Topic: Являются ли биткоины монетами? А вещами? (Read 482 times)

Насколько я помню, по существующим правилам, сейчас какая-то определённая сумма уставного капитала обязательно должна быть оплачена денежными средствами, то есть не Биткоинами, а российскими рублями.
Но, предположим, какой-нибудь энтузиаст решит сделать уставный капитал побольше и добавить туда и Биткоины тоже.
Но что это ему даст? У него эти Биткоины будут постоянно висеть в балансе и мозолить всем глаза! Их все будут видеть!
Например, он захочет получить кредит в банке, и какой-нибудь банковский работник будет разбираться с активами организации и обнаружит там биткоины.
Налоговая будет видеть эти биткоины, да вообще все.
А у него вообще есть документы, которые свидетельствуют о легальности получения этих биткоинов? Или он купил их на иностранной площадке (подозрительно...)? А налоги там все уплачены?
То есть, сразу возникает целая масса вопросов. И при этом он сам нарывается на эти вопросы. Чтобы их ему задавали.
Он бы мог бы просто тупо хранить эти биткоины на леджере  и никто бы об этом даже не знал. А он выпендрился и внёс их в уставный капитал и теперь все их видят, и задают ему вопросы.
Вряд ли кому-нибудь из бизнесменов это нужно. Люди способные на такие дерзкие поступки, наверняка уже из страны давно уехали.

Попытаться-то можно, только пока всё это поле выходит довольно серым, и неизвестно, чем это всё закончится. Тот же случай в Орше чем интересен: там сначала продавец вполне согласился принять в качестве оплаты криптоактивы, которые на тот момент чего-то стоили, потом через какое-то время проект соскамился, продавец потерял уже свои активы, но решил возместить из за счёт покупателя. И суд согласился.

В итоге, введёшь так что-то, а потом кто-то из заинтересованных сторон придёт в суд, а тебя то ли мошенником объявят, то ли дополнительные обязательства повесят, то ли ещё что. Охота рисковать? Большинству не охота, пока не будет достаточно внятно прописывающих подобные вопросы законов.

Новость аж от 2019 года, но именно тогда в РФ биткоин впервые внесли в капитал компании

Интересно, делает ли кто-нибудь также в 2024 году? И можно ли по аналогичной схеме внести в уставной капитал ООО какую-либо другую криптовалюту?

Ещё один любопытный случай произошёл в Орше, где мужчина продал за крипту свою машину. Правда, в данном случае речь шла не про биткойн, а про токен финансовой пирамиды Snytcoin (которая в итоге успела соскамиться), но здесь любопытно решение суда именно в связи с тем, что криптовалюты не признаны законным средством для оплаты, а также конкретно Snytcoin не зарегистрирован на площадках Парка высоких технологий, что привело к решению о ничтожности сделки. В итоге, суд обязал покупательницу вернуть автомобиль продавцу... Итак, Snytcoin это и не монета, и не вещь, а вообще юридическое ничто. Биткойн хотя бы хоть чем-то чаще всего признают.

Высокий суд Ориссы принял неожиданное решение, которое напрямую взаимосвязано с вопросом топика. Поскольку суд посчитал, что криптовалюты не относятся к активам, которые имеют понятное регулирование в Индии, то никакие сделки с криптовалютами не рассматриваются судом как незаконные. Я, правда, ещё не разобрался с историей Yes World Token, но его создателей обвинили в том, что те создали схему Понци, а суд их признаёт невиновными не в связи с тем, чтобы это было опровергнуто, а просто потому, что Yes World Token это криптовалюта, и никакие покупки токена суд не признаёт инвестициями во что-либо, а, как следствие, не считает возможным мошенничество по схеме финансовой пирамиды в крипте. Однако. В общем, неожиданный поворот в вопросе регулирования.

Если будет в виде аналога обезличенного металлического счёта, то наверное может.

Но не в качестве монет, банкнот или казначейских билетов, а в качестве средств на банковских счетах и в банковских вкладах. Там ещё международные денежные или расчётные единицы упомянуты. И вот это значительно ближе к Биткоину, чем монеты.

Монетой Bitcoin конечно не является. Хотя и носит название coin. Но монета - это материальный кругляш, или не кругляш. Но всё равно Биткоин - это не монета.

Кроме того это же правовое юридическое законодательство, тут достаточно сказать, что к такому-то классу активов приравнивается и Bitcoin, а также другая криптовалюта, и всё - можно регулировать. Тут всё проще, чем в тестах на IQ.

А безналичные формы денег что имеют общего с банкнотами, монетами или казначейскими билетами? А цифровая найра, которая является просто одной из разновидностей одной и той же валюты Нигерии? Биткойн является законным платёжным средством в Сальвадоре, и этим уже мог бы подпадать под категорию иностранных валют.

То о чём вы рассказали больше похоже не на иностранную валюту, а на специализированный счёт в банке, наподобие обезличенного металлического счёта. Только ОМС номинирован в золоте, серебре платине или палладии. А новые банковские счета будут номинированы в сатошах.

При этом с некоторых металлических счетов можно снять не только национальную валюту, но и вполне реальный слиток золота или серебра. Также и с новых  банковских счетов можно будет снять реальный Bitcoin и перевести его на свой адрес. Или нельзя.... Это уж как регулятор решит.

И я по-прежнему уверен, что Биткоин - это не иностранная валюта, так как ничего не имеет общего ни с казначейскими билетами, ни с банкнотами, ни с монетами.

Я сегодня обратил внимание на интересное уведомление в подвале сайта https://acceptln.com:
(уполномочены Центральным резервным банком Сальвадора на предоставление услуг кошелька и обработки платежей).

Если это правда, и ЦБ Сальвадора действительно выдал компании ALN S.A. de C.V. (владельцу сайта acceptln.com) разрешение на хранение сатошей своих клиентов, то возникает вопрос, у кого будут ключи от этих сатошей. У самого платёжного провайдера или у какого-то банка? Мне кажется, что центральные банки обычно дают разрешения на такие услуги, если имеют возможность их регулировать. А для регулирования нужен рычаг воздействия. Поэтому я полагаю, что банки тут каким-нибудь образом могут быть замешаны.

Вот мы и приближаемся потихоньку к хранению биткоинов на банковских счетах и к моменту, когда придётся возвращаться к вопросу о том, не требует ли действующее российское законодательство квалифицировать такие биткоины как иностранную валюту со всеми правовыми последствиями (в том числе с запретом на переводы между российскими валютными резидентами).

Понятное дело, что без монетной регалии монета не становится монетой, однако посмотрите на любое определение монеты из любого словаря. В части из них (например, в Юридическом словаре) будет вообще обозначена только металлическая форма выпуска (да, я в курсе, что в том же Приднестровье давно пластиковые монеты выпускают тоже), в других (например, в Экономическом словаре) будет сказало, что форма выпуска монеты будет иметь твёрдый вид, обычно металлический. Да, кругляши встречаются просто статистически чаще, но необязательно. Ключевое во всех возможных словарях то, что монетой будет называться конкретный физический объект. Цифровой объект, как биткойн, в этом смысле монетой являться не может.

Сейчас даже выход на улицу или посещение кафе требуют государственного признания, поэтому людям так трудно абстрагироваться от этого мышления и порассуждать что же на самом деле такое монета и почему она именно круглой формы, а не какой-нибудь другой, почему она именно из такого материала, а не из какого-нибудь другого.

Так вот, абстрагируясь от проблемы государственного признания. Монета - это удобный способ выразить массу материала без фактического измерения его массы. Например, золотая монета, отчеканенная конретной компанией будет иметь конкретный вес и соотвественно ценность. Иными словами, ценность определяется массой материала, которая в свою очередь выражается через некий стандарт. Золото - это общепризнанный ценный металл, а монета - это общепризнанная мера веса. В каком месте тут участвует государство? Оно не разрешает частным компаниям выпускать свои собственные стандарты, а берет эту чеканку под полный контроль. Монополия - это плохо потому что приводит к ухудшению качества товара, в случае монет - это обесценивание, когда форма не соотвествует весу из-за ухудшения материалов (не золото, а сплав).

В случае с биткоином все еще интереснее: монеты у биткоина всегда единого стандарта: какая бы компания не чеканила биткоин, он всегда будет одной формы и массы. Будет меняться только его ценность или покупательная способность, так как растет число людей, желающих его купить. Никакая компания не может стать монополистом, и никакая компания не может искусственно обесценивать монету, изменяя ее свойства. Более того, биткоину не требуется никакое признание от правительства, так как он может существовать и циркулировать вопреки их непризнанию. Это и отличает его от физических монет.

Да, в форме веера тоже могут быть и с дырочками, но в основном чеканят в виде кругляшей 😊

Государства не хотят признавать Bitcoin денежными знаками. Остап Бендер хорошо сказал про денежные знаки - тогда это понятие было общеизвестным.

Это сейчас появилась крипта, электронные платежные системы, деньги IT корпораций, стейблкоины и т.д.

Раньше то попонятней все было ...

По сути Bitcoin это протокол переноса стоимости в виртуальном пространстве.

Это валюта наднационального и надгосударственного образования "Вирту".

Но тут проблема - что юридически существование территории Вирту отрицается правительствами всех стран.

То есть сущность есть, а юридических понятий нет.

Мало того, Вирту (общечеловеческая по сути ценность, создаваемая силами людей из разных стран), подвергается активной колонизации. Государства и IT компании пытаются замкнуть на себе и монополизировать эту сущность, осознавая ее ключевое значение в современном мире.

Бери мочало, начинай с начала…

Обсудили же уже и «монеты» и акриловые ракушки и камушки и деревянные монетки. И даже шоколадные.

Всё было бы просто, если бы действительно было так. Но бывают и овальные монеты, и многоугольные, и даже в форме веера. Ни форма, ни материал не делают монету монетой. Пока я склоняюсь к тому, что монету монетой делает государственное признание.

Нет, ждём в том плане, что ждём конкретной практики и дальнейших законодательных новаций в этой сфере. Если же кто находится в пределах юрисдикции РФ, то я полагаю, что вполне можно пользоваться имеющимися представлениями о криптовалютах как об имуществе. Как деньги их использовать в пределах РФ нельзя, но купить, продать или передать другому физическому лицу за красивые глаза вполне можно, так же, как любимую книжку или надоевший сервант, а то и фоточку переслать, если говорить о нематериальном имуществе. Пока больше вопросов с тем, что нет определённости в технической стороне дела, и вот её-то мы и ожидаем.

Да, это именно то, что я делал: пытался понять, можно ли использовать значение слова "монета" из документа, описывающего криптовалютную технологию, применительно к этому же слову, присутствующему в законе.
А что значит ждём? Не переводим биткоины от резидента к резиденту, опасаясь, что это может быть квалифицировано как запрещённая валютная операция? Или прячемся и боимся?
Я бы предпочёл не ждать, а сформулировать логически непротиворечивую позицию, опирающуюся на те нормы, которые есть уже сейчас. И открыто действовать на её основе, будучи готовым изложить её каждый раз, когда кто-то захочет предъявить претензии.

Вы пытаетесь смешать терминологию из разных отраслей. В криптовалютной терминологии биткойн является монетой, потому что работает на собственном блокчейне, а в традиционном понимании монеты и наличные имеют физическое воплощение и могут применяться в обороте как есть, смена обладателя производится непосредственно, без записи каких-то данных в базах данных. Фактически все требующие обработки на компьютере формы являются так или иначе безналичными, но во избежание разночтений у них возникают собственные названия. Поскольку биткойн является национальной валютой Сальвадора, то и на банковском вкладе он будет иностранной валютой (за исключением Сальвадора, где он будет местной валютой), и напрямую в блокчейне тоже будет иностранной валютой. Но вот законодательно любые очевидные вещи могут быть оформлены совершенно иначе, поэтому ждём, как будет реально на практике, а это всё теория.

Я о том самом и толкую. Если биткоины - это монеты, а платежи биткоинами - это наличные платежи, то биткоины российским законодательством признаются иностранной валютой.

В том, что биткоины - это не монеты, Вы меня, честно говоря, не убедили. А вот в то, что платежи биткоинами - это не наличные платежи, я, пожалуй, поверил. Причина - внимательное прочтение Федерального закона "О деятельности по приему платежей физических лиц, осуществляемой платежными агентами". Там есть некоторые правила обработки наличных платежей, которые к платежам биткоинами не могут относиться. Например, требование к платёжным агентам о сдаче "в кредитную организацию полученных от плательщиков при приеме платежей наличных денежных средств для зачисления в полном объеме на свой специальный банковский счет". Биткоины в полном объёме не сдать, придётся часть майнерам отдавать.

Из-за этого наличными платежами у нас по действующему законодательству вряд ли могут быть признаны такие платежи, при которых сумма, отданная плательщиком, не равна сумме, поступившей к получателю или агенту.

А если так, то и расшатанности никакой нет. Биткоины, не находящиеся на банковских счетах и в банковских вкладах, - это однозначно не иностранная валюта. И даже неважно, считаем мы их монетами или нет.