Topic: Ваша прибыль - чей-то убыток. - page 2. (Read 933 times)

Рано или поздно на рынке случается кризис, и тогда последние покупатели теряют если во время не успели слить. Факт что кто-то должен потерять чтобы другой выиграл. Так же есть брокеры, которые берут комиссии и тут уже в любом случаи кто из трейдеров должен потерять, потому что комиссия забирает часть денег на рынке и это больше всего влияет на потери.

Ну если так широко подходить, то вся экономика тогда - это игра с нулевой суммой. Теоретически верно, а что это дает практически.

В тоже время, если пытаться понимать по взаимодействиям, как у меня, то можно понять за счет чего трейдеру можно более лучше зарабатывать.

Я вынужден повториться: два игрока могут быть в плюсе за счёт третьей стороны (одного или нескольких игроков), которые будут в минусе и за счёт которых получат прибыль эти первые два трейдера.
Я вам уже привел несколько раз пример с цепочкой игроков, которые могут быть прибыльны за счёт людей стоящих в конце цепочки и оплачивающих прибыль тех, кто стоит вначале.
   Вы почему-то делаете акцент на 2-х игроках. Хотя в приведённом вами примере определения игр с нулевой суммой из Википедии прямо сказано, что:
«Антагонистической игрой называется некооперативная игра, в которой участвуют  два
или более игроков…" В трейдинге и инвестициях игроков практически всегда много, больше двух. И баланс часто нужно раскидывать не на двух игроков, выдернутых из кругооборота сделок, а на две большие группы игроков. Первая группа (или один человек, но в вашем примере это 2 человека), это те, которые получили прибыль. Вторая группа (один или много человек)  - это те, кто стал или стали источником прибыли первой группы.

Опять вы упёрлись в две стороны ОДНОЙ сделки. Давайте я вам свою позицию объясню на пальцах и покажу схему как 2 трейдера могут получить прибыль за счёт третьего игрока.
Ваня выиграл у Пети 1 рубль. Петя проиграл Пете 1 рубль, но тут же выиграл у Васи 2 рубля. Итого:
Ваня: выиграл 1 рубль.
Петя: проиграл 1 рубль Ване, но выиграл 2 рубля у Васи. Итого: выиграл 1 рубль.
Вася: проиграл 2 рубля, оплатив своим проигрышем выигрыш Вани и Пети.
Вася, при некоторых условиях тоже может быть в прибыли, если его выигрыш оплатит другой человек, который проиграет ему больше. Как видите, здесь формально много игроков осталось в выигрыше. Но всё встаёт на свои места, когда мы всех трейдеров разделим на 2 группы: тех, кто выиграл и тех, кто оплатил выигрыш. Получается, что притом, что мы имеем нескольких выигравших, принцип нулевой суммы нисколько не нарушается, если взглянуть на ситуацию шире. Поэтому я и писал, что нет особой необходимости выделять как-то особо арбитражёра и инвестора. Инвестор – это тот же трейдер, просто его трейды растянуты во времени. А арбитражёр – это трейдер, который играет между биржами. Но существо дела это нисколько не меняет. Они все «работают» внутри нулевой суммы.

В Дефи нет трейдеров, но для своего существования эта система нуждается в убыточных трейдерах за пределами Дефи. Откуда Дефи-платформа берёт Эфиры для выплат вашему инвестору? Проведите мысленный эксперимент: представьте, что все крипто инвесторы решили заложить весь циркулирующий эфир в Дефи. Из каких эфиров тогды будут производиться им выплаты? Понятно, что ситуация фантастическая, но всё же. Да даже если таких «депозитчиков» станет критически много, то уже схема выплат станет сомнительной. Обещание Дефи платформы выплатить инвестору эфир к его депозиту – это всего лишь обещание. При том, что сама платформа не может занять эфир под меньший процент «У Центробанка», так сказать, как это происходит в реальной экономике.
  Притом, смотрите. Есть заёмщики. Но если заёмщик берёт эфир для спекуляций или инвестиций, то, по сути, он такой же трейдер. Вы спросите:   «А если заёмщик берёт эфир не для спекуляций? (не знаю, для чего ещё занимать эфир, но, допустим, заёмщик берёт эфир не для спекуляций) В таком случае, держатель эфира через какое-то время неизбежно столкнётся с падением стоимости своего эфира, как только наш инвестор (и ему подобные) начнут фиксировать прибыль, переводя эфир в доллар. Вы можете сказать, что есть инвесторы,  вечно сидящие в эфире. В таком случае функцию снижения стоимости эфира будут брать на себя другие трейдеры и инвесторы.
  Вообще, взгляды на эфир и Дефи, как на некую волшебную субстанцию, которая может приносить только прибыль или приносить прибыль без убытков (или без потерь) для кого-то на другой стороне цепочки, немного меня беспокоит. Это явно свидетельствует о скорой и существенной коррекции эфира.
По сути, это не что иное, как потери и они именно в этом качестве и должны быть включены в формулу нулевой суммы. Хотя, я согласен с вами, что эти потери носят, так сказать, контролируемую и благообразную форму. Но с точки зрения нулевой суммы это именно потери, ведь человек берёт одну сумму, а возвращает большую.
  Я не очень хорошо знаю экономику Дефи, но что-то мне подсказывает, что выигрыши трейдеров по Эфиру (и инвесторов по Эфиру) вряд ли компенсируются только выплатами заёмщиков по Дефи. Потому как первая часть цепочки, которая с прибылью, по ощущениям, имеет гораздо больший гешефт, чем это могут компенсировать  скудные выплаты по Дефи-кредитам.

Принцип торговли другой, а принцип нулевой суммы тут тот же самый. Просто арбитражёр зарабатывает на неэффективности ценообразования на разных биржах, но прибыль его точно также образуется за счёт убытков другого. Причём, насколько я понимаю, ни у кого не возникает в этом сомнений. Тогда зачем арбитражёра как-то особо выделять?


Такая ситуация возможна лишь при наличии нескольких условий:
1.   Всё это время эфир сильно не падал. Падал максимум лишь на 20%, что очень немного, ну ладно.
2.   Если через 3 года эфир восстановил стоимость, то это значит, что кто-то покупал его по завышенным (по крайней мере локально) ценам, поддерживая и немного даже разгоняя его курс. Тот, кто это делал – явно не заработал, как минимум, но своими деньгами проспонсировал получение прибыли нашим инвестором.
3.   Если через 3 года курс эфира начнёт валиться от того, что подобные инвесторы начнут фиксировать свою прибыль, продавая свои эфиры подобным поддерживателям курса, то эти последние поддерживатели курса эфира и выкупатели хаёв останутся в убытке.
Они могут и не остаться в убытке, если найдут других дураков
найдут других выкупальщиков курса, но в таком случае мы возвращаемся к тому, о чём я уже писал – цепочка (безубыточных участников торгов) может быть длинной, но не может быть бесконечной. А в конце всё равно должна быть толпа конечных «вечных инвесторов», которые оплатят своими деньгами весь этот банкет, купив эфир на самых больших верхах. Причём, чем больше цепочка безубыточных игроков, тем сильнее должно быть падение. Конечными спонсорами банкета могут быть не только неудачные спекули и инвесторы, но и обычные пользователи, которые будут покупать эфир по сильно завышенным ценам и неизбежно потеряют часть своих денег в результате коррекции. Просто если таких пользователей будет много, а фиксаторов прибыли – мало, то процесс может не быть болезненным. Но, как правило, этот процесс сильно болезнен. И правило нулевой суммы (ваша прибыль – чей-то убыток) здесь не нарушается.
Если инвестор купил эфир за биткойн и ТУТ ЖЕ
обменял его на USDC, то это эквивалентно тому, как если бы он вовсе не покупал эфир, а сразу обменял биткойн на    USDC. Непонятно зачем в таком случае ему нужно было покупать эфир (чтобы заплатить лишнюю комиссию?), а не сразу купить  за биткойн  USDC . Поклажа USDC  в Дэфи под проценты – это, по сути, обычный банковский вклад, только под чуть более высокие проценты, чем в настоящее время по банковским вкладам в долларах (что, кстати, делает Дэфи чуть более рискованными в каком-то отношении, чем обычный банковский вклад). Прибыль по депозиту одних людей обеспечивается потерями по кредиту других людей (ну плюс нужно ещё учитывать печатание денег, комиссии, прибыль банка и т.д.).

Все бы так и печатали, ага


И где в этом законе про просто так взять и напечатать еще немного акций? И почему для этого тогда вообще нужен какой-то закон? Такая мысль в голову не приходила, не?


Я понимаю, что это нормально. Только акционерному обществу от этого в целом ни холодно ни жарко (в финансовом смысле, разумеется)

В данном случае я имею в виду различные взаимодействия типа: трейдер-трейдер, трейдер-арбитражер, трейдер-инвестор.

Так как при одном случае ваше утверждение будет верно, в других случаев я так не считаю. Именно поэтому и предложил не смешивать их в кучу.




Вот тут, позволю с Вами не согласиться, да у арбитражеров есть риски. Но мы говорим о реализации прибыли. Где он в крайне малый промежуток времени проводит сделки и сразу извлекает свой профит.

Трейдеру же надо дождаться роста или падения актива, в то время как арбитражер может извлечь прибыль если цена даже заморозилась на 2 биржах (условно на одной купил, на другой продал, движение цен здесь не нужно). Так что это совершенно другой принцип торговли.

Поэтому в этом взаимодействии оба участника могут быть в прибыли. Трейдер закрывает прибыльную сделку и арбитражер открывает сделкой этого трейдера или закрывает свой арбитраж, тоже получая прибыль.

Поэтому не скажу что этот пример полностью опровергает ваше выражение:


Хорошо, сделаем так. Внутридневной трейдер купил эфир и продал инвестору с наценкой скажем 1%-2%. Трейдер заработал свои деньги.

Теперь инвестор, положил эфир в DeFi под пусть 10% годовых. Эфир упал скажем на 20% и там и остался. Через примерно 3 года инвестор востановил стоимость благодаря процентам и начал уже получать прибыль.

Либо инвестор, купил эфир за биткоин и тут же обменял его на USDC, которые положил в DeFi под проценты.

В смысле не может? Может. Даже закон для этого придумали.


И вот
https://journal.tinkoff.ru/ask/dilution-and-buyback/

Это нормально. Зарабатывай сам, но и дай заработать другим. Кому будут нужны эти акции, если на них нельзя будет заработать?

Все было хорошо

Но только до этого момента. За исключением случая первичного размещения акций, когда деньги действительно идут в капитал предприятия, торговля этими акциями ничего ему не дает в финансовом смысле, поскольку на изменении цены зарабатывают исключительно инвесторы и спекулянты. В отличие от государства, бизнес не может просто так взять и напечатать еще немного акций (если рассматривать деньги как своего рода акции)

Зачем придумывать новые объяснения для явлений, которые уже давно объяснены? Любые явления, которые поддаются измерению, можно смоделировать и описать формулами. Обсуждаемая ситуация с прибылями и убытками не является исключением и хорошо описана в теории игр. В математике есть термин "неопределённость", но это, явно, не тот  случай. Либо трейдинг - это "игра с нулевой суммой", и тогда утверждение "Ваша прибыль - чей-то убыток" является истиной, либо трейдинг - "игра с ненулевой суммой". Если в результате нет увеличения общих ресурсов, это первый вариант, а если результат имеет добавленную стоимость - второй.

Исходя из теории игр, инвестиции могут иметь добавленную стоимость, и соответственно, относиться к модели "игра с ненулевой суммой". Спекулятивные сделки не добавляют стоимость, но в случаях, когда торговля ведётся, например, акциями предприятия, т.е., инвестициями в предприятие, добавленная стоимость формируется на предприятии. Часть этой добавленной стоимости переходит в акции. Но наличие добавленной стоимости не является гарантией прибыльности для всех участников сделки и отсутствием проигравших.

У байбэков часто цель другая, это не спекуляции. Например, топ-менеджеры и собственники могут скупать свои акции, чтобы повысить капитализацию компании. Первые при этом могут получать хорошие бонусы. Вторые – могут потом перепродать компанию по завышенным ценам. Да вообще, вариантов много разных может быть. Часть из них, кстати, вполне может быть реализацией принципа «мой доход – ваш убыток», просто отсрочено и запутанно.

Не совсем понял, что я смешал в одну кучу?

Естественно, нет необходимости упоминать о таких банальных вещах. Я имел в первую очередь трейдинг, ведь топик находится в разделе о трейдинге.

Не совсем понял ваш пассаж об арбитражёрах. Имеется в виду межбиржевой арбитраж? В таком случае, арбитражёр – это такой же трейдер, просто торгующий между биржами. Принципиально он практически ничем от обычного трейдера не отличается. Кстати, при открытии позиции арбитражёр получает только виртуальную прибыль. Для её реализации он должен провернуть обратную сделку на другой бирже. Это заканчивается успехом не всегда. За время перевода средств на другую биржу курс может измениться и стать невыгодным, как вариант.

Ну тут вы повторяете то, что я уже фактически описал в заглавном посте. Но тут есть уточнения, которые сводят эту цепочку на нет. Хоть я уже и писал об этом, но повторюсь.
  Вы пишете:
Трейдер, закрывая сделку, продал выгодно инвестору эфир TH.   Уже достаточно неоднозначная фраза с точки зрения «все могут быть в прибыли». Для реализации такого сценария должен быть линейный рост эфира на протяжении долгого времени, что возможно, но не так уж вероятно. Трейдер перепродал инвестору эфир с прибылью, инвестор вложил эфир в ДЭФИ и при этом курс эфира сильно не упал, а продолжил расти. Такое действительно возможно. Но тогда на конце цепочки должен быть человек, который оплатит банкет трейдера и инвестора. Условно говоря – инвестор в конце периода продаст свой эфир  тому, кто потеряет на нём свои средства или существенную часть своих средств. Ну или это будет группа людей. Цепочка может быть длинной, но не бесконечной. В конце цепочки обязательно должны присутствовать спонсоры банкета.

Только лишь потому, что их прибыль оплатил кто-то другой. Это то, о чём я писал выше. В данном примере, скорее всего, спонсорами банкета стали покупатели токенов после айсио на хаях. Они оплатили банкет всей цепочки: первого трейдера, первого инвестора и трейдера, продавшего токены после айсио на хаях.

Здесь речь идёт речь о бизнесе, а не о трейдинге. Но, если подумать и притянуть за уши хрен к носу тут тоже есть скрытая асимметрия. Компания купила время своих изыскателей и ресурсы для изыскания, а продала это всё конечному потребителю с прибылью. То есть мужики, которые с бабами, оплатили все изыскания, всех изыскателей, все налоги и плюс переплатили ещё компании за её прибыль. Правда, на выходе получили качественно новый продукт, что как бы меняет дело и смягчает последствия).


Да, всё верно, это игра с нулевой суммой. Но мне больше нравится то название, которое есть. Потому как этот тезис многие не разделяют, при этом соглашаясь в целом про игру с нулевой суммой). Парадокс, но так всё и обстоит.)

Да, конечно. Чел может использовать биржу для продажи подаренного ему битка, например. Или купить доги, чтобы оплатить сеанс игры в казино. Или купить экзотическую крипту, чтобы ознакомиться на практике с принципами её работы. Или, как делают некоторые упёртые ходлеры битка,
купить биток, чтобы никогда его не продавать. Типа в будущем биток станет заменой доллара, как они считают. Хотя, с другой стороны, в будущем они всё равно продажи подразумевают.
  Ещё вариант - покупка коллекционных цифровых предметов (криптокотики, скажем), если они покупаются не с целью перепродажи, а с целью... кхм ... любования на них.)

По уму это называется zero-sum game, т.е. игра с нулевой суммой

И для подавляющего большинства альткоинов такую презумпцию можно считать обоснованной и справедливой. С другой стороны, если мы ведем речь, например, о догах или битках, т.е. о крипте, которая имеет весьма солидное применение вне биржевой торговли, игра начинает стоить свеч, образно выражаясь. Выражаясь менее образно, не все кто продает эту крипту и не все кто ее покупает обязательно трейдеры. А в этом случае уже нельзя говорить о zero-sum game (т.е. некоем условном купи-продай)

по идее ведь надо разделять результат торговой сессии на некой бирже (или базарного дня с торговлей овощами) - т.е. краткосрочный итог исключительно торговой операции и направлением инвестиций в проекты, в планах у которых генерация НОВОЙ СТОИМОСТИ - хоть в крипте, хоть в реальном секторе

а тут уже невозможно без всяко экономических понятий а-ля производительные силы, труд, сырье, капитал, наука и технический прогресс, рынки, покупательные способности, конкуренция, себестоимость и прочая...

в крипте без эвм с чипами какбэ никак, без ранее полученных глубоких знаний у разрабов - тоже

вот вкладывала средства в длительные изыскания цепочки молекул для воздействия на сосудистую систему фармкомпания, бац! и побочка в виде виагры дала им миллиарды от продаж на длительный срок)
а тут кто в убытке? у мужиков с бабами стало повеселее, компания заработала и выплатила повышенные дивиденды + налоги
----------

походу можно размышлять с разными примерами бесконечно
прибыль\убыток в не замкнутой системе со сверх длительными сроками и сотнями тысяч взаимодействий скорее зависит от роли конкретного субъекта, его целях и временных отрезках для подведения баланса
имхо, не ругайте строго)

Я считаю, что Вы смешали и коней и людей в одну кучу.

Поэтому прежде, чем переходить к этому вопросу надо определиться с базовыми вещами.


Во первых - рынок ничего не производит, а только распределяет.

Во вторых - рынок это открытая система, в любой момент можно войти и в любой момент выйти. Это значит, что сюда могут как совершенно свободно приходить денежные потоки, так и выходить из него в другие области.

Поэтому у нас тут скорее можно говорить о неких обособленных средах взаимодействия:

Трейдер - трейдер. Ну тут все просто. Сам по себе трейдинг предполагает вход в сделку и последующий её выход. Поэтому мы имеем то, что трейдеры в некотором роде ограничены в своих действиях, в свободной хождении цены и сроках реализации сделки.

Трейдеры вынуждены постоянно искать свое торговое преимущество с помощью торговых систем. Так как в отличии от инвесторов именно трейдеры и совершают частые сделки. Таким образом можно сказать, что в основной своей массе рыночные ордера представлены от трейдеров с разным горизонтом планирования.

То есть при частом совершении сделок трейдеры натыкаются постоянно на трейдеров и можно так сказать, что отнимают друг у друга корм.

У одного трейдера своя торговая система и у другого трейдера тоже своя торговая система.

Если подумать, то разнообразий торговых систем не много, а потому можно условно их разделить на 2 большие группы: трендследящие и противотрендовые, а там при желании можно и дальше классифицировать.

Тем не менее это дает нам то, что скажем при тренде те, трейдеры у которых была трендовая система будут зарабатывать и волей неволей они будут действовать, как одна большая группа.

Глядя на все эти факторы, при взаимодействии трейдер - трейдер можно с большой уверенностью сказать, что да прибыль одного трейдера - это убыток одного или нескольких других трейдеров.


Теперь коротко о других взаимодействиях.


Трейдер - арбитражер. Трейдер купил или продал, арбитражер принял сделку. Арбитражер уже получил прибыль, что там с трейдером ему не важно. Поэтому для трейдера сделка тоже может быть прибыльна.

В таком взаимодействии, арбитражер уже не действует в пределах одного поля, как трейдер, а выходит за пределы одной цены или вообще за пределы одной биржи.



Трейдер - инвестор. Таких взаимодействий может быть разные вариации, но вот одна ясно и наглядно покажет, то что оба могут быть в прибыли.

Трейдер закрывая сделку продал выгодно инвестору эфир ETH. Инвестор взял эфир, пошел на DeFi и вложил скажем под 10% годовых. И так держал скажем 10 лет.

После он посмотрел, что много эфира ему не нужно и вложился 50% эфира в токены ICO хорошей компании, а остальные дальше оставил на процентах.

Как видите, в этой ситуации, оба и трейдер и инвестор получили прибыль.

Либо, если кто скажет типа съест цена и эфир сильно обвалиться к тому времени, то инвестор может обменять эфир на USDC и уже вложить в DeFi этот стейблкоин.

Есть достаточно простая аксиома, которую знают все – ваша прибыль является чьим-то убытком. Для меня этот тезис всегда был чем-то естественным. Во всяком случае, в трейдинге по-другому и быть не может. Однако уже в течение нескольких лет мне было удивительно узнавать, что есть люди, которые так не считают.
    То есть они думают, что можно на рынке получать прибыль, не причиняя кому-либо убытка.  Часть их аргументации я понял и считаю, что она ошибочна. Но, по-видимому, всех их аргументов я не учёл. Иногда появляется что-то новое. Или, возможно, есть что-то, что для меня пока неизвестно.
    Стандартные контраргументы против этого тезиса примерно следующие. Я их взял с обсуждения околотрейдинговой темы в комментах на ресурсе habr.com.

Этот аргумент является одним из самых пространных. Например, я не уверен, что «деньги банков», вложенные в крипту, «порождают гораздо больше активов на рынке, чем сумма этих денег.» Ну да ладно.



Эта группа аргументов достаточно легко опровергается. Дело в том, что она основана на понимании трейдинга как на простом обмене.
Однако трейдинг – это не простой обмен. Особенно выпукло это проявляется на форексе. В крипте – это не так явно, ведь двусторонние обмены с обратной сделкой вас никто делать не обязывает. И это ещё более затемняет дело для некоторых игроков.
 
В принципе, если отойти от трейдинга и посмотреть на, так сказать, смежные области, такие как инвестиции и  бизнес, то там, вполне возможен и доход одного игрока, ен сопряжённый с убытком другого. Особенно в бизнесе.

  В инвестициях, в принципе, это тоже возможно, если это растянуто на долгосрок, но с рядом противоречивых оговорок. Допустим, чел №1 проинвестировал в рисковый актив, купил его у чела №2 и держит его 3 года. В течение большинства этого времени из  этих з-х лет актив лежал « в минусе». То есть чел №2 получил прибыль за счёт убытка чела №1. После 3-х лет актив начал расти, чел №1 вышел в плюс и продал актив челу №3, получив, таким образом, прибыль, которая была проспонсирована челом №3. Вы можете сказать, что чел №3 при этом также необязательно находится в минусе, потому как актив может продолжать расти. Но если чел №3 тоже в плюсе, то значит его прибыль оплатили кто-то из других трейдеров или инвесторов. Челы № 4, 5, 6. Которые, для того, чтобы оставаться в плюсе, должны продать с прибылью актив другим челам. Так что и тут принцип сохраняется.
   Вы можете сказать, что долгосрочный инвестор, купивший актив на дату А за баксы и продавший этот же актив через несколько лет на дату Б за баксы с прибылью, образно выражаясь, заходит в одну реку, а выходит из другой. То есть за то время, за которое чел владеет купленным активом, этот актив мог серьёзно продвинуться в развитии. К нему могли прикрутит новый пользовательские функции, уникальные инновации, добавить на новые биржи, криптоактив мог подвергнуться неплохому маркетингу и т.д.
    Да и доллар за это время мог стать другим. Его количество в обращении могло серьёзно увеличиться.
    А если проанализировать прибыль в тех долларах, курс которых мы зафиксируем датой покупки?