Topic: Являются ли биткоины монетами? А вещами? - page 2. (Read 326 times)

Думаю стоит прочесть еще абз.2 п.15 Постановления Пленума ВС РФ от 15.11.2016 №48, там для многих открытие содержится, что доход (для квалификации по УК РФ) это не маржа, а просто доход (без вычета расходов). Та же позиция и более конкретно содержится в п.12 Постановления Пленума ВС РФ от 18.11.2004 №23.
Формально применяя этот подход (допуская что сделка с криптой предпринимательство) получается что продал крипту на 2 250 001 рубль - и уже статья 171 УК РФ прилипла. Хорошо что это пока не так.
Это к вопросу о том, что с уголовной составляющей разобрались.

Ужас. Нет, конечно. Наличность это купюры, монеты, казначейские билеты и т.п. варианты выражения стоимости в материальных объектах. Например, в РФ нет казначейских билетов в ходу, а где-то в мире они есть. Поэтому формулировки пп.пп.1) и 2) п.1 ст.1 ФЗ "О валютном регулировании" и содержат разный объем того, что отнесено к средствам наличного расчета.

"Шоколадная монетка" и "монета" тоже близки, но суть совсем разная. Про юридическую силу WhitePaper я писал выше.

Крипта не является сейчас (несмотря на упомянутое в соседней теме письмо) иностранной валютой и на нее не распространяется регулирование ВЭД.

Не, я вообще в уголовную сторону смотрел. Незаконное предпринимательство для меня - это как раз об этом, об уголовном. Административная-то сторона, ИМХО, не так страшна. А гражданско-правовая вызвала вопросы потому, что понятие "предпринимательство" определяется именно в ней. Ну и всё остальное, что с ним связано, тоже.

Я много всяких нормативных актов прошерстил уже самостоятельно. И тот самый 115-ФЗ читал, наверное, несколько десятков раз. И множество кейсов его применения видел, и сам с этим применением многократно сталкивался (во взаимодействии с банками). Так что в этом направлении вопросов нет. Вопросы связаны именно с тем, на чём я реально споткнулся: что такое монета, что такое вещь и есть ли для биткоина специальные правила купли-продажи.

Про вещь - понял, спасибо. Отлично всё объяснили. Биткоин - не вещь. Убедительно. А если не вещь, то и не товар. А значит, продажа биткоинов с целью систематического получения прибыли - не предпринимательство. С уголовной стороной я разобрался.

Остались вопросы как раз по административной стороне, в той её части, где она почти так же страшна, как уголовная. И вопросы-таки касаются смысла слова "монета".
Поясню ещё раз по пунктам. Может быть, так понятнее будет.
1. Биткоин - законное средство платежа в иностранном государстве (Сальвадоре).
2. Платежи, осуществляемые биткоинами в Сальвадоре, подразумевают передачу биткоинов непосредственно при получении оплачиваемых товаров и услуг. Следовательно, такие платежи можно назвать наличными платежами. (По крайней мере, из курса экономики я помню, что это так. Будет круто, если ошибаюсь.)
3. Денежные знаки (банкноты, казначейские билеты), а также монеты, являющиеся законным средством наличного платежа на территории иностранного государства, в российском законе о валютном регулировании названы "иностранной валютой" (ст.1 ч.1 п.2).
4. Тем же законом (ст. 9 ч.1) установлен запрет на передачу иностранной валюты от одного резидента России другому резиденту России. Ответственность за нарушение - неподъёмная. На отправителя может быть наложен штраф до 100% от суммы отправленного, а на получателя - по факту аж до 200%.
5. Следовательно, прежде чем передавать биткоины с адреса одного россиянина на адрес другого россиянина, хотелось бы быть уверенным, что биткоины - это не иностранная валюта.
6. Биткоины - это точно не банкноты и точно не казначейские билеты. Если биткоины не являются ещё и монетами, то назвать их иностранной валютой так просто ни у какой финразведки не получится. Но беда в том, что создатель Биткоина называл содержимое транзакций именно монетой (точнее, электронной монетой). И в законодательстве я не вижу ничего, что делало бы наименование "монета" неприемлемым в отношении биткоинов.

Вот Вы пишете:Я перечитал ещё раз эту статью. Эмиссия монет, представляющих собой валюту РФ, осуществляется Банком России. Да, это там написано. Но про иностранные валюты вообще ничего не сказано об эмитенте монет. Для причисления монет к иностранной валюте достаточно того, что монеты являются в иностранном государстве законным средством наличного платежа. И совершенно неважно, кто осуществляет эмиссию.

Да, нет более противного собеседника, чем юрист-теоретик, самоутверждающийся за счет разного рода софистики.
По поводу законов нелогичных да, согласен.

Законники любят упражняться

А какое отношение WhitePaper биткоина и акриловые или деревянные монеты африканских стран имеют к поставленной практической цели? Если уж цель практическая - то описанное вообще не относится к ней никак.

Если цель ответить на вопросы с применением российского права - то понятие монеты там не указано нигде как термин, зато есть отсылка к тому, что считать валютой РФ и иностранной валютой - ст.1 Закона о валютном регулировании. Там "монета" и упоминается, ключевой момент - эмиссия осуществляется РФ или иностранным государством.
Приводить термин "монета" из словаря Ожегова (его эксперты-лингвисты часто используют для толкования) в отношении криптовалют считаю некорректным по вполне понятной причине. Обоснование с Вашей стороны применения термина монета в каком-то особом понимании (со ссылками на что-то из нормативных актов РФ или иных стран) я не получил.

Тогда рекомендую начать с основ общей теории гражданского права, там рассказывается про отличие вещного права и обязательственного. Институты вещного права могут применяться исключительно к объектам материального мира и не могут найти никакого применения к иным вариантам имущества или иных объектов гражданского права. Можно применять вещное право к диску или флешке, как физическому носителю, но нельзя применять эти же нормы к содержимому этого носителя: отождествление диска и его содержимого лишь показывает полное непонимание теории гражданского права со стороны автора. Я надеюсь вы не из числа этих лиц и понятия эти различаете.
Вещное право тесно связано с физическим предметом - собственность та же. Оно обязывает неограниченный круг лиц к определенному поведению (не покушаться на чужую вещь - как в примере с собственностью). Обязательственное же право более абстрактно и чаще связано с установлением взаимоотношений между отдельными договаривающимися лицами (не всем миром, как в случае собственности той же). Это если ооооооооочень-оооооооочень обобщенно и с кучей допущений передавать то, что рассказывают весь второй курс на юрфаках. Прям предельно упрощенно и прошу не докапываться до деталей, я осознаю несовершенство описания, но переписывать учебник гражданского права не вижу смысла - кому надо пускай сам идет и читает. А кому не надо деталей так много - тому и моего примера хватить должно.

Правила купли-продажи содержатся в гл.30 ГК РФ, прямое указание п.4 ст.454 ГК РФ распространяет действие на имущественные права. Является ли биткоин объектом гражданского права вообще сейчас? Прямо не указано про криптовалюты и они не включены в объекты гражданских прав очередным пакетом поправок в ГК РФ. Является ли это квалифицированным умолчанием законодателя, подразумевающим неотнесение крипты к объектам гражданского права (по сути = указание на то, что крипта не является объектом гражданского права со всеми вытекающими правовыми последствиями) или же это не является квалифицированным умолчанием законодателя (тогда крипту можно притягивать к ближайшей правовой категории и с ее помощью заключать ДПК) - не ясно. Четких указаний нет, возвращаемся к натягиванию совы на глобус.

Так что для практических целей это просто: запрета нет и вперед. Для теории же тут намного больше вопросов, но если цель только в практике - ответы выше даны на все вопросы практикующего человека. Только практик этот забыл спросить не про гражданско-правовую составляющую вопроса, а про самую важную - административную. Но, как я понимаю, про это не интересно. Хотя финразведка, ФАТФ, 115-ФЗ практиков всегда значительно больше интересовали, чем статус слова "монета". Ну да ладно...

Моя цель - понять, имею ли я право, не будучи предпринимателем, продавать в России биткоины с целью получения прибыли.

Не позволяет. В уайт-пэйпере биткоина содержимое транзакции названо монетой (точнее, электронной монетой). Никакие другие наименования ценности, передаваемой в рамках транзакции, записываемой в блокчейн Биткоина, мне не встречались.
Точнее, в законе о ЦФА встречалось словосочетание "совокупность электронных данных". Правда, ясности оно не вносит. "Электронная монета" в терминологии уайт-пэйпера - это тоже совокупность электронных данных. Но из этого не следует, что в терминологии закона о ЦФА биткоин является монетой. И обратного тоже не следует. Определения монеты-то в законодательстве нет. 
С тем, что монета - это физическая единица металла, я не могу согласиться. В Республике Конго есть деревянные и акриловые монеты. Неужели Россия их монетами не признаёт?

Ох, попробую взяться за изучение. Ни в одной из двух названных Вами статей я, к сожалению, не нашёл подтверждения того, что биткоины нельзя назвать вещами.

Правильно ли я понимаю, что пока нет общих правил купли-продажи, специальных правил для купли-продажи биткоинов быть вообще не может?

А мы тут теоретически разглагольствуем или ради практических целей собрались?
Если первое, то:
1. Монетой биткоин не является т.к. монета - это физическая единица металла и определенными атрибутами.
Но я надеюсь, что степень погружения ТС в тему позволяет ему отличить монету от биткоина. Если же под монетой понималась иностранная валюта, то
Крипта - это валютная ценность - см. Информация Банка России от 04.09.2017 "Об использовании частных "виртуальных" валют (криптовалют)"
Крипта - это НЕ валютная ценность - см. Закон о ЦФА

2. Вещами не являются точно - см. ст.ст.128, 130 ГК РФ. Если путаете понятие «вещи» с «имуществом» или «объектами гражданского права» - то лучше изучайте общую часть гражданского права.

3. По состоянию на сегодня - таких правил нет к самой купле-продаже - см. ответы госорганов тут https://bitcointalksearch.org/topic/--5346986
При этом нарушение порядка декларирования крипты влечет для лица ряд негативных последствий.

Если второе, то:
При правовом вакууме и противоречиях в ответах и письмах государственных органов натянуть сову на глобус можно хоть с южного полюса начиная, хоть с северного. А можно вообще с экватора. Зависит от потребностей.

1. Технически, это не монеты, а название протокола (Bitcoin Network), нигде в коде не упоминаются никакие биткоины (это скорее придумано для удобства пользователей, так как все деноминировано в сатошах). Ну, допустим законодателям это не интересно. Тогда биткоины тоже не монеты, никакого перемещения монет между пользователями не происходит. Биткоины статичны и вообще никуда не двигаются, они не перемешаются не по Интернету, не по другим протоколам связи. Перемещаются только права на их владение. Фактически, биткоин протокол - это протокол для трансфера прав собственности. Биткоин - это не иностранная валюта не только потому, что это не монеты. Биткоин не имеет границ, выпускается в приватном, он нейтрален и децентрализован. Утверждать, что биткоин - иностранный, все равно что утверждать, что Интернет и торрент - иностранные. Это не имеет смысла, если только они не запретят все эти блага у себя в стране, а потом все будут называть иностранным.
2. Являются ли математические символы вещами? Если и да, то не в том смысле в каком все привыкли их видеть. Эти вещи нельзя увидеть и потрогать. Отсутствие физического представления сбивает с толку неподготовленных.
3. Ничего не установлено, все только запрещается. Все, что они до сих пор пытались делать - это применять устаревшие законы фиатного мира к совершенно новой форме цифровых денег. Очевидно, это не работает и лишь только замедляет естественное развитие.

Если не пытаться подогнать что-то совершенно новое под старые, устаревшие, никому не нужные рамки, то все выглядит нормально. Автомобиль - это не безлошадная повозка, а биткоин - это не бумажные деньги, выпущенные без одобрения Центрального Банка. Их нельзя так регулировать, это недопустимое упрощение.

Меня волнуют три вопроса, от ответов на которые зависит, что разрешено делать с биткоинами в России, а что запрещено.

1. Являются ли биткоины монетами?
2. Являются ли биткоины вещами?
3. Установлены ли законом специальные правила для купли-продажи биткоинов?

Почему я считаю эти вопросы важными?

Начнём с первого вопроса.
Если биткоины - это монеты, то, в соответствии с п.2 ч.1 ст.1 закона "О валютном регулировании и валютном контроле", они являются иностранной валютой:А если биткоины - это не монеты, то они будут иностранной валютой только тогда, когда будут храниться на банковских счетах и в банковских вкладах.
Значит, если биткоины не являются монетами (т.е. иностранной валютой), то россияне свободно могут переводить их друг другу (не забывая о том, что их нельзя принимать в качестве встречного предложения за товары, услуги и работы).
А вот если биткоины - это монеты, то передача их от одного валютного резидента России другому валютному резиденту России в общем случае запрещена законом "О валютном регулировании и валютном контроле" (ст.9 п.1).
Кроме того, забегая вперёд, отмечу, если биткоины - это иностранная валюта, то согласно п.5 ч.1 ст.1 закона "О валютном регулировании и валютном контроле" они являются валютными ценностями. Если нет, то не являются:Наконец, также забегая вперёд, добавлю, что если биткоины - это иностранная валюта, то, по смыслу ст. 140 ГК РФ, они являются деньгами. А ст. 130 ГК РФ причисляет деньги к вещам.

Перейдём ко второму вопросу.
В случае, если биткоины - это монеты, они, как я показал выше, являются вещами. А если нет?
Если биткоины - это не вещи, то в России деятельность, направленную на систематическое получение прибыли от их продажи, нельзя считать предпринимательской. Почему? Потому что предпринимательской деятельностью называется самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг (ст.2 ГК РФ). Если биткоин - не вещь, то при его продаже не происходит ни оказания услуг, ни выполнения работ, ни пользования имуществом, ни продажи товаров. (Ведь товар, по смыслу ст. 454 ГК РФ, - это вещь, передаваемая по договору купли-продажи.)
А если биткоины - это вещи, то при продаже они вполне могут стать товарами. Почему пишу "вполне могут стать"? Потому что есть пара условий, при соблюдении которых не станут. Нормы ст. 454 ГК РФ не будут распространяться на биткоины, если а). биткоины являются валютными ценностями и б). при этом для их купли-продажи законом установлены специальные правила.

Таким образом третий вопрос важен только в том случае, если ответ на первый вопрос - положительный (т.е. если мы считаем биткоины иностранной валютой).
Если специальные правила для купли-продажи биткоинов в законе есть, то биткоины - не товар, и их можно продавать, не регистрируясь в качестве предпринимателей, но с соблюдением валютного законодательства.
Если специальных правил нет, то биткоины, передаваемые по договору купли-продажи, по смыслу ст. 454 ГК РФ становятся товарами. И тогда продажа биткоинов с целью систематического получения прибыли в России является предпринимательской деятельностью, а значит, физические лица не имеют права продавать биткоины для получения прибыли, не будучи зарегистрированными в качестве предпринимателей.

Но ответов на эти три вопроса я никак не могу найти. На многих юридических сайтах и форумах уже спрашивал, но пока безрезультатно.

Может быть, здесь кто-нибудь поможет разобраться?