миницентров от кандидатов, которые как то следят друг за другом чтобы никто базу не сливал? бред...

Это скорее всего узкоспециальная система выборов. Для всенародных выборов используется мажоритарная система именно потому, что она простейшая, хоть и в большинстве случаев несправедливая. Почитайте про парадокс Кондорса. Там описано отличие результатов такого голосования в сравнении с нашими выборами. Думаю, что человеку проще сказать, кто ему нравится, а кто нет, то есть истина в сравнении.
Можно предоставить выбор автору голосования, по какому методу определять победителя.

Я повторюсь, майнеры - только как защита сети. Используется действующая сейчас сеть. Транзакции - распространители информации.

Я, возможно, не понимаю как это работает, но знаю, что RSA используется для передачи приватной информации.

Для контроля над маленькой разобщенной группой может этот метод и сойдет, но не в масштабах страны. Для масштабных действий им проще запугивать народ полицией, тюрьмой и налогами.

Проверяющий - тот, кого проверили. Я лично могу подтвердить личность 100 человек. Если кто-то будет подписывать виртуальных личностей, подписавший этого ублюдка может выборочно проверить подписанных.

Мы никогда не жили при демократии. Что нам мешает попробовать?

rPman, читайте, пожалуйста, внимательно мои сообщения, если хотите быть "в теме".

Если бы я говорил о гипотетической системе, то упоминал бы просто "система Коин", не правда ли?

Майнеры поощряются не голосами, а мелкими монетами.

Я говорю о системе, которая уже сейчас работает с мощностью 105 петафлопс/сек, то есть чтобы гипотетическому противнику поменять последний блок, надо собрать мощность:
105 + X = Y;
X / Y = 0.51;
Y = X / 0.51;
X = 105 / ( 1/0.51 - 1 ) ~= 105 петафлопс/сек.
Вы согласны с тем, что такой шаг со стороны любого врага будет нерациональным?

если вопрос ставить так - то идеалогические (преодолимые)
 - если воспринимать монету как голос, то непонятно, почему майнеры должны поощряться дополнительными голосами - это фактически покупка голосов.. а если не поощрять, то с какого фига майнеры вообще будут майнить.. т.е. не ясно, чем будет поддерживаться достаточная для надежности проведения выборов мощность сети
-  выдача монет должна быть произведена один раз в момент создания и 'регистрации' адреса - как избирателя или кандидата, т.е. никаких наград за майнинг и блокироваться после перевода на адрес кандидата (просто с таких адресов транзакции не принимать)
- из первого вытекает и второе, проблема атаки 51% (не решаема, так как в лежит в корне децентрализации системы, но можно в некоторых аспектах децентрализацию убрать, определив доверенные пулы манинга - например от кандидатов).. незаметно она не пройдет (а значит выборы можно будет как минимум повторить) но помешать может.

Тот вопрос был задан rPman'у. Вас я бы хотел спросить более конкретно:

Какие принципиальные препятствия имеются на пути введения системы голосования внутри существующей системы Биткоин, кроме проблемы идентификации личности?

Используя текущую сложность вычислений сети Bitcoin, защищать транзакции
с голосами от двойной отправки. Можно и без блоков, но голосование должно
проходить за время меньшее, чем требуется для создания самой транзакции.
Можно, конечно, перенести Proof-of-Work в сами транзакции, то есть считать
нули не в хешах блоков, а в хешах самих тразакций. Тогда на создание двух
транзакций может уходить больше времени, чем проходит голосование.
Вообще, я пришел к выводу, что любая схема, что мы придумаем, будет
подходить только для голосований внутри небольших сообществ, где
каждый знает друг-друга в лицо и по имени. Например - депутаты.
Но честное голосование в масштабах всей страны - дело почти
невыполнимое, так как сложно организовать более-менее
рабочий децентрализованный контроль за выборами.

Не нужно создавать очередную криптовалюту, голоса должны
терять всякую ценность сразу после окончания голосования.
Под майнингом имелось в виду создание блоков с Proof-of-Work
без каких-либо транзакций генерации дополнительных голосов.

Ну смотря кого вы подразумеваете, говоря "мы". Если вы подразумеваете "народ, тусующийся на этом форуме" - то нет, не сделает. Но это ведь и не большинство населения.

Если же большинство населения будет считать президентом Навального (не хочу Навального в президенты, но вдруг), то это таки да, сделает его президентом. Потому что власть в наше просвещенное время основывается, как ни крути, на добровольном согласии подчиняться. Военную диктатуру наши руководители просто не потянут. Даже сейчас не потянут, не то что при негативно настроенном большинстве.


Я бы сказал, что всё куда хуже - страна просто почти не управляется. Проблема не в том, что решения принимает некий серый кардинал за спиной Путина-Медведева. Проблема в том, что сейчас, как мне кажется, решения не принимает по сути никто. В результате у нас даже преимуществ настоящей диктатуры - и тех нету.

Ещё раз - какую именно пользу для голосования вы хотите извлечь из майнинга?

evorios, кажется совсем не понял озвученных мною проблем.
1. какая комиссия? кому нужно?.. наверное имеется в виду создание какой то еще одной криптовалюты, на основе которой в качестве дополнительного функционала, сделать систему голосования?..
имеющаяся практика показала несостоятельность недовалют в техническом плане.. атаки 51% уже были успешно проведены, нанося вполне  ощутимый вред сервисам.. конечно, понаблюдаем за namecoin.. но, существование значительно более мощного соперника в виде bitcoin = гарантированная незаищенность более слабого.
Но мне кажется это как использование трактора для умножения в столбик.. вроде и рисовать можно - следами, но как глупо выглядит.

2. 'троли и трусы' - это что за детский сад? еще на слабо возьми... голосование это влияние на твою жизнь и жизнь твоих детей, родных и близких, причем жизнь 'не среди зайчиков на солнечной поляне', а 'в темном лесу среди волков', каждый норовит сожрать, укусить.. обмануть, обокрасть... и принадлежность к 'волкам' само по себе не защищает вас от остальных.
Анонимность - это важнейшая составляющая голосования... текущие реалии таковы что если голоса будут не анонимны, то на местах этим активно будут пользоваться и пользоваться во вред (и используется). Плюсы же от раскрытия этой информации - слишком туманны и бесполезны, хотя это невероятно облегчило бы реализацию самой системы голосования.

Использование криптосистем с открытым ключом решают задачи шифрования и обеспечения гарантии определения принадлежности данных определенному пользователю - анонимность тут рядом не стояла (чтобы доказать что данные ваши, вы должны себя деанонимизировать, показав что они подписаны именно вашим ключом, для сокрытия этой информации с одновременной гарантией что вы участвуете и используются специальные центры выдачи этих ключей, гарантирующие что одному человеку не выдано более двух и публикующие публичные ключи).

Что за бред про каптчу против ботов? каакие боты, если надо - будут посажены 100-1т-10т человек на зарплате, нажимающие нужные кнопки и распознающие нужные каптчи.

3. Народ, собравшийся в количестве много миллионов и решивший использовать какую-то хрень (веб-сайт, программу, устройства, и т.д.) для того чтобы волеизъявлять... нафиг никому не нужны. ну решим мы большинством выбрать президентом Навального? это его сделает президентом .. в реальности?
Существует два основных способа сменить власть:
 - это законный, на данный момент это путем выборов с определенным в законе методе (в котором на данный момент нет никакого шифрования, ни децентрализации, ни защиты от подтасовок, подкупа и т.п.) и с позволения текущих властей - исполнительной, законодательной, судебной, криминальной, корпоративной,.. (если конечно они не выродились в одну монархию).
 - и неразумная альтернатива - революция, военный переворот (точно не наш случай) или прямое уничтожение ключевых личностей (ты их попробуй идентифицируй и найди, а то вдруг кто то еще думает что наша 'ДАМа' Путина что то ешает?)

Мало разработать какую-либо крутую систему.. ее нужно еще и внедрить, в условиях уже имеющейся другой системы. это как операция на живом человеке, без анастезии при отсутствии реального опыта (не навредить).

Из этого топика я понял, что для микротранзакций имеется минимальная обязательная комиссия, которая составляет сейчас 0.0005 BTC. Возможно, такие комиссии будут для майнеров движущей силой при обилии транзакций. Можно даже сделать это условием для участия в системе голосований.

Человек выпускает транзакцию, в которой поле <идентификатор личности> зашифрован приватным ключом. Но, вообще-то, я противник анонимности при голосованиях, так как это создает больше проблем, чем пользы. Люди от анонимности становятся троллями и трусами, они не ощущают личной ответственности за происходящее в стране и морально гниют в своей скорлупе. И как вы указали, ЕР уже обошла это ограничение, они настолько жадные, что даже тупо покупать голоса не хотят.

Человек выпускает другую транзакцию, в которой поле <идентификатор выбранного ответа> зашифрован приватным ключом.

Главная цель - дать альтернативу, которую не задушить, и, которая будет отвечать запросам людей. Дело-то в том, что сейчас предприниматели сейчас под жестким гнетом со стороны контролирующих органов. Не думаю, что они рады такому раскладу. Если потихоньку объединять энтузиастов, потом интеллигенцию, потом предпринимателей, то, глядишь, и финансовая сторона вопроса будет решена.
Здесь не нужна власть, здесь нужен народ. Чем его больше, тем решительнее будут его решения по отказу в исполнении повелений оккупантов.

Как я уже говорил, это самая проблемная часть. Ботов сейчас легко отсечь, введя хотя бы reКапчу. Можно даже ограничить количество виртуальных личностей, например, введя проверку по скайпу, хоть это и весьма сложно и неудобно для юзеров. Но определить точное соответствие ФИО конкретной личности сейчас проблематично. Можно для начала требовать копию паспорта, в которой будет потерта лишняя информация, то есть попорчена (такая копия для других целей будет бесполезна).

Не вижу здесь проблемы. Каждый участник системы с помощью клиента выпускает себе специальную пару ключей публичный-приватный. Публичный он отдает на подписание проверяющему, что это именно он. Проверяющий должен будет выпустить транзакцию с информацией, содержащей публичный ключ проверяющего, публичный ключ проверяемого, ФИО проверяемого и другая сопутствующая информация.
Естественно, не все в этом алгоритме идеально. Надо думать.

Единственная польза из проекта bitcoin для проекта 'децентрализованное голосование' - уже готовая реализация защиты данных на основе алгоритмов bitcoin через merged mining.
Но именно благодаря отсутствия прямой выгоды, я не вижу причин, чтобы пулы майнинга прикручивали это дело к себе, а рядовым майнерам такой возможности просто не будет, т.е. сеть будет держаться на малом количестве интузиастов и мощностях кандидатов (уж они то точно заинтересованы в защите от подделок).

Но по сути bitcoin тут никаким боком не подключается, совсем разные задачи и способы реализации.

Распределенное голосование должно решить очень сложную задачу:
* обеспечение анонимности
* защита от подтасовки
* гарантия точного подсчета голосов
т.е. нужны механизмы, позволяющие проверить на основе публичной базы (система то децентрализованная), отдал ли свой голос человек, но при этом не позволяющие узнать, какой.

* Первая проблема - гарантировать что именно этот человек оставил свой голос, т.е. проблема идентификации.
Как вы все понимаете, нельзя это доверять государству и частникам (сосредоточение всей базы приватных ключей у одного лица позволит ему голосовать за избирателей без и ведома, максимум избиратель узнает что за него уже проголосовали.. если он вообще будет участвовать)
Решения это проблемы в принципе нет! Копать нужно в сторону максимизации количества независимых центров выдачи приватных ключей с требованием избирателям получать несколько ключей от разных центров.
Например каждый кандидат организует и выдачу приватных ключей всем своим избирателям, и только при условии что все ключи избирателем получены, он может голосовать.
Полная база данных приватных ключей не должна быть создана! приватный ключ должен храниться только у избирателя.

* вторая проблема - не должно быть никакой возможности узнать, за кого проголосовал избиратель! проблема анонимности
Все прекрасно понимают, что обладая информацией о выборе избирателя, его можно шантажировать - 'не проголосуешь за ЕР - лишим премии, работы, жизни,..'. Ясно что это не панацея... например сейчас наша правящая партия, даже не скрываясь проводит грязную компанию вида - 'если в вашем регионе ЕР не наберет большинства, вашему региону не будут выделены денег'.. с другой стороны разделение на регионы - это недостатки реализации текущего метода выборов, как и возможность подтасовки ан местах.
Мне пока не ясно, как одновременно гарантировать точный учет голосов одновременно с сокрытием этих голосов. В децентрализованной системе модуль голосования в идеале должен быть в руках избирателя (но его ведь должна выпустить какая-то контора, которая должна быть независима и устройства проверяемы на 'жучки'), должен изначально содержать информацию обо все участника голосования и их зашифрованные голоса... непонятно как именно эти голоса будут поступать в базу и считаться.
Вроде уже есть алгоритмы, позволяющие производить простейшие математические операции над зашифрованными данными без их расшифровки - запрос в гугл - криптография, гомоморфизм.

Третья и основная проблема, вытекает немного из другой области, нет никакой возможности запустить такую замечательную не подконтрольную никому систему голосования.
Т.е. даже разработав алгоритмы, выпустив оборудование в нужном количестве и проведя мощную агитационную кампанию - это не заставит никакую существующую правящую верхушку подрубить себе крылья и отобрать контроль над  своим местом в будущем.
Я надеюсь все прекрасно знают какими методами существующий правящий режим защищается от своей смены? - в обход всех возможных законов и соглашений, разума и логики - не допускается появление новых кандидатов. Отказ в 'регистрации партии' по бессмысленному и надуманному поводу, фальсификация экспертизы, на основании которой будет выдаваться запрет и т.п.
Я не представляю, какие необходимо провести действия, чтобы даже готовая система честного голосования была внедрена. Не говоря о том, что создание ее это очень дорогой процесс, а в своем честном виде система голосования не предоставит возможности 'отбить бабки'! тупо не найдется инвестор (хотя пожертвования - очень неплохой метод) и независимый исполнитель.

Я не вполне понимаю, какая польза произойдёт от того, что мы будем знать их последовательность. Ну, допустим, есть гражданин Пупкин. Мы знаем, что он отдал 0.7 голоса за Медведева и 0.6 голоса за Путина. Пусть, благодаря блокам, мы знаем, что СНАЧАЛА он проголосовал за Медведева и только ПОТОМ - за Путина. И?

Городить целую распределенную систему с цепочками блоков только ради того, чтобы узнать, какие голоса недобросовестный избиратель отдал раньше, а какие - позже...хмм...мне кажется это излишним усложнением.

Но некая здравая мысль есть - пока идут выборы, может захотеться изменить свой голос. Или, допустим, можно ошибиться и захотеть исправить свою ошибку. Для этого можно навскидку предложить два механизма:

• Все голоса от одного избирателя нормализуются при подсчёте результатов. То есть, в вышеприведённом примере Пупкин отдал 0.7/(0.7+0.6) ~ 0.54 голоса за Медведева и 0.6/(0.7+0.6) ~ 0.46 голоса за Медведева
• Кроме "положительных" голосов ввести "отрицательные" голоса. И требовать, чтобы "баланс" был равен единице, иначе голос этого избирателя не засчитывать.

Вообще говоря, всё ещё веселее. Можно "потратить" и голоса пожелавших придти. Вот ты пришёл на избирательный участок за своим голосом, а тебе говорят, что ты уже проголосовал - вот и запись в БД о "перечислении" тебе "голоса" имеется...разумеется это могут сделать (и делают) и на обычных, "бумажных", выборах.

Весь вопрос по сути упирается в то, какие свойства нам требуются от криптовыборов. Например, требуется ли нам возможность при желании доказать третьим лицам, что я проголосовал так-то, а не иначе?

Вообще-то, тут есть несколько тонких моментов.
1) для обеспечения достаточной криптостойкости нужны майнеры, много майнеров;
2) для привлечения майнеров нужна экономическая выгода;
3) биткоин как денежная единица не должен влиять на ход и результат голосования;
4) для этого важно использовать только неденежные свойства биткоина;
5) среди неденежных свойств биткоина самым важным является стойкость отдельной транзакции ко взлому;
6) вторым свойством будет гласность транзакции умноженная на анонимность источника;
7) третьим свойством будет возможность включения в транзакцию пользовательских данных (на этом основана система приватных сообщений в биткоин-системе).

Первый пункт обеспечивается в должной мере только в действующей оригинальной системе. Никакие субституты по количеству майнеров не подходят.
Второй пункт обеспечивается более-менее во всех коинах, но в оригинальной все-таки лучше стабильность.
Третий пункт можно обеспечить отправкой 0 BTC с одного своего кошелька на другой свой кошелек.
Четвертый пункт: в транзакции имеется поле scriptPubKey - это поле, вместе с scriptSig составляют сценарий на модифицированном Forth-like языке.
Обычно, эти поля содержат следующее:
Команда OP_CHECKSIG запускает подпрограмму проверки принадлежности денег в транзакции хозяину и еще что-то.
Если же записать следующее:
, то транзакция ничем не будет отличаться от рассмотренной выше, кроме того, что будет содержать в себе лишние данные <некоторое слово>.
Размер scriptPubKey ограничен 10 килобайтами (?). Поэтому он может содержать все необходимые данные, как-то: идентификатор версии данных, идентификатор личности, идентификатор субъекта, идентификатор голосования, идентификатор выбранного ответа, таймстемп, антибот-слово, хеш <некоторого слова> и другие данные в зависимости от ситуации.

- Как управляются субъекты?
Субъекты имеют определенные свойства, заложенные в них при создании, и хранящиеся со специальным идентификатором данных в цепочке блоков. Свойства субъекта определяют порядок вынесения вопросов на всеобщее голосование, порядок изменения собственных свойств, порядок приглашения новых людей, исключения левых людей, порядок выбора и отзыва "особых" людей внутри субъекта: модераторы, исполнители, аудиторы.

- Как осуществляются голосования?
Голосования выносятся действующими участниками субъекта. При отсутствии модераторов голосования сразу выносятся на всеобщее голосование. Если имеются модераторы, то они проверяют валидность и актуальность вопроса и большинством принимают решение о вынесении вопроса на всеобщее голосование.
Голосования имеют внутренние свойства, определяющие порядок голосования, время приема голосов, метод подсчета голосов, варианты ответа и другую необходимую информацию.
По окончании голосования участники по имеющимся в блоках транзакциям подсчитывают голоса и выпускают транзакции со специальным идентификатором данных. Эти специальные транзакции "подтверждаются" другими участниками, и как только одна из таких транзакций набирает большинство от проголосовавших, то она "заносится" в свойства прошедшего голосования.

Естественно, все это требует тщательной проработки и обкатки.

Ничего страшного. Я ведь биткоинер, а не специалист в области голосования.

Если удастся провести все голосование быстро, то блоки действительно не нужны.
Если же голосование займет много времени, то без блоков нельзя проверить, какой
голос был отдан раньше. Так как граждане могут делать перевод (отдавать голос) и
несколько раз. Можно отменять такие голоса совсем, но это уже недемократично.

Действительно. Я описал централизованную (блок 0 ведь кто-то должен выпустить,
а затем отправить по 1 голосу гражданам) систему с общедоступной базой данных.

Верно. Хоть количество голосов в блоке 0 ограничено, далеко не все граждане проголосуют.
Оставшиеся голоса эмитент легко может потратить в пользу некоторого кандидата на пост.

Не то чтобы очень интересовался, но в свободное время постараюсь прочитать. Спасибо.

P.S. Летом 2010-ого мы тут уже обсуждали идею криптовыборов (ссылка). Без результатов.