Topic: Ваша прибыль - чей-то убыток. (Read 881 times)

Все понимают что фиксировать нужно, но на практике это происходит так, что после успешной сделки трейдер выходит в биткоин - и это пожалуй единственная операция в которой он зафиксировал прибыль. Дальше идет снова поиск приемлемых по его мнению сделок и снова покупка продажа. По сути трейдинг это состояние души, и для трейдера это постоянный процесс.

Ну и много вы представляете себе трейдеров, которые выведут биток в кеш и больше не будут торговать, тем более, когда они получили прибыль. По моему, таких людей вообще нет.

Ситуативный доход в моем понимании - это та прибыль, которую как трейдеру кажется он зафиксировал в любом эквиваленте будь это альткоин, биток или фиат, а спустя уже день этот доход будет запущен в новые сделки и они могут оказаться раз за разом убыточными. В противовес, если профит был выведен в кэш и не планируется возвращать обратно в криптоиндустрию, похоже это самый что ни на есть доход)))

Так я ж вам в последнем посте писал не про экономику вообще, а лишь про её часть - сферу производства. Даже, точнее, часть от части - сферу материального производства. Представление о сфере  материального производства как о сфере взаимодействия человека с природой тоже достаточно распространены и гармоничны. И их тоже придумал не я, они существуют достаточно давно и, по сути, являются классическими (ну, в рамках определённых школ).
  В общем, мы немного вышли в оффтоп. Боюсь, модеры всё здесь написанное подотрут, как это обычно бывает. Как не имеющее отношение к крипте.

Я думаю, не стоит изобретать велосипед

Понятие экономики достаточно строго определено, и это отношения между людьми (определенный тип отношений). Поэтому не может быть экономики одного человека (домохозяйства). Один человек (семья) может вести натуральное хозяйство, заниматься охотой, рыболовством, условно говоря, ковырять палкой в земле и месить ногами навоз, но если он (она) не вступает в отношения обмена благами с другими людьми (семьями), то здесь нет места для экономической деятельности, т.е. экономики как системы общественных отношений определенного типа. Можно, разумеется, придумать свое определение и понимание предмета ("человек и природа", например), но зачем, если все уже давно придумано и организовано в гармоничное целое?

Не совсем, не только и не столько. Сфера материального производства, на которую вы часто ссылаетесь, это не только и может быть даже не столько отношения внутри человеческого общества (хотя и это, конечно, тоже), сколько специфические отношения между человеком и природой. Строго говоря, отдельными процессами материального производства человек может заниматься и в одиночку. Но без природы в широком смысле этого слова  и природных материалов сделать он это не сможет.

Все сферы экономики безусловно взаимосвязаны. Но после того, как продукт произведён, он должен быть продан. Собственно, для этого его и производили. Продукт же производится для того, чтобы получить прибыль. Прибыль же производителя ( с одной части формулы нулевой суммы) формируется за счёт потери средств покупателя  этого товара (с другой части этой же формулы).
 Я уже приводил пример, что при определённых оговорках, связанных со спецификой сферы производства, в этой последней можно проследить отношения по типу нулевой суммы между человеком и природой.
Это безусловно есть в сфере материального производства, но, в принципе, прослеживается, хотя и более запутано и в сфере нематериального производства (производство услуг и нематериальных товаров).
   Вообще, можно сказать, что экономика неотделима от сферы обмена. А в сфере обмена, особенно в торговле ( а также в упоминаемом нами трейдинге и инвестициях) принцип нулевой суммы – это основа отношений.
Конечно, в любой системе можно найти такие второстепенные элементы, которые будут нетипичными.
 В экономике, безусловно тоже такие есть элементы, которые увеличиваются или уменьшаются с течением времени. Например, часто упоминаемый вами НТП, а также, скажем, увеличивающийся или уменьшающийся ВВП. Но это всё не меняет смыла системы, функционирующей на базисе нулевой суммы.
    Приведу такую аналогию, чтобы сразу была понятна моя мысль и отпали дальнейшие разнотолки. Возьмём типичную игру с нулевой суммой – шахматы. В этой игре есть второстепенные элементы по отношению к самому принципу игры, которые изменяются численно в процессе самой игры.
   Например, в процессе игры меняется количество фигур на доске. Или, к примеру, игроки думают разное время над своими ходами. Или даже выпивают разное количество чашек кофе в процессе игры. Можно ли на этом основании утверждать, что шахматы – это не игра с нулевой суммой?
  На мой взгляд – нет. Шахматы остаются игрой с нулевой суммой независимо от того, что количество фигур на доске уменьшается, независимо от того, что игроки думают над ходом разное время и выпивают разное количество чашек кофе.
  Так же и НТП и ограниченными ресурсами, к которым вы всё время обращаетесь. Базовые принципы сферы производства и особенно сферы обмена они не меняют.

Бла-бла-бла. И какое это отношение имеет к заявленному тезису?

Конкретно, было заявлено. что "вся экономика - это большая игра с нулевой суммой". Если бы для человечества экономика действительно была игрой с нулевой суммой, мы бы до сих кокосы собирали и палкой в земле ковырялись. А говорить про экономику за пределами человечества (типа "если человек приобрел, то это природа потеряла") не имеет смысла (даже если бы природа действительно что-то теряла), поскольку вся экономика -- это отношения внутри человеческого общества. И не всякие отношения, а отношения по использованию, получению и распределению ограниченных ресурсов (т.е. ресурсов имеющих определенную маржинальную, или предельную, полезность в целом). Научно-технический прогресс увеличивает как собственно базу таких ресурсов, так и эффективность их использования (производительность труда), поэтому экономика никак не может быть игрой с нулевой суммой

Не знаю, что такое "ситуативный доход", но да - прибыль одного может быть не "прям-таки" чьим-то убытком. В том смысле, что убыток у этого второго чела может быть лишь виртуальным. Но он может превратиться в реальный, если не найдётся никого другого (длительное время) кто бы погнал цену в профитную зону для первого игрока.

Конечно, всё нужно постепенно фиксировать. Тем более сейчас, на медвежьем ещё, по сути, рынке. Но небольшую часть можно оставлять на случай продолжения роста.

Не считаю справедливым считать, что ситуативный доход со сделки прямо таки чей-то убыток. В части случаев это может быть убыток из-за неудачной точки входа и фиксации убытка. В остальном это может быть и фиксация продавцом некоего профита. Это может быть работа бота, не важно насколько корректная или убыточная стратегия торговли была заложена.

Я для себя давно отметил, что многие трейдуны патологически страдают из-за того, что не продали некий скам на хае, сидят считают несбыточные иксы по максимальной отметке, где и объемов то могло не быть солидных. Потому моя философия довольно проста и логична - если фиксируется прибыль, то с этого момента нужно считать, что пусть и дальше рынок себе растет и покупатель свою копейку еще заработает. А за ним еще раз, и может еще много много раз)

Если некто что-то купил в надежде перепродать дороже, а спрос на его актив упал и, как следствие, цена на него упала, то, получается, этот чел имеет "виртуальный убыток". Он может попытаться пересидеть этот убыток и продать позже, когда и если цена вырастет, либо продать себе в убыток, предотвращая дальнейшие убытки.
 Он может остаться вечным холдером. Если такой "вечный холд" будет сопровождаться сильным падением стоимости актива, то это эквивалентно потере актива.
Допустим, некто купил шиток за доллары, а тот упал в ноль. Таким образом, он отдал свои доллары тем, кто вовремя продал шиток.

Не понял ничего, чуть подробнее распишите что хотели спросить.
Если я правильно понял то имеется ввиду ситуация когда некто покупает актив, а далее падает спрос и он не может выйти из него? Это имеется ввиду?

А если упал спрос когда кто-то купил, то куда это отнести?

На мой взгляд все просто если где то прибывает то где то убывает. Так же и на бирже кто то в прибыли, а кто то обеспечил ему эту прибыль своими убытками.

 Если вы про ваш пример с материальным производством, то я про «потери» говорил лишь условно. Конечно, природа ничего «не теряет» физически в том смысле, что при производстве материального продукта не происходит аннигиляции вещества или его дематериализации. Это лишь «потери» внутри формулы нулевой суммы. Объясню. Если вы икс количества нефти превратили в игрек количества бензина, то вы тем самым не уничтожили физически нефть, а лишь «уничтожили» её как один экономический объект и превратили её в другой экономический объект – бензин. Тут можно привести такую аналогию. До поступления в ВУЗ человек является абитуриентом, а после поступления – студентом. При этом никакого физического уничтожения абитуриента не происходит. Он никуда не теряется физически. А лишь меняет свой статус. То же самое и с сырьём, пошедшим на производство товара. В процессе превращения сырья в новый продукт, оно не аннигилирует, а лишь превращается в новую форму. Поэтому апеллировать к законам сохранения нет необходимости, они, разумеется, не нарушаются. Более того, это фактически не что иное, как то же самое, только выраженное другими словами , применительно немного к другим объектам и сформулированное в терминах игры. Подобно законам сохранения, принцип нулевой суммы тоже говорит о сохранении. «То, что убыло в одном месте ( и в одной форме), прибыло в другом месте ( и в другой форме)». Подобно этому, и в криптотрейдинге, «выигрыш»  1 биткойна  одним игроком означает «потерю» 1 биткойна другим (или другими) игроком. Но при этом биткойн не «теряется» для блокчейна, он лишь меняет хозяев.



Проблемы ни в чём нет. Хотя ваши рассуждения интересны. И, кстати, немного выходят за рамки дискуссии.
  Действительно, в обществе часто приходится встречать мнение о том, что трейдер вообще и криптотрейдер в частности, не производит для общества никакой полезной работы. Пожалуй, по этому поводу можно создать отдельное обсуждение.)

       https://bitcointalksearch.org/topic/m.54669506         

А если мы участвуем в баунти-дропах, то мы тоже ведь делаем кому то убыток когда сливаем монетки. Но в то же время, мы делаем им пиар, какую то роботу, но инвестор всегда в минусе

А в чем, собственно, проблема? В угрызениях совести? Если я сегодня получил прибыль, то завтра дети какого-то трейдера на другом конце планеты лягут спать голодными,... какой ужас, я оставил ребёнка без еды,... Или другой вариант, все спекулянты - паразиты, они ни чего не производят, надо законодательно запретить любые спекуляции,... Добро пожаловать в СССР, мы это уже проходили.

Фондовый рынок нужен для развития, для движения вперёд. Рынок даёт финансирование большому числу проектов. Не все из этих проектов полезны для развития, но рынок сам себя регулирует. Примерно те же процессы проходят и в торговле криптовалютами. Есть много команд-разработчиков, которые говорят, что они собирают деньги на домики для бездомных поросят. Некоторые команды, действительно, делают эти домики, а некоторые, как в хорошем детском мультике, все собранные деньги оставляют себе.

По сути, все трейдеры являются инвесторами, каждый из которых пытаются быть хитрее всех остальных. За их деньги "правильные" разрабы делают домики, а неправильные отдыхают на лазурном берегу. На "неправильных" токенах, кстати, тоже можно зарабатывать, главное, не оказаться крайним в пищевой цепи...

Мне лень, честно говоря, все расписывать (но можете продолжать спорить с очевидным и дальше)

Во-первых, то, что я написал выше про ресурсы, это никакая не философия, а фундамент и экономики как науки, и экономики как формы общественных отношений. И во-вторых, природа ничего никуда не теряет - пока еще закон сохранения энергии никто не нарушал. Ну и не забываем про второй закон термодинамики - про термодинамическую смерть вселенной что с человеком, что без человека. Однако мы рассматриваем вопрос именно конкретно с позиции человека (человечества)

Ну, это вы замахнулись на Вильгельма нашего, на Шекспира). Понимаю, что вы ходили в школу и хотите нам об этом рассказать, но всё же.
 Действительно, чтобы вести такие широкообобщающие философские дискуссии, надо предварительно много о чём договариваться. В противном случае, мы рискуем прийти к тому, что каждый будет обсуждать своё видение мировоззрения оппонента. В целом, это уже выходит за рамки обсуждения данного топика. Я, честно говоря, не совсем понимаю, в чём измерить «благосостояние человечества», кроме разве как в  уровне ВНП и тому подобных несовершенных метрик. Конечно, очевидно, что оно растёт, хотя и неравномерно. По-моему, это слишком глобальные процессы, для которых у нас очень мало точных и адекватных измерительных инструментов, без которых  рассматривать дело просто бессмысленно.

Это самый спорный, по-моему, пункт.
Бесплатность природных ресурсов для всего человечества в целом в некоторых ракурсах вовсе не означает нарушения принципа нулевой суммы. Причём во многих ракурсах.
Первый ракурс: то, что человек забрал у природы – природа потеряла. Прибыль человечества – убыток у природы. Это самый простейший случай. Более сложный : научно-технический прогресс и «рост благосостояния», который приводит к деградации природных экосистем.
Кроме того, строго говоря, бесплатных ресурсов не бывает. Их нужно добывать, транспортировать, складировать; тратить на добычу энергию, оборудование, расходные материалы, оплачивать рабочую силу. Это всё потери, так сказать, другой конец провода.

С этим, конечно, бессмысленно спорить. Но это, опять-таки, во многих аспектах и ракурсах, не нарушает принцип нулевой суммы. Всё зависит от точки зрения и от рамок рассмотрения. Человечество научилось превращать «ураны с плутониями» в атомную энергию. Но на обслуживание работы  атомно-энергетического комплекса и расхлёбывание последствий аварий на атомных АЭС стало тратить колоссальные человеческо-материальные ресурсы, чего раньше не делало.
  Происходит  рост производительности труда, производятся новые продукты или старые производятся более совершенно. Но бесплатно они никому не достаются. Производитель закладывает в цены продуктов не только себестоимость, но и торговую наценку (которая потом становится его прибылью, вычтенной из денег покупателя). Таким образом, прибыль производителя при любой производительности труда, оплачивает покупатель. Что нисколько не нарушает принцип нулевой суммы.

Это, конечно-же, не так

Если бы это было так, то мы бы до сих пор ютились в пещерах. Ведь за счет чего-то происходит рост благосостояния и уровня жизни всего человечества в целом, пускай очень неравномерно (ну там "золотой миллиард", Бильдербергский клуб и прочая элита). Какая-же это тогда игра с нулевой суммой? На таких концептуальных вопросах сразу становится видно, ходил человек в школу или нет (хорошо, пусть будет профильное образование или хотя бы уровень понимания выше среднего)

Два фактора исключают экономику как игру с нулевой суммой. Во-первых, это природные ресурсы, которые нам достались от матушки-природы бесплатно (т.е. они уже есть сами по себе), и, во-вторых, это научно-технический прогресс, который позволяет более эффективно использовать эти ресурсы. Сюда же попадает и рост производительности труда, поскольку труд - это тоже ресурс. И самое главное, этот прогресс позволяет превращать в такие ресурсы, то, что ими раньше не являлось (например, всякие ураны с плутониями для атомной энергии)

Даже с притоком всё равно нулевая сумма получается.
Вы абсолютно правы. Вся экономика - это большая игра с нулевой суммой. Поэтому трейдеру и инвестору можно заработать только там, где кто-то потеряет. Самый слабоболезненный вариант - это когда инвестор вкладывается на долгосрок в рабочий продукт и его прибыль по большей части оплачивает конечный потребитель этого продукта и лишь частично - другие трейдеры и инвесторы. Но чем меньше у продукта реального применения, тем больше прибыль одних трейдеров и инвесторов оплачивают другие трейдеры и инвесторы. К сожалению, такова жизнь. Это даже чем-то сродни борьбе за существование в природе.