Topic: Дебаты о размере блока: опубликовано еще о&#1 (Read 2663 times)

Одна фирма может быть, много нет.Вероятность близка к нулю. Одно дело -  продать неликвид. Другое дело - участвовать в авантюре. Если у фирмы нерентабельна часть мощностей, а остальными она продолжает майнить, то им точно нет никакой экономической выгоды.
Я, например, не смог придумать схему дабл-спендинга, при которой можно заработать десятки миллионов долларов. При этом, чтобы не преследовали за воровство. Как ни крути, но получение прибыли с помощью дабл-спендинга - это воровство. Почему-то на просторах форума бытует мнение, что это относительно честный вид заработка.По моим впечатлениям.

По поводу самоустранения. Хозяин - барин. Было интересно поболтать. Разговор получился довольно содержательным, по сравнению с другими темами.

GGUL, я же сказал, что легко в сравнении. Если хотите, то "легче". Те шаги, которые вы описали, необязательны. Можно выкупать не оборудование, а мощности. Или вы думаете, что крупная ферма, потерявшая рентабельность, откажется от шанса заработать на неликвиде? Разве что если они идейные. К тому же не забывайте, что для дабл-спендинга необязательно иметь 51%, можно и куда меньше.

Мне поднадоела эта тема, если честно, так что я самоустраняюсь.

Майнеры получают много. Вот когда отключать начнут свои железки - зачит нащупали, где для них "мало". А сейчас они губу раскатали на свифтовые большие комиссии. Не будет этого, рынок своё возьмёт по-хорошему или по-плохому. Правильно amaclin сказал - банкет должен кто-то оплачивать, иначе это Понзи

Но Вы как-то тоже слишком легко себе это представляете.

Предположим, в мире освободилось больше половины мощностей.
Вы злодей и хотите принести вред системе.
Что Вам надо:
1. Найти ВСЕХ майнеров, у кого освободились мощности.
2. Выкупить.
3. Привезти эти мощности на свою площадку. Так как это разные страны, надо будет пересекать границы, соответственно оформление и таможенные платежи.
4.У Вас уже должны быть соответствующие производственные помещения.Вы можете представить, какие площади понадобятся, чтобы разместить половину мощностей всего мира.
5. У Вас должны быть под рукой мощности по электричеству, больше тех, которые потребляют все действующие майнеры на тот момент.
6.Вы должны заплатить обслуживающему персоналу,заплатить за электричество.

И Вы будете меня убеждать, что это легко.
Странно то, что Вы все это легко игнорируете.

Пока Вы все это проделаете, пройдет несколько месяцев, хешрейт вырастет на пару десятков %. И все, у Вас нет больше 50% мощностей.

И это все ради того, чтобы принести вред системе!
 
Ну я тоже не знаю. В этом ничего страшного нет.
Но я не утверждаю, что майнеры получают мало и кровь из носу нужен "fee market".

С чего же это? Нерентабельные мощности практически ничего не стоят (неликвид). Если вспомнить про пресловутую 51% атаку, то Биткойн защищён лишь потому, что заполучить эти проценты слишком дорого. При наличии кучи дешёвых мощностей, которые некуда применить, атака становится тривиальной, поэтому и "легко", в сравнении. Странно, что вы этого не понимаете. Или вы как всегда надеетесь на лучшее? Мол, пронесёт?

Я ванга что ли? Не знаю. Может после уполовинивания, может через 20 лет.

Согласен, что отошли от темы. Но Вы все равно меня не убедили.
Формирование цены в условиях дефицита и когда нет дефицита - это совершенно разные вещи. И Вы не убедили меня, что есть дефицит биткоинов.

Использование нерентабельных мощностей во вред системе  - это вообще из области фантастики. Особенно в сочетании с эпитетом "ЛЕГКО".

"Всякий, кто употребляет выражение "это так же легко, как отнять леденец у младенца", никогда не пробовал отнять леденец у младенца." (C)

p/s/
Да, и Вы не ответили, когда майнеры будут получать мало.

Хотеть я тоже много чего могу, вопрос в том, сколько я готов заплатить. Если я хочу попасть в первый блок, я должен быть готов заплатить выше определённой комиссии. Если я хочу купить 100к биткойнов, я должен заплатить выше определённой цены.

Ну почему же не страдает? Вы смотрите на биток лишь как на транзитную валюту - купил, потратил, плевать на курс. Но основная масса держателей - инвесторы, которым на курс не плевать. Купить 10BTC по 100 долларов или 1 по 1000 - не одно и то же, поскольку разная доля в эмиссии. Скажем, я готов покупать по 100, но выше - нет. У других свои ориентиры. Но это не значит, что мы должны пытаться удовлетворить желание людей купить биткойн по 100 баксов.
Ну я согласен, что биткойн делится куда лучше, чем транзакции
Но идея остаётся та же: кто не готов платить определённую сумму за определённый объём чего-то, тот остаётся за бортом.

Есть, не спорю. Но базовые экономические принципы те же.
PS. Мне кажется, не в ту степь разговор понесло.

Точно мало в моём понимании - это когда более половины рабочих майнинговых мощностей нерентабельны, а значит легко могут быть использованы во вред сети.

Время все расставит по местам в итоге.

Вы не видите дефицита в блоке.  
Размер блока 1мб. У нас есть желающие сделать транзакции на 4мб. И большинство хотят, чтобы эти транзакции попали в первый блок.  Явный дефицит.
"Дефицит" биткоинов решается просто. Увеличивается цена. И пользователю для своих целей уже нужно меньше биткоинов. Но пользователь никак НЕ СТРАДАЕТ.
А в транзакциях, как не увеличивай комиссию, количество байтов не уменьшится.
И количество байтов в блоке не увеличится. Просто некоторые пользователи
ОТБРАСЫВАЮТСЯ системой, остальные платят БОЛЬШЕ.
Есть же разница.
А кто-то здесь упоминал курс биткоина?

Согласен, разговоры про минимальную комиссию можно вывести в отдельную тему.
Может даже время для этого еще не подошло.

Смотрите.  
Если кто-то заводит речь о необходимости рынка комиссий, то он предполагает, что или уже сейчас или в ближайшем будущем майнеры будут получать МАЛО.
Но прежде чем говорить, мало майнеры получают или не мало, мы (логичнее всего, это владельцы биткоинов) должны решить, какую сумму годового дохода майнеров считать маленькой. (скорее всего в BTC, или в % от BTC)
Должен быть определен показатель, меньше которого будет мало.
Без этого показателя оперировать понятием МАЛО применительно к доходам майнеров, бессмысленно. Соответственно, нет смысла обсуждать необходимость рынка комиссий или введение минимальной комиссии.

Для справки.
Еще год платим ~10% всех биткоинов
4 года будем платить ~4.5%
4 года будем платить ~2%

По Вашему мнению, когда майнеры будут получать МАЛО?

Вы переливаете из пустого в порожнее. Вы не даёте никакой конкретики, поэтому всерьёз воспринять ваше предложение не представляется возможным. Скорее всего, оно вообще несовместимо с устойчивостью сети.

Ну вот опять. Что такое сообщество владельцев? Как оно предлагает всем майнерам публичную оферту? Как технически будут приводиться в исполнение условия оферты? Вопросов можно кучу задать. Если вы действительно считаете предложение реалистичным, то наверное стоит создать отдельную ветку и всё расписать в подробностях.

Непонятно, к какому конкретно предложению вы обращаетесь. Вариантов тут несколько, и они весьма разные, поэтому пока не могу прокомментировать.

Странно, что вы не видите аналогии. Ну ладно, пусть будет не дефицит, а scarcity (ограниченность). Ведь дефицита места в блоках нет и сейчас.
Ну так вот, и место в блоках, и монеты - ограниченный ресурс. Что происходит, когда спрос на него превышает предложение? Правильно, растёт цена на монеты/комиссии транзакций, что приводит к новому равновесию спроса-предложения. И наоборот. Но при этом никто всерьёз не воспринимает идею зафиксировать курс биткойна или установить минимальный/максимальный (а это тоже важно для безопасности сети). Данная ограниченность встроена в систему, так же как и ограниченность места в блоках, и если ее убрать, то динамика системы изменится кардинально.

В том, что я предложил, ничего фантастического не вижу.
На самом деле, есть 2 принципиальных варианта решение проблемы.
1.Искусственное создание дефицита - рынок комиссий.
2.Минимальная комиссия за транзакцию. Почему-то решили, что этот вариант является нерыночным. И от него сразу открещиваются.

Смотря где создавать рыночные отношения. В первом случае юзеры вступают в гонку и конкурируют между собой. Я не понимаю криков одобрения со стороны юзеров по этому поводу.

Во втором сообщество владельцев предлагает всем майнерам публичную оферту.
И уже майнеры дерутся между собой. Юзеры спокойно платят стандартную комисию, которую они сами большинством установили.

Любая система должна в принципе решить , сколько она собирается платить за обслуживание и собственную безопасность. Исходя из этого устанавливать тарифы.

А сколько мы будем платить в 1-м варианте, никто не может сказать, даже приблизительно подсчитать. Как можно идти на этот вариант? Ведь если желающих наберется существенно больше максимального размера, то комиссия может взлететь до абсурдных величин. И почему майнеры должны получать больше в этом случае?
Ведь никакой дополнительной работы они не делают. Да еще мы дадим майнерам право устанавливать максимальный размер блока. Во будет веселуха.

Трудно назвать 21* 10^14  дефицитом. Тут я с Вами не соглашусь. Никакого дефицита биткоинов я не наблюдаю.
Искусственный дефицит  обычно делают там, где есть монополия. К рыночным механизмам это можно отнести с натяжкой.

Ну вот же! Больше гибкости, больше! А давайте следующим шагом напечатаем и вернем всем 700КBTC, спёрнутых с Гокса, а? А сфига ли только с Гокса, давайте не будем им ограничиваться, и взамен одно уполовинивание запустим завтра, ато вон как проседает к $, как вам? И понеслась п#да по кочкам...  

Реальных (не фантастических) альтернатив нет, по крайней мере вы не продемонстрировали.

Вы же не собираетесь постулировать, что при "искусственном создании дефицита" рыночных отношений быть не может?

Тот же лимит в 21 млн монет - искусственный дефицит, одна из причин, благодаря которой существует стоимость биткойна. Это правила, которым все следуют. Их можно поменять, но нельзя рассчитывать, что система будет работать так же.

Просто тут было утверждение, что альтернатив fee market нет.

Рыночные отношения, построенные на искусственном создании дефицита.
Яркий пример когнитивного диссонанса.

Я предлагаю вариант, когда юзеры оплачивают майнерам создание блоков в зависимости от количества транзакций. Кроме юзеров никто не заплатит.
То что сейчас фулл-ноды ничего не имеют, это (ИМХО) временный вариант.
По мере роста системы нам все равно придется перейти к оплате услуг фулл-нодов.
Каким-то образом.
А большинству юзеров байты в блокчейне уже ничего не стоят.