Topic: Сайдчейны или слои? (Read 407 times)

Сайдчейны же обычно имеют достаточно жёсткую привязку к основной сети, как минимум, в теории. На практике я про эти конкретные сети узнавать не торопился, но смысл в том, что прямо в код самих сайдчейнов должна быть заложена та технология мостов, которая не должна позволить разорвать связь с основной сетью при проведении транзакций. Ну, в общем-то, а как ещё должен выглядеть сайдчейн, как не самостоятельной сетью? Если не считать дополнительной привязки к другому блокчейну, он и является отдельным блокчейном. В отличие от второго слоя на смарт-контрактах.

  Я вообще, честно говоря, не понимаю, почему их называют "решениями второго уровня". Вот Лайтнинг я бы назвал вторым уровнем. А, к примеру, Арбитрум и Полигон - это как бы нифига не второй уровень над эфиром. Это отдельные проекты со своим эфиром и эти сети практически никак не совместимы с основной эфирной сетью, если не считать блокчейн-мостов. Я бы назвал их параллельным уровнем или параллельным решениям.

Фигня вся ваша кисломолочка, от плесеневого йогурта такой понос бывает, что ужас просто! Как говорится, «не обобщай и не обощаем будешь».

При всём том, что я тоже не особо вижу смысл в решениях второго уровня и предпочитаю пользоваться основными проектами, всё-таки решения второго уровня очень разные, применяются для разных задач и разными людьми, и кому-то в итоге вполне оказывается выгодно работать со вторым уровнем. Тот же сальвадорский проект, вероятно, мог бы и не состояться, если бы не было LN, потому что затевать всё то же самое непосредственно в основной сети биткойна было бы гораздо дороже.

гавно эти L2
у проткола zkEVM комса такая же дорогая как и в эфире

Ответ скорее всего сугубо "технологический" -  если у решений не критических проблем или абсолютных преимуществ, тогда будут использоваться оба варианта, в зависимости от решаемых задач, бюджетов, знаний, и т.п. нюансов. Это как про про авто с двс или электричку... Я например выбрал гибрид   

Я еще раз обращаю внимание на логику, которая худо-бедно работала последние 15 лет:
Если крипта рассматривается как надежный инструмент -- то это вызывает желание ходлить -- то это увеличивает или по крайней мере не даёт значительно упасть цене -- то это приводит к росту хэшрейта -- то это является аргументом надежности сети. Мы замкнули круг. Аргументы усиливают один другого. Отлично же?

Но есть одно маленькое "но". Называется халвинг. Падение прибыльности майнинга приводит в будущем приведет к падению хэшрейта... И цепочка аргументов начнет раскручиваться в обратную сторону.

Про Сальвадор знаю только что там президент со странностями. А про Бутан я почитал википедию.
Страна аграрная, рельеф гористый, промышленность они развивать не хотят (это у них такой принцип).
Так что электроэнергию от ГЭС они вполне могут использовать на майнинг.
Но только до тех пор, пока крипту можно будет поменять на дензнаки.
Только там, где электричества в избытке, а страна не хочет развивать экономику. Это не так уж часто в мире происходит
Как? Я думаю, что даже в Бутане владельцами мощностей являются вовсе не бутанцы. Просто заключили частно-государственное соглашение.

Тут надо сразу задать вопрос: а для кого оно перестанет быть выгодным? Для всех одновременно? Так-то и при падении цены и при росте сложности для многих майнеров малоэффективных выгода быстро улетучивается.
Если это опять про гигантскую мошенническую боковую цепочку, которую Доктор Зло будет для всех старательно выращивать и в итоге наебнёт всёх - это один сценарий.
   Но если предположить, что к какому-то году большую часть майнинга разные государства возьмут под своё крыло и попросту национализируют, то это другое. В Сальвадоре и Бутане майнинг по большей части государственный. Можно допустить, что похожий сценарий со временем произойдёт и в других странах.
Будет ли государство терпеть выращивателей боковых мошеннических цепочек? Почему бы им не начать уголовно преследовать таких мошенников?

Это из разряда: "угадал все буквы, не смог назвать слово"
Для майнинга достаточно одного компьютера. Одного, Карл!
Обычный офисный комп гипотетически может обслуживать всю биткойн-сеть.
Сложность добычи растет не сама по себе, как куст во дворе. А именно из-за того что майнерской мощности становится больше.
Чем больше сложность сети -- тем сеть надежнее. Её труднее сломать.
Но если майнерская мощность ставится в зависимость от денежной выгоды, то она растет пока это выгодно.
Но что если это перестанет быть выгодным?

Я читал посты Сатоши Накамото на этом форуме и сделал из них вывод, что он не планировал миллионы нод по всему миру. Потому что он знал, что сложность добычи постоянно растет и вероятно, прикидывал что мощностей обычных компьютеров очень скоро не будет хватать для майнинга.
Он писал, что количество нод будет расти до определенного момента, а потом стабилизируется. И большинство людей не будет использовать кошелек Bitcoin Core, а будет использовать лёгкие клиенты (об этом он тоже писал).
Сатоши похоже был прагматиком, и он разумеется задумывал, чтобы цена первой криптовалюты постоянно росла, а майнеры получали прибыль.
Вся сеть на человеческой жадности построена.
Человечество сейчас разделено и если все его части (государства и крупные корпорации) будут майнить, то та же схема с мелкими майнерами получится. Только укрупненная, но не суть. Все хотят контролировать свой кусок сети и не терять контроль, никто не хочет гибели всей сети.

Как по мне, бизнес как бизнес, только с очень-очень жёсткой конкуренцией. В принципе, и в реальной экономике во многих отраслях так же. Даже если возьмём добычу полезных ископаемых. В случае с ископаемыми, правда, не совсем понятно сколько в земле оного добра осталось. Вот про нефть и уголь постоянно говорят, что оно вот-вот должно закончится, а открывают новые месторождения и "вот-вот" бесконечно продлевается. Тем не менее, есть кто-то, кто считает запасы полезных ископаемых неисчерпаемыми? Вряд ли таковые есть.
   В связи с инфляцией себестоимость добычи растёт, эффективность добычи вроде как тоже возрастает, население шарика никак уменьшаться не хочет, а если принять конечность запасов всех ресурсов, то и жесткость конкуренции должна возрастать.
   Всегда ли этот бизнес будет прибыльным?

Это как это? Соло-майнинг на процессоре уже никто не делает!
Проблема в том, что майнинг был задуман как лотерея заведомо убыточная если считать средние расходы участника сети, а не как прибыльный бизнес.
Если миллион клиентов запускают клиента на своем компе, то каждый тратит незаметный карману лишний доллар в месяц по счетчику, но этот суммарный миллион долларов и миллион компьютеров -- это и есть надежность сети. И чтобы создать альтернативную цепочку злоумышленнику надо будет найти и включить в обсчет миллион компьютеров не говоря уже о том, чтобы заплатить за электричество на период атаки (атака не длится месяц).

Надежность сети когда два-три владельца крупных пула могут просто на спор это провернуть? Особенно если их попросит товарищ майор?
И на неё никогда не повесят ни слои, ни сайдчейны. Ибо на такой монетке только проверять работоспособность алгоритмов можно, а профита от атаки-51 с гулькин хуй.

Если основная опасность существования биткойна видится в уменьшении количества биткойн-пулов, их централизации и увеличения вероятности сговора с возможностью майнить параллельную атакующую цепочку, то я должен сказать, что по мер уменьшения числа пулов скорее всего эти пулы будут браться государствами и правительствами "под крыло". Сейчас даже "государственный майнинг" уже не звучит как бред, когда есть пулы Сальвадора и Бутана, а что будет в будущем? Я вполне допускаю создание государственных пулов в США и Западной Европе. Китайские и российские гос.пулы.
  Возможен не то чтобы сговор, а договорённости  по функционированию гос. пулов между разными государствами. С созданием независимого межгосударственного комитета мониторинга с целью миссии "а не хуёвничают ли наши друзья-товарищи по майнинговому соглашению".
  Касаемомо повторных атак-51 - есть уже сегодня реализованные примеры. Эфир классик и особенно показательный пример - монетка Verge. Её несколько раз успешно 51-атаковали. Отхардфордились, отряхнулись и пошли дальше  Эта монетка живее всех живых. Сейчас у меня в портфеле на небольшую сумму вполне неплохо себя показывает.

Самый главный риск в этом плане я вижу в политических целях, потому что они могут не учитывать экономические последствия. С другой стороны, на одну политическую силу найдётся противоборствующая, а заинтересованные с экономической точки зрения ещё больше должны бы стабилизировать систему. Но потенциальную политическую атаку на биткойн по каким-то именно политическим причинам я наравне с возможной необнаруженной до сих пор технической критической уязвимостью считаю одним из главных возможных вызовов биткойну. Чисто экономические соображения майнеров мне кажутся не настолько существенными, потому что там есть свои сдерживающие моменты, в том числе непосредственно экономические.

Незамеченным это, разумеется, не останется. Но сама продолжительность атаки — час-два-три.
Вы проснулись, и вуаля.
человеку, который рискнул лямом, но наварил сто ярдов будет уже похуй столько стоит биткойн и сколько надо подтверждений транзакции

В сговор большинства пулов верится с трудом, но допустим. Думаю, что незамеченным это не останется. Владельцы асиков в итоге уйдут в более честные пулы. Очень рискованная для пулов авантюра. Было бы хотя бы ради чего рисковать хорошим бизнесом.
Фантастика, имхо.
Точно уменьшается? 4 года назад 6 битков стоило в баксах в разы дешевле, чем сегодня 3.После первой же успешной атаки-51 для крупных сделок будет требоваться много подтверждений. Можно и неделю подождать, сколько будет стоить атака в 1000 блоков, 3000 битков? Метафора с суком ваша, я с ней не согласен, предпосылки будут видны.

нет ну послушь-те, танкер просто разворачивается и плывёт обратно в Лаос, какие проблемы?

Атака не слишком уж дорогостоящая. Можно рассматривать разные варианты развития событий.
а) Сговор админов существующих пулов. Они втихаря сговариваются половину своего хэшрейта отправить на майнинг альтернативной цепочки.
Цена такой атаки -- ноль. Ибо все расходы понесут владельцы васиков.
б) Появление нового игрока. Причем пул может быть виртуальный, типа найсхэш. Сперва новый игрок всю мощность отправляет на майнинг основной цепочки, причем в разные физические пулы. В час икс начинает майнить альтернативную цепь. Опять же -- для этого не обязательно иметь собственные хэш-мощности, достаточно провести рекламную кампанию, пообещав и раздав плюшки.

Основная цепочка может считаться непокобелимо надежной, если в мире просто нет столько мощностей чтобы в ней перезаписать десяток-другой блоков (этого вполне хватит). И скорее всего если сейчас сложить сумму всех CPU в мире, то мы физически не сможем собрать столько хэш-мощности. Но это дело времени. Металолом копится, а награда за блок уменьшается.

Вопрос в следующем -- если на биткойн "навешен" некий сайдчейн условного Tether (не придирайтесь, я знаю что в настоящее время это не так) и мы знаем что в час икс там проходит сделка в которой Лаос продаёт Сенегалу 100500 танкеров с нефтью -- то разве не стоит потратить всего-навсего лимон баксов, чтобы у Сенегала деньги бы ушли, а потом бы вернулись?
А что бы вы хотели увидеть? Падение с сука происходит мгновенно. До этого ничего не предвещает беды

Да, придется выключить. И приобрести современное железо.
Вместо 1000 старых появятся 2000 новых асиков. Компьютеры прошлого века тоже стали металлоломом, но регресса не видно, хотя должен бы быть по вашей логике.

Если даже станет возможным собрать в одних руках такую мощь (я в этом совсем не уверен), то какая будет цель этой очень дорогостоящей атаки?
А как именно сломается, скажем, сайдчейн ликвид при атаке-51 на основную сеть? Мне представляется, что ущерб будет не больше, чем в самой основной сети биткоина. Он будет, но не убийственным.
Обязательно, неизбежно... Не вижу я пока этого.

Это в принципе связанные вопросы.
Ну меня триггернуло, когда кто-то упомянул энергонеэффективность. Вот я и завел свою старую песню про кончину биткойна.
Почему его ждет неминуемый крах? Потому что энергии он тратит всё больше и больше. Это даже не считая затрат на производство оборудования.
Васики же никуда не деваются, если их выключить.
Если награда за блок уменьшается -- значит кому-то после халвинга придется выключить своё железо.
Пусть не после ближайшего, но придется.
Что будет когда в мире будут условно работать 100 асиков и не работать 1000? Да, в работе останутся только самые энергоэффективные, остальные -- металлолом. Что произойдет? Цена этому металолому -- копейка. Васик может делать две вещи -- либо считать хэши, если он включен. Либо служить подпоркой под дверь.

Когда-либо обязательно сложится такая ситуация, что найдется заинтересованное лицо, владеющее (или согласное за свои деньги арендовать) достаточным количеством хэшрейта для атаки-51. Собственно полученные бетховены как награда за блок -- не это цель атаки, хотя иметь N биткойнов лучше, чем иметь 0. При любой цене. Важно, что при наворачивании всяких ваших сайдчейнов и слоев -- при реорганизации наебнутся и они тоже. По крайней мере атаку-51 именно для этого нужно мутить.

Повторюсь: атака-51 неизбежно произойдет. И вам не стоит успокаивать себя, что подписанные вами транзакции останутся валидными и никто ваши бетховены не стырит. Не стырит. Но курс будет падать. И чем меньше курс -- тем чаще атаки-51. То есть все аргументы, которые двигали курс биткойна вверх, начнут двигать в обратную сторону.

Не говоря уже о каких-нибудь причинах не связанных напрямую с экономическими.
Допустим, решит Гондурас пойти войной на Сальвадор. Ну разве не стоит перед этим потратить какое-то количество сальвадорских дукатов, чтобы сделать пакость Сальвадору, который хранит резервы в бетховенах?

Конечно, здесь это немного оффтоп, поскольку мы говорим не про смерть биткойна, а про его пути масштабирования. Но тем не менее, я всё же пропустил твою мысль или уже не помню точных причин, по которым, по-твоему, биткойн ждёт неминуемый крах. Обычно ты лишь ограничиваешься общими рассуждениями, что это произойдёт, делаешь акцент на последствиях, а о точных причинах и подробных механизмах будущего краха упоминаешь как-то вскользь...
    Не мог бы ты поподробнее рассказать как в деталях будет происходить крах биткойна, каковы варианты этого сценария. И какое значение могут иметь варианты масштабирования биткойна для понимания его работы (чтобы уж совсем не скатываться в оффтоп).