Topic: Являются ли биткоины монетами? А вещами? (Read 326 times)

Если будет в виде аналога обезличенного металлического счёта, то наверное может.

Но не в качестве монет, банкнот или казначейских билетов, а в качестве средств на банковских счетах и в банковских вкладах. Там ещё международные денежные или расчётные единицы упомянуты. И вот это значительно ближе к Биткоину, чем монеты.

Монетой Bitcoin конечно не является. Хотя и носит название coin. Но монета - это материальный кругляш, или не кругляш. Но всё равно Биткоин - это не монета.

Кроме того это же правовое юридическое законодательство, тут достаточно сказать, что к такому-то классу активов приравнивается и Bitcoin, а также другая криптовалюта, и всё - можно регулировать. Тут всё проще, чем в тестах на IQ.

А безналичные формы денег что имеют общего с банкнотами, монетами или казначейскими билетами? А цифровая найра, которая является просто одной из разновидностей одной и той же валюты Нигерии? Биткойн является законным платёжным средством в Сальвадоре, и этим уже мог бы подпадать под категорию иностранных валют.

То о чём вы рассказали больше похоже не на иностранную валюту, а на специализированный счёт в банке, наподобие обезличенного металлического счёта. Только ОМС номинирован в золоте, серебре платине или палладии. А новые банковские счета будут номинированы в сатошах.

При этом с некоторых металлических счетов можно снять не только национальную валюту, но и вполне реальный слиток золота или серебра. Также и с новых  банковских счетов можно будет снять реальный Bitcoin и перевести его на свой адрес. Или нельзя.... Это уж как регулятор решит.

И я по-прежнему уверен, что Биткоин - это не иностранная валюта, так как ничего не имеет общего ни с казначейскими билетами, ни с банкнотами, ни с монетами.

Я сегодня обратил внимание на интересное уведомление в подвале сайта https://acceptln.com:
(уполномочены Центральным резервным банком Сальвадора на предоставление услуг кошелька и обработки платежей).

Если это правда, и ЦБ Сальвадора действительно выдал компании ALN S.A. de C.V. (владельцу сайта acceptln.com) разрешение на хранение сатошей своих клиентов, то возникает вопрос, у кого будут ключи от этих сатошей. У самого платёжного провайдера или у какого-то банка? Мне кажется, что центральные банки обычно дают разрешения на такие услуги, если имеют возможность их регулировать. А для регулирования нужен рычаг воздействия. Поэтому я полагаю, что банки тут каким-нибудь образом могут быть замешаны.

Вот мы и приближаемся потихоньку к хранению биткоинов на банковских счетах и к моменту, когда придётся возвращаться к вопросу о том, не требует ли действующее российское законодательство квалифицировать такие биткоины как иностранную валюту со всеми правовыми последствиями (в том числе с запретом на переводы между российскими валютными резидентами).

Понятное дело, что без монетной регалии монета не становится монетой, однако посмотрите на любое определение монеты из любого словаря. В части из них (например, в Юридическом словаре) будет вообще обозначена только металлическая форма выпуска (да, я в курсе, что в том же Приднестровье давно пластиковые монеты выпускают тоже), в других (например, в Экономическом словаре) будет сказало, что форма выпуска монеты будет иметь твёрдый вид, обычно металлический. Да, кругляши встречаются просто статистически чаще, но необязательно. Ключевое во всех возможных словарях то, что монетой будет называться конкретный физический объект. Цифровой объект, как биткойн, в этом смысле монетой являться не может.

Сейчас даже выход на улицу или посещение кафе требуют государственного признания, поэтому людям так трудно абстрагироваться от этого мышления и порассуждать что же на самом деле такое монета и почему она именно круглой формы, а не какой-нибудь другой, почему она именно из такого материала, а не из какого-нибудь другого.

Так вот, абстрагируясь от проблемы государственного признания. Монета - это удобный способ выразить массу материала без фактического измерения его массы. Например, золотая монета, отчеканенная конретной компанией будет иметь конкретный вес и соотвественно ценность. Иными словами, ценность определяется массой материала, которая в свою очередь выражается через некий стандарт. Золото - это общепризнанный ценный металл, а монета - это общепризнанная мера веса. В каком месте тут участвует государство? Оно не разрешает частным компаниям выпускать свои собственные стандарты, а берет эту чеканку под полный контроль. Монополия - это плохо потому что приводит к ухудшению качества товара, в случае монет - это обесценивание, когда форма не соотвествует весу из-за ухудшения материалов (не золото, а сплав).

В случае с биткоином все еще интереснее: монеты у биткоина всегда единого стандарта: какая бы компания не чеканила биткоин, он всегда будет одной формы и массы. Будет меняться только его ценность или покупательная способность, так как растет число людей, желающих его купить. Никакая компания не может стать монополистом, и никакая компания не может искусственно обесценивать монету, изменяя ее свойства. Более того, биткоину не требуется никакое признание от правительства, так как он может существовать и циркулировать вопреки их непризнанию. Это и отличает его от физических монет.

Да, в форме веера тоже могут быть и с дырочками, но в основном чеканят в виде кругляшей 😊

Государства не хотят признавать Bitcoin денежными знаками. Остап Бендер хорошо сказал про денежные знаки - тогда это понятие было общеизвестным.

Это сейчас появилась крипта, электронные платежные системы, деньги IT корпораций, стейблкоины и т.д.

Раньше то попонятней все было ...

По сути Bitcoin это протокол переноса стоимости в виртуальном пространстве.

Это валюта наднационального и надгосударственного образования "Вирту".

Но тут проблема - что юридически существование территории Вирту отрицается правительствами всех стран.

То есть сущность есть, а юридических понятий нет.

Мало того, Вирту (общечеловеческая по сути ценность, создаваемая силами людей из разных стран), подвергается активной колонизации. Государства и IT компании пытаются замкнуть на себе и монополизировать эту сущность, осознавая ее ключевое значение в современном мире.

Бери мочало, начинай с начала…

Обсудили же уже и «монеты» и акриловые ракушки и камушки и деревянные монетки. И даже шоколадные.

Всё было бы просто, если бы действительно было так. Но бывают и овальные монеты, и многоугольные, и даже в форме веера. Ни форма, ни материал не делают монету монетой. Пока я склоняюсь к тому, что монету монетой делает государственное признание.

Нет, ждём в том плане, что ждём конкретной практики и дальнейших законодательных новаций в этой сфере. Если же кто находится в пределах юрисдикции РФ, то я полагаю, что вполне можно пользоваться имеющимися представлениями о криптовалютах как об имуществе. Как деньги их использовать в пределах РФ нельзя, но купить, продать или передать другому физическому лицу за красивые глаза вполне можно, так же, как любимую книжку или надоевший сервант, а то и фоточку переслать, если говорить о нематериальном имуществе. Пока больше вопросов с тем, что нет определённости в технической стороне дела, и вот её-то мы и ожидаем.

Да, это именно то, что я делал: пытался понять, можно ли использовать значение слова "монета" из документа, описывающего криптовалютную технологию, применительно к этому же слову, присутствующему в законе.
А что значит ждём? Не переводим биткоины от резидента к резиденту, опасаясь, что это может быть квалифицировано как запрещённая валютная операция? Или прячемся и боимся?
Я бы предпочёл не ждать, а сформулировать логически непротиворечивую позицию, опирающуюся на те нормы, которые есть уже сейчас. И открыто действовать на её основе, будучи готовым изложить её каждый раз, когда кто-то захочет предъявить претензии.

Вы пытаетесь смешать терминологию из разных отраслей. В криптовалютной терминологии биткойн является монетой, потому что работает на собственном блокчейне, а в традиционном понимании монеты и наличные имеют физическое воплощение и могут применяться в обороте как есть, смена обладателя производится непосредственно, без записи каких-то данных в базах данных. Фактически все требующие обработки на компьютере формы являются так или иначе безналичными, но во избежание разночтений у них возникают собственные названия. Поскольку биткойн является национальной валютой Сальвадора, то и на банковском вкладе он будет иностранной валютой (за исключением Сальвадора, где он будет местной валютой), и напрямую в блокчейне тоже будет иностранной валютой. Но вот законодательно любые очевидные вещи могут быть оформлены совершенно иначе, поэтому ждём, как будет реально на практике, а это всё теория.

Я о том самом и толкую. Если биткоины - это монеты, а платежи биткоинами - это наличные платежи, то биткоины российским законодательством признаются иностранной валютой.

В том, что биткоины - это не монеты, Вы меня, честно говоря, не убедили. А вот в то, что платежи биткоинами - это не наличные платежи, я, пожалуй, поверил. Причина - внимательное прочтение Федерального закона "О деятельности по приему платежей физических лиц, осуществляемой платежными агентами". Там есть некоторые правила обработки наличных платежей, которые к платежам биткоинами не могут относиться. Например, требование к платёжным агентам о сдаче "в кредитную организацию полученных от плательщиков при приеме платежей наличных денежных средств для зачисления в полном объеме на свой специальный банковский счет". Биткоины в полном объёме не сдать, придётся часть майнерам отдавать.

Из-за этого наличными платежами у нас по действующему законодательству вряд ли могут быть признаны такие платежи, при которых сумма, отданная плательщиком, не равна сумме, поступившей к получателю или агенту.

А если так, то и расшатанности никакой нет. Биткоины, не находящиеся на банковских счетах и в банковских вкладах, - это однозначно не иностранная валюта. И даже неважно, считаем мы их монетами или нет.

К вопросу с Сальвадором интересная ситуация была затронута jokers10
Если Сальвадор официально признал биткоин платежным средством на своей территории, то играет новыми красками положение п.2 ч.1 ст.1 закона "О валютном регулировании и валютном контроле":


Не так чтоб оно идеально подходило, но уже некоторая расшатанность начинает присутствовать.

Кстати, ради интереса решил пройти обучение вот тут https://mosdigitals.ru/courses/blockchain-lawyer
Думаю можно вопросов накинуть для преподавателей, правда не уверен что сильно выше уровень их знаний будет, но все же люди там из тех, кто напрямую подчас работает с законодателями и регуляторами нашими.

Спасибо за наводку на чёткое определение товара в законодательстве.

Круто, что там такие границы применимости указаны. При решении вопроса о квалификации деятельности как предпринимательской в целях привлечения к уголовной ответственности это определение точно никто использовать не будет.

Если есть желание поупражняться в стыковке законодательных положений, можно попробовать через п. 3 ст. 38 Налогового кодекса: "Товаром для целей настоящего Кодекса признается любое имущество, реализуемое либо предназначенное для реализации".
При этом, цифровая валюта уже признается имуществом в России.
Гражданский кодекс оперирует понятием вещь (товар), при определении договора купли-продажи.
Купля-продажа цифровой валюты не запрещена, а принимать цифровую валюту в качестве платежного средства за передаваемые товары... запрещено.
Получается, что купить ЦВ (как товар) нельзя... или можно?
Ну, и так далее.    

Любопытно, что довольно непросто найти цифры по долям товарооборота. Так, в 2019 году на рубль в общем товарообороте РФ с КНР приходилось 7%, некий аналитик Известий в 2021 году пишет (неизвестно на базе каких данных), что общий рублёвый товарооборот РФ со всеми странами сократился и стабильно держится ниже 15%, но львиную долю рублёвой части занимает ЕАЭС, а ситуация с приёмом рубля между РФ и КНР не имеет позитивной динамики. На этом фоне не вижу никаких сложностей с декларациями о намерениях и в плане приёма цифровой формы национальных валют: по факту всё равно этим будут пользоваться только те предприятия, какие захотят, а и обычными национальными валютами пока не очень много какие хотят.

В практическом не уверен, легализовывать биткоин в качестве платежного средства они точно не будут в ближайшее время. Возможно, к ним начинает приходить понимание, что биткоин, не смотря на то что это "денежный суррогат, выпускаемый частными лицами, нечем не обеспеченный, что даже и деньгами его назвать язык не поворачивается", это все-таки подобие силы, с которой нужно считаться. У них нет желания принимать и разбираться в чем-то новом и непонятном, но тот факт, что биткоин находит признание на государственном уровне уже говорит о многом. В любом случае, страны где Центральный банк рулит экономикой будут последними в признании биткоина.

Интересно, Китай будет принимать цифровой крипторубль в качестве оплаты за товары?

Вообще довольно неожиданно, что ЦБ РФ довольно скупо реагирует на ситуацию с Сальвадором. При беглом поиске все максимум ссылаются на то, что Набиуллина говорила на эту тему в июне с.г., где опять просто назвала криптовалюты денежными суррогатами, сообщила, что Сальвадор России не авторитетный пример, и что в России будет разработан цифровой рубль как разновидность формы выпуска национальной валюты. Но ведь статус национальной валюты Сальвадора, по логике, должен же как-то повлиять на отношение ЦБ РФ в практическом смысле, разве нет?