Topic: Я.Д. начинает списывать абон.плату с пользо&# (Read 2240 times)

Это как с накопительной частью пенсии: государство всё всем "простило" за два года.

тоесь заблокировали счет и все списали...

Не по-государственному мыслите... Отобрать проще, чем дать.

лучше бы проценты начисляли

Ну вообще-то это уже давно не Яндекс, а, вырвжаясь точнее, Сбербанк. Отсюда и методы гопнические ...

Надо же...
Узнал эту новость не от ЯД, а от биткоинтолка 
Пойду тоже закрою кошельёк на ЯД.

Заглянул в заброшенный кошелек, от которого не получилось восстановить пароль.
Действительно, предупреждение есть. Но прямо в веб-интерфейсе мигает ссылка "Отсрочить списание" - дают возможность на 3 месяца отдалить начало списания.
Щелкнул, получил сообщение, типа "еще 3 месяца на восстановление доступа/начало расходования у тебя есть".

Неприятно, конечно яндекс поступил,  но, таки, всё ж, не по-людоедски.

вполне распространенная практика, ничего плохого в этом нет.

А бинарные/исходные коды тоже меняются.
Вон, сколько времени с malleability парились - ужесточали и ужесточали формат транзакций, чтобы никто не смог транзакцию изменить после того как она создана.
И еще не все сделали. Так называемая проблема "парности S" - из одной валидной сигнатуры можно сделать парную ей
Естественно транзакция будет другая.

Для совместимости со старыми клиентами новые клиенты сейчас работают так:
1) Принято решение из двух вариантов значения S выбирать наименьшее. Сейчас новые клиенты формируют подписи только так.
2) Сейчас пока новые клиенты допускают транзакции с "неканоническим S" но рано или поздно (когда старых клиентов останется мало) это правило станет обязательным.
3) В этот момент "старые" клиенты перестанут работать. Ну, вернее так: транзакции из 1 входа сгенерированные ими не будут приняты сетью с вероятностью 50%, транзакции из 2 входов - с вероятностью 75% итд

Что это означает - то, что сеть большинством голосов изменила правила.
Я должен идти за большинством.
Все мои предыдущие договоренности, о том, что я имею право использовать клиент какой-нибудь древней версии 0.8.5 более недействительны - либо ставь новый клиент как у всех, либо иди в баню.

Что такое "правомерные" и "неправомерные"?
И как транзакция может "пострадать"?

И почему в личку? Всем интересно, да?
http://bit.ly/Y04AC4
вот та транзакция, которая гуляла по сети полгода и ее никто не включал в блок (потому что она стала невалидной с изменением правил).

А он кому-нибудь интересен? Мне - нет.

amaclin, все это мы хорошо знаем и помним. И не только это.
Про несовместимые BIPs еще до Вашей регистрации говорил.

Нет Bitcoin. Есть бинарные/исходные коды. Внимательнее.

Если страдали неправомерные транзакции, мне нет до них
дела. Если правомерные, и я о них еще не знаю - в личку.

Позиции выразили, обсудили. Вернемся к сабжу про Яндекс?

Уже сделана куча нужных форков. У них гибридный PoW-PoS.
А за счет PoS все древние монеты постепенно переезжают в новые блоки. Так что проблема решена.

Нет. Биткойн является контрактом между индивидуумом и существующим большинством.
Большинство может крутить-вертеть как хочет. Вот Люк-Жр, например на своем пуле не
принимает транзакции, от и до некоторых гэмблинг-адресов. Вот не хочет и всё тут. Представьте
себе если завтра остальные крупные пулы сделают такое же? Да, владельцы казино должны будут
либо майнить блоки сами, либо ждать когда каой-нибудь мелкий майнер, не согласившийся
с большинством смайнит их транзакции.

А что считать основными принципами? Оригинальный протокол? Ну так он уже менялся.
Самое главное изменение - это BIP-16
Разработчики решили что надо кое-что поменять в протоколе.
И все были согласны, были небольшие дискуссии как именно сделать.
Было голосование мощностями (в результате которого как раз победил вариант BIP-16, но были и альтернативы)
Был произведен "плавный" переход. Я точно не помню, что-то типа "через 1000 блоков после того как 95% блоков срези последних 10000 станут версии 2 все ноды должны перестать принимать блоки версии 1"
В блоках версии 2 скрипт p2sh выполняется по-другому.

Что в результате?
Во-первых, в протоколе появилась дополнительная проверка, но и возможности расширились. Но те ноды, которые забыли проапгрейдить свои клиенты (сразу скажем их было немного) еще ~полгода работали вхолостую - их блоки сеть забраковывала. Отголоски этого можно было еще вначале этого года посмотреть на bc.i но потом они пролюбили базу орфанов
Кого-нибудь сейчас волнует то, что в 2012 году пострадали владельцы старых клиентов? Да все уже и забыли про это! Пострадало абсолютное меньшинство, которое (скорее всего по невнимательности, а не из принципа) не пошло за большинством

Во-вторых, какие-то выходы стали unspendable. Их там не так много - ну может быть пять или десять, но на владельцев этих выходов сети тоже наплевать (да и сами эти выходы скорее всего принадлежат девелоперам)

Второй пример - это незапланированный сплит сети при переходе с 0.7 на 0.8
Могу подробно описать что там было, но ломает. В общем, проблему разрешили просто попросив владельцев нескольких крупных пулов временно приостановить майнинг или даунгрейдиться.


Нет же! Вот еще пример. Точных дат не помню, может еще при Сатоши было.
В оригинальном клиенте в скриптах можно было использовать практически все команды.
Потом справедливо решили, что нефиг что засорять базу и напрягать процессоры нестандартными скриптами и оставили только несколько стандартных вариантов. Тут Luke-Jr сказал, что на своем пуле Eligius он оставит возможность создавать нестандартные транзакции. По идее, девелоперы могли бы Люка обломать, но тут уж было решено оставить такую "лазейку" в старый вариант протокола. Если завтра Люк передумает и поставит стандартный клиент - то алес! Вчера сеть работала одним образом, а послезавтра уже другим. Зависит по сути дела от одного человека. Впрочем, нестандартные транзакции и используют три калеки в мире.

Что дальше?
Скорее всего все-таки нестандартные scriptPubkey запретят, а в scriptSig в случае p2sh разрешат использовать весь набор команд. На функциональность это не повлияет, на распределение денег между живыми пользователями тоже. Зато унифицирует базу Utxo (неизрасходованных выходов), о ней как раз все и пекутся.


Нет монет. Есть выходы. И примеры выше я привел. Вам конкретные транзакции дать?

ЗЫ. Прошу прощения за стиль предыдущего сообщения. Не для того чтоб кого-то оскорбить или обидеть - а токма для придания эмоциональной окраски

Bitcoin является "социальным контрактом" между Сатоши и пользователями.
Если не нарушаются основные принципы работы Bitcoin, которые обещал нам
Сатоши, тогда все нормально, иначе же - вперед в Bitcoin 2.0 или любой форк.
Посмотрите на это со стороны пользователя. Социальный контракт гарантирует,
что сеть будет работать определенным образом, это закреплено в ее протоколе.
Вдруг пользователь обнаруживает, что его правомерные монеты не принимаются
сетью. Пользователь бы и пошел в суд, но только тут наказывать непонятно кого.

Чья, [...], это проблема? Вас действительно беспокоит как будут называться форки через 100 лет? Вы хотите чтобы "оригинальный" биткойн всегда назывался "биткойном", а "измененный" не должен иметь права называться так? А как вы себе представляете такой "запрет" осуществить?

Нельзя запрещать развитие. Равно как нельзя запрещать отсутствие развития.
Это не в духе либертарианства.
Еще раз повторюсь - можно лишь голосованием и большинством голосов решать задачи.
Если большинство пойдет в хард-форк - то этот форк назовут по привычке "биткойном" (ну или может "биткойном-2" по аналогии с "дом-2").

Это философский вопрос, имееют ли право отцы оставлять своим детям "заветы", которые дети не могут ослушаться.
Если да, то каким образом это реализовать, как это проконтролировать и кого наказать в случае ослушания?  

---

Чуть больше уважения к собеседнику и читателям, пожалуйста.

Moderator

Так и есть. Моя позиция проста. Хочешь что-то менять - делай форк,
но уже не называй это Bitcoin, так как его принципы уже определены.
Разумеется, будущие поколения могут считать иначе и это проблема.

Это уже и сейчас происходит. Так что вопрос неизменности актуален.
На их месте разумнее было бы использовать proof-of-burn и переходить
на свои новые правила, не трогая правила сети, что подняли их отцы.

Блин, вы всё никак не можете расстаться с мыслью что "биткойн навеки неизменен". Я очередной раз повторяю - где и как бы ни хранить неизрасходованные выходы, всё равно наступит момент, когда их хранить будет нецелесообразно.

Ага. И еще внести правила, которые запрещали бы менять правила. А потом подумать о правилах, которые бы запретили менять правила, запрещающие менять правила.
А потом подумать - с какой стати наши потомки не плюнут и не скажут: да пошли они в баню, со своими столетними правилами - мы проголосуем и будем жить по удобным нам правилам.

Когда я умру (не оставив приватный ключ наследникам) - мне будет похрен - кинут меня или нет.

Существующий пруф-оф-ворк этого не предусматривает. Опять же придется делать форк. Но смысла в этом мало - какая блин необходимость поддерживать своими силами мертвую базу неизрасходованных выходов? Кому это может быть выгодно?

Безопаснее для замороженных пользователей, например. Или гипотетический контракт,
который должен сработать только через сто лет. Корпорации-то живут дольше людей.

Тогда надо обязать хранить дубликаты неизрасходованные выходов в свежих блоках.
Либо глобально применить какие-то другие мотивирующие надстройки к протоколу.

Это серьезная проблема, и нам нужно внести правила, защищающие от подобного.
Например, ноды могут не ретранслировать блоки, в которые по каким-то причинам
не вшили известные ноде транзакции с высоким приоритетом по сроку давности.

Ну, если хотят, чтоб их тоже кинули с некоторой вероятностью, велком ту хард-форк.

Перейдем на какие-нибудь многомерные массивы с троичными разрядами. Запас есть.

Согласен. Можно оплатить хостинг нод на много столетий вперед. Шатко, но хоть так.

В протоколе нужно мотивировать их считаться со всеми правомерными пользователями.

Что значит "безопаснее" в ваших словах?
Нодам надо хранить все неизрасходованные выходы для валидации транзакций.

Если кончится место на диске - храним на магнитофонной ленте и в случае обнаружения транзакции с неизвестным нам хешом в инпуте лезем на ленту чтобы определить - не воскрес ли кто-то из старичков? А если там нет - значит это просто невалидная транзакция? Нет, ваш вариант с разбиением базы неизрасхорованных выходов на две части - "горячую" и "холодную" не проканает.


Вы внимательно прочитали мой текст? Да, это именно будет хард-форк, но когда на него перейдет 51% фуллнод - то пользователям лайт-клиентов придется тоже выбирать - в какой форк им переходить. Смею вас уверить - они тоже потянутся за большинством. Да, какое-то время будет существование двух (а может и больше) форков, но чего ради хранить неизрасходованные выходы человека, если он 100 лет как не объявлялся и скорее всего просто выкинул свой комп еще 100 лет назад на свалку?

Тут вы правы. Для обычного пользователя разницы вообще нет - есть биткойны "его", а есть "не его". Если пользователь жив, он вполне может перенести свои биткойны в свежий блок (это даже без комиссии будет при некопеечных суммах). А если пользователь мертв - его мнение можно не учитывать.


Ну, существуют все-таки физические ограничения. На атомарном уровне мы все равно остановимся. Впрочем, меня лично это не волнует - я не собираюсь жить вечно.

1) Никогда не говори "никогда"
2) Я рассматриваю больший промежуток времени, чем наша жизнь. 10 лет - было лишь для примера


Поверьте мне - их мало будет интересовать законность "стирания" из базы неизрасходованных выходов первых ста блоков. Как захотят - так и сделают

Есть и другой принцип: "никто, кроме пользователя, не распоряжается монетами".

Безопаснее будет хранить неизрасходованные выходы на выключенных носителях,
а при возвращении пользователя - вводить их в систему. Иначе при достаточной
децентрализации решившие кинуть старичков останутся в форке, где им и место.

Обычных же пользователей такие вещи вообще не будут волновать, так как и так
в будущем перейдут на легкие клиенты. Полные ноды в своем большинстве могут
задуматься об экономии места на дисках только при остановке тех. прогресса.

Всегда будут ноды с блоками от нулевого. У меня же первые сотни тысяч блоков
будут принципиально храниться в любом случае, иначе не вижу никакого смысла
в криптовалюте при отмене принципа неприкосновенности счетов пользователей.

Как же поступят наши наследники технологии, это будет только на их совести.