Topic: Эту крипту будут форсить Автогиганты (Read 731 times)

Эх...

STEPN

как много в этом слове.


кажется там даже не особо парятся на тему возможностей "абьюза" GPS  и это симптоматично и угрожающе для PoW

Как сейчас работает POW на основе нахождения хэша с нужным кол-вом ведущих нулей. Как только находится такой - он автоматом становится хэшом блока и далее рассылается всем, проверяется простое условие (как это я понимаю... что столько то нулей впереди подписи и что хэш именно такойй и получается) - проверка пройдена если - блок добавляется в цепочку - и все заново с новыми блоками. То есть "работа" ведется именно за победу для подписи одного текущего блока.

Не вижу принципиальных трудностей иметь очередь подписантов, распределенную по цепи. В очередь "адреса" подписантов помещаются валидаторами, передаются сообщения на адреса - подписывай - не подписывает если (не в сети, сам виноват, право передается следующему в очереди) - теоретически такой механизм может обеспечить очень неплохую скорость фоормирования блоков (и обработки транзакций).

https://vc.ru/finance/65061-kompaniya-rosteha-i-igorya-rotenberga-sozdast-federalnogo-operatora-interneta-veshchey

Вот те, кто бы мог очень круто стартануть в РФ эту идею, которую я здесь озвучил.  (Сначала в РФ, а потом и в Индии, туда тоже Платон уже продан, насколько я читал... )

К сожалению, у меня нет выхода не тех людей. Да и если бы и был, ничего бы кроме "описания" я бы предложить не смог.
Это к тому, что если Вы вдруг имеете и выход и знаете, что от себя продать кроме "слов" - то это как раз тот случай, когда можно очень удачно влиться в интересную тему.

Расскажите потом, у кого получится.

В теме POW на основе доказательства работы по перемещению есть для меня ещё интересный вопрос.

Это критичность обмана этого POW.

Так как техническая возможность такого обмана вполне реальна - то тема "критичности" актуальна.
И первое "подозрение", что при некоторых условиях "обман" - некритичен. Или не абсолютно критичен, то есть вполне допустим и не страшен.

Что это за условия и как они выглядят в "мувикойне"  (очень рабочее название... если отстой, спецы по нэймингу - предлагайте другое - денег пока не получите, но имеете шанс прославиться тем, что назовете одну из Мощнейших криптовалют ближайших 50-ти лет )

А условия некритичности обмана простые.

1.  Если работа и затраты на обман соизмеримы с затратами на "честное доказательство" работы - то вообще ничего страшного. Но важно, чтобы это условие сохранялось и при крупном масштабировании.  Крипте, по большому счету, не важно как майнеры будут поддерживать её целостность.

2. Достаточно важно при наличии возможности обмана, чтобы честная работа по доказательству - имела смысл и без самого доказательства (вот это то, чего нет в битке. Там вся работа тратится именно на получение приза)  А в мувикойне ничего особенно страшного не произойдет, если в очереди на подписание (и получение монет) появятся обманщики, так как честная работа для "майнеров"  и без майнинга для них имеет смысл.  Манинг в мувикойне в общем случае будет обеспечиваться по ходу работы, полезной и совершаемой вовсе не для майнинга.

---
Слегка к этой теме также относится "соревнование" за право подписания. В битке каждый раунд приходится соревноваться вновь.  А вот в мувикойне я бы предложил все таки по факту выполнения работы выстраивать подписантов в очередь.  И может кто знает, есть где то такая реализация уже?   Как эта "очередь" может выглядеть в распределенном виде ?  Думаю сильной технической проблемы не должно быть


погуглил, вообще плохой вариант "мувикойн" - так как уже "занят" в какой то теме связанной с блокчейном и киноиндустрией.
то есть в нашем случае за рабочее название наверное правильнее было бы взять "мувкойн"

так и хорошо, и здорово.

Ещё раз - идея этого топика и нового вида доказательства работы - не убийство битка.  Но сделать ему достойного конкурента - это как минимум увлекательно и амбициозно.  

Позволю себе довольно большую цитату с Хабра - https://habr.com/ru/company/bitfury/blog/327468/  Всё там по полочкам

В цитируемом выделил то место, которое наиболее интересно в контексте данного обсуждения. 
POW - в виде доказательства работы по перемещению - очень даже интересный, получается, вариант.  Вообще можно просто даже форкать существующий биток, заменять только POW предлагаемым вариантом.  Замена конечно будет не так уж тривиальной.  Всё таки валидаторов надо будет ещё спрограммить надежных, объективных и труднообманываемых.  Но представьте какая интрига, допустим сделают такой форк и опять попадаем как в старт битка в 2009 году,  мощность сети никакая - первые Большие мувикойны - можно будет на самокате какому нибудь хипстеру заработать, он вообще может по Монете каждый км получать, а потом как пойдет-пойдет - и к тому времени, как всё движение мира будет конвертироваться в монету - и она в стоиомости вырастит в такие Иксы !!!   Где ж ты катишься на самокате, везунчик - хипстер  

Коротко скажу так: это сама техническая часть в виде устройства блокчейна, высокий уровень децентрализации(в разработке, в майнинге, в количестве нод), открытый исходный код, большое и активное коммьюнити(опять же, и среди разработчиков и среди майнеров, трейдеров и холдеров), а также известность и признание, проверенное годами. Каждую из этих частей можно расписывать практически бесконечно.
Советую почитать эту тему от начала и до конца, там ты найдешь большее количество дискуссий, ссылок на интересные статьи и возможно узнаешь много нового. Я не против альткоинов и в целом допускаю различные варианты развития криптовалютного рынка, в том числе трансформацию биткоина на несколько другую роль, которую возможно мы еще не видим. Но, скажу точно, чем больше ты изучаешь биткоин, тем больше ты понимаешь что он никуда не денется.

По выделенному интересно было бы подробнее поговорить.  Без того POW что в битке и без его истории уже влитых активов в него - остаток по сравнению с другими форками и альтернативами, даже скажем так: довольно "консервативный" и "негибкий".  
Историю и сумму влитых активов быстро не повторить - но вот реализовать "перелив" - вполне реально.  Зачем это нужно - это такой "неправомерный" вопрос. Кому нужно - уже правомернее. То есть, если найдутся те, кому это нужно - то возможность техническая быстро реализовывается на практике.  Поэтому мне также было всегда странным читать "доказательства" того, что биток всегда будет оставаться главной криптой.

То что алгоритм "доказательства работы по перемещению" - не продуман.  Я тут согласен (я даже не нашел что-то явно похожего, чтобы где то это уже предлагалось... повторю, в открытом доступе тема доказательства географического места часто связано только со смарт-контрактами в логистических цепочках)  и ещё по поиску "доказательство места" в русскоязычном поиске ведет совсем на другую тему - там речь об алгоритме консенсуса на основе свободного места на диске
Теперь по датчикам. Они же и так уже во всех смартфонах есть. Я же говорю, тему можно уже реализовывать безо всяких "автогигантов" - Но конечно же инвестиции от крупных структур заинтересованных в развитии такой темы - тему стартуют мощнее и быстрее.

Вопрос не в необходимости. Инфляция - нормальный процесс, необходимый для обеспечения экономического роста. Но он сложный и тесно связан со многими другими показателями как процентные ставки, кредитная задолженность, темпы роста экономики и др. Я не говорю о том плохо это или хорошо, это отдельный долгий разговор. Я говорю о факте наличия ограниченной эмиссии. И тут не надо ничего доказывать, историей уже все давно доказано. При наличии спроса ограниченный актив всегда будет расти в цене.

Ты создал тему о новой криптовалюте «убийце» биткоина, ссылаясь на другой способ достижения консенсуса в сети путем «доказательства места». Я говорю о том что POW это далеко не все(хотя несомненно очень значительное), что обеспечивает функционирование сети биткоин, его цену и использование.

По поводу самого алгоритма «доказательства места» возможно он имеет место быть, но он абсолютно не продуман, на данный момент является чересчур абстрактным и я не вижу никаких плюсов в сравнении с POW. Будет ли кто-то устанавливать эти датчики, сколько они будут стоить, кто их будет производить, кто будет это контролировать, какова будет доходность для таких «майнеров», почему там не будут образовываться пулы(любая транспортная компания, мгновенно становится огромным пулом, причем никак не тратясь на само средство передвижения)? Вопросов больше чем ответов.

Понял о какой ограниченности речь. Это отдельный вопрос для спецов-аналитиков (главное чтобы были реальные со знаниями а не спецы по болтологии).  Если "научная мысль " докажет что нужна и полезна "ограниченность" эмиссии  (пока лишь за это довольно детское представление - раз чего то то будет мало, значит цена этого будет расти. По мне это ещё один миф для хомячков и мамкиных инвесторов.) Но даже если это не так, и наука докажет-убедит в полезности - эту ограниченность в дизайне мувикойна также легко предусмотреть и реализовать.  Ведь и у битка довольно искусственное ограничение, трудно что ли будет что то подобное внедрить в чейне с POW по перемещению в пространстве?


Про то, что трудно реализовать "демокартичный" майнинг.  То есть тот, где было бы трудно избежать централизации в виде пулов с асик-мощностями. Так об этом и речь.  Даже по майнингу эфира вроде уже есть асики (как этому не противились), но даже не в этом дело. Дело в том, что трудно изобрести "вычислительный" алгоритм, который бы просто реализовался на вычислительной единице и при этом его было бы трудно оседлать "пулом". А вот с POW по перемещению - не все так просто (для тех, кто захочет пулы организовывать) - это будет действительно один из самых децентрализованных POW и при этом перемалывающих в цифру действительно такие же реальные активы как асики тратят электроэнергию (этот факт также важен и я его в отличии от "экологов" наоборот рассматриваю как киллерфичу нового времени, когда всё больше и больше материи (и активов с ценностью основанной на материи) будет конвертиться в цифру соотвтетственно с ценностью также определяемой чистой информацией.

Ограниченная эмиссия биткоина (21 млн) обеспечивает его ценность. Если какого-либо ресурса очень много, то его ценность уменьшается, так как каждый может получить к нему доступ. Аналогия: драгоценные металлы. Противоположность: фиатные деньги с потенциально неограниченной эмиссией, ведущей к инфляции и обесцениванию денег.

Проблема этого «доказательства места» заключается в предположениях, которые нельзя будет осуществить в том, как ты это видишь. Это как говорить о том что майнинг тоже может быть более децентрализованным, если для этого будут использоваться телефоны или домашняя техника. Но это неэффективно и невозможно на данный момент из-за огромного количества нюансов.

Грузоперевозчиков, таксистов - все таки на несколько порядков больше чем производителей асиков, это к тому, что в "мувкойне" все таки будет больше децентрализации, с одним уточнением.  Допустим тему "спуфинга" можно программно победить, сегодня глобальное подтверждение места возможно только через ЖПС и Глонасс, может быть что то получится с мобильными провайдерами (вышек тоже на планете понаставили), какие то ещё есть вай-фай варианты, тут вот может вопрос возникнуть, но чем хорошо - все эти сервисы делались и существуют не для блокчейна, собственно и как перевозки - тоже  (а это второй плюс такой крипты, такой POW - который все таки также для атаки "в лоб" будет требовать невозможно большое количество "ворка" одним воркером, но при этом - в нормальном режиме сама работа тратится не на право подписать и получить приз, а на то, что и придумывалось - грузы, людей перевезти.


Можно чуть подробнее про "ограниченность" ?  POW в биткойне только для выбора подписанта (выбор подписанта важен с 2-ух точек: мотивация поддерживать чейн - плата-приз за подписание, и консенсус - чтобы нельзя было атакующему "нарисовать" себе миллион битков мгновенно )   А что такое все таки ограниченность и чем она ценна в битке ?

Ты не предлогаешь ничего нового, ты предлагаешь, то что уже есть. Биткоин, в свою очередь, как раз таки про другое. Зачем конкуренция, когда можно обеспечить справедливый надежный обмен в одном месте? Это лишняя «опухоль», которая вытягивает на себя часть затрат и прибыли, тем самым увеличивая стоимость самого продукта. В этом смысл блокчейна.


В «доказательство места» я не до конца «въехал». Тебе не нравятся производители майнингового оборудования, но грузоперевозчики, таксисты и прочие компании, которые моментально подожмут под себя весь этот рынок, тебя устраивают?

Ты зациклен на способе достижения консенсуса. Биткоин это не только POW, он намного шире. Надежность биткоина, как валюты, обеспечивает не только сложность добычи, но и его ограниченность.
Именно это обеспечивает его ценность. Добыча в определенный момент отойдет на задний план и ценен будет уже намайненный биткоин.

С темой стоимости связан заголовок топика.  Так то идея вполне реализуема без автогигантов. Но вот чейны на основе устройств "вшитых" в модели автопроизводителей как раз бы и отличались тем, что эти "мощные ребята" могли бы стоимость такой крипты на биржах "пампить"

Нормальный вариант, если на начальных этапах так начнет, то немало крипты себе наездит, но как только тема разойдется - какую то существенную часть он захватить не сможет, хотя конечно будет больше майнить чем таксист.  Будет примерно как наверное 20 таксистов намывать.

Очень интересный вопрос формирования стоимости этой крипты.  Если все таки у битка какой то ориентир есть на кол-во затрачиваемой электроэнергии (при какой то цене битка майнить будет себе в убыток) - то здесь ситуация будет несколько иная - "доказательство работы по перемещению" будет осуществляться все таки по ходу работы, главная цель которой будет - не майнинг а именно перемещение.

В этом смысле, если я правильно понимаю, POW в виде "бесполезного" сжигания мегаватт на поиск красивого хэша всего лишь для определения того, кто имеет право подписывать в конкретном раунде - это одна  из величайших ... забыл как слово называется, не афёра... а, вспомнил.
Что то типа величайшей мистификации!!!!  Да, по ряду причин POW лучше POS, но вот то, что долго не получалось подыскать четкую математически работу (четко подтверждающую факт выполнения) а также гибкую для обратной связи с мощностью сети -  это интересно.
Доказательство работы по перемещению, как мне кажется - может стать очень достойной альтернативой.  Я честно говоря удивляюсь, что тема не стартует.    Все таки наверняка уже где-то пилят.  Причем есть очень мощные потенциальные бенифициары в той же РФ, где уже почти 90% запилено давно, и даже уже работает но пока без крипты и блокчейна.

представил "хакера" нового поколения купившего себе тачку заряженную и гоняющего на скорости 850км в час по пустыне смерти туда сюда 

Пока обсуждение идет неактивно, буду всякие фишечки рассказывать.

Про майнинг и пулы.  Можно представить, что берем загружаем фуру жпс-датчиками числом 1000 и отправляем её на 2000 км и гребем лопатой нашу "мувикрипту"...

Отнюдь!

Неправильно будет такое разрешать.

Поэтому будет реализован алгоритм, когда одновременное (в каком то адекватном временном диапазоне) перемещение между одинаковыми точками будут в очередь выстраиваться в пул подписантов не друг за дружкой, а все вместе и из этого множества подписывать будет кто то один, а вот делиться вознаграждение будет уже между всеми участниками.  Да, в этом случае конечно же "фура с датчиками" получит большую часть от вознаграждения, но опять же, это не будет критично. Это не будет означать, что такие "пулы" отожмут себе все монеты или смогут реализовать атаку 51%

Очень большая часть из созданной крипты по экономике рассчитана вообще на откровенных буратин. Я про те крипитовалюты, где какая то существенная часть эмиссии принадлежит сразу команде и их гениальному предводителю. То есть считается что это нормальный сценарий - нагенерим ярд коинов, 100 миллионов возьмем себе и скажем что чейн такой прекрасный, что каждый коин стоит 1 бакс и начинаем изображать активность на бирже.  Это работало какое-то первое время, ну и понятно, что долго работать это не могло.  



Крипта нужна не только ради иксов.  Более того, волатильность в крипте с многими конкурирующими центрами будет меньше, чем та, где есть один-два бенифициара всей движухи.  А без волатильности мощный паблик блокчейн превращается в очень привлекательную гавань для хранения активов. Ну и как правильно совершенно Вы заметили - автогигантам нужны покупатели автомобилей. Крипта, которую можно будет автоматом генерить на своем автомобиле - будет вначале очень неплохим конкурентным преимуществом, потом, когда это будет у всех - автогиганты переведут конкуренцию в область сервисов, которые опять же можно будет оплачивать генерируемой криптой.

И автогиганты - это влиятельные ребята. Их не так то просто будет нагибать чиновникам.

А чем этот очередной конкурент, лучше тысяч других, что возглавляет эфир?
Конкурентов, и убийц битка насоздавали столько, что и в течении дня не перечислить.

Автогигантам крипта не нужна. Им нужны покупатели автомобилей, а не долбоебы, что верят в то, что крипта даст иксы.
Почему долбоебы останутся долбаебами?
Потому что у автогигантов, есть акции, они в крипте не нуждаются!

btc24.pro  Привет!

Спасибо за самые правильные вопросы!  и за проявленный интерес.   Больше половины этих вопросов конечно же у меня у самого возникали, просто непонятно было, имеет ли смысл искать на них ответы, если тема вообще никому неинтересна будет изначально.

То есть озвучивание идеи сейчас - это как раз вброс-проверка на "интересно ли".

Ты первый, кто ответил на этом ресурсе    Уже кто то обозначил интерес кроме меня.  Значит имеет смысл и на вопросы, заданные тобой, отвечать.

Чуть позднее здесь же продолжу.

Буду отвечать в режиме обсуждения. То есть это не те ответы, которые однозначно правильные, а те которые обсуждаемы.


Как таковой задачи "убить биток" - вообще не ставится здесь.  Просто дать сообществу (миру) ещё валюту, которая будет достойным конкурентом битку.  Замыкание на одну крипту в теме, где топят за децентрализацию - это вообще нелогично. Вполне естественно, что будет хорошо когда у биткойна будет альтернатива.  Можно сказать, что уже есть тысячи альтернатив!!!  Но из этой тысячи - серьезных (именно как альтернативы) - две-три и всё.

Но кроме этого, также есть вопросы к теме "у биткойна нет хозяина".  Даже есть бывшие разработчики из "ядра" которые говорят обратное.
Производителей асиков не так уж и много (мне кажется гораздо меньше чем производителей тех же автомобилей), в пулы владельцы больших денег очень легко собирают большие проценты общего хешрейта.  Говорить что в битке все хорошо с децентрализацией - неправда.  Хотя может быть что значительно лучше чем в остальных.


Частично выше ответил. Вторая причина интересная. Давно многие печалились и скорбели над темой, что работа в битке делается большая но бесполезная (в POW) и предлагались какие то варианты работ полезных  (ну там всякие научные вычисления и т.д.) Так вот мной предлагаемый вариант он как раз решил бы и эту проблему.  Мощность сети тратилась бы не только на гарантию неизменности чейна но и на выполнении полезной работы, более того она бы как раз и тратилась только на полезную работы, а то, что это бы ещё и обеспечивало бы неизменность чейна - это было бы просто следствием.


Все компании как-то связаны с государствами... но заметьте, с разными государствами.  Потом... а откуда есть мысль что автогиганты например как частные фирмы с государствами связаны больше чем те же производители асиков?  Или облачные провайдеры?
По мне так давно пора прекратить людям втирать миф-идею чистой децентрализации.  Реальная децентрализация сегодня - это конкуренция между многими центрами.  Центры никуда не денутся, они будут очень долго ещё, это естественно - центры нужны для реализации великих, да вообще хоть каких то даже просто больших и средних проектов.  Поэтому чейн - неизменность которого будет гарантироваться большим количеством конкурентных центров - это нормальное решение и честное.   Автоиндустрия - одна из тех отраслей, где есть реальная конкуренция.

По самой технологии.  В первом приближении - завязка на GPS и Глонасс - но как уже известно - это подвержено обману (спуфинг). Поэтому повторю, есть в Сети проекты, которые серьезно предлагают это исправить. Но почему то они эту свою работу всегда позиционируют для доказательства именно места, куда например прибыл груз.  Почему не говорят о доказательстве работы по перемещению  Вот у меня 2 ответа.  Или не догадались.  Или это такая бомба - что про неё лучше молчать, пока что-то делается в тиши программесрких кабинетов.

Привет.

Звучит кнч прикольно, но много разных нюансов:
1) Биток переплюнуть сейчас очень сложно, во круг него развернулась нереально большая экосистема, люди в него верят и вкладывают ресурсы в его развитие. К тому же биток воистину децентрализован, у него нет хозяина, у него нет точки давления, вся команда разработчиков независима и расредоточена по всему миру. Его алгоритм хеширования доказал свою надежность и устойчивость к цензуре.

2) Для чего вообще разрабатывать конкурента биткойну?
Может лучше подумать над его масштабированием и улучшением кодовой базы?

3) В твоей работе описан принцип подтверждения транзакции с помощью транспорта, а есть у тебя технологическое решение этой задачи? Как это реализовать?
Нужно будет прикреплять GPS трекер к каждой "ноде", много ли людей захотят встраивать в машину датчик отслеживания? Не будет ли интересным для органов, чтоб все эти данные в реальности передавались им напрямую для отслеживания?
Если дойдет дело до запуска и тема попрет, производители машин начнут встраивать эти датчики в машины, получается они их и могут контролировать и тем самым создавая свои пулы и в любой момент они наверное смогут и провести атаку 51%. Почему могут они это сделать? Оч прост, все эти компании так или иначе связаны с государством и по любому их приказу они будут делать то, что скажут, они очень уязвимы для давления на них свыше.

В общем очень много тут нюансов, которые будет сложно решить и решать надо будет серьезным пацанам, а они все почти заняты в проектах.